Topic audio sur IP (AoIP) : AES67, Dante, Ravenna, AVB...

[multiroom]

Comme je le disais plus haut, j'ai joué à "voir" ce que pourrait donner mon setup actif "classique" s'il passait sous Dante.

Super intéressant ! Prendre du temps pour refaire ta config en Dante (ou un autre standard AoIP) est une excellente illustration de ce que l'on peut faire ou pas et pourra donner des idées du même genre à d'autres ici.

Visiblement, on comprend que ça simplifie, forcément. Mais...

Le réseau Dante est ici :
- supporté / aidé par des petits boitiers wifi de type Mesh (zéro-câble)
- chaque Mesh est connecté à une petite interface Dante-AES ou Dante-XLR de type Soniflex
=> chaque petit combo Mesh+Soniflex se cachant facilement derrière chaque enceinte

... le Dante ne supporte pas le WiFi !

Cependant, je me souviens que lors de la formation Dante, le formateur nous avait dit que de rares clients avaient réussi à mettre en place du Dante à travers le WiFi et qu'ils lui avaient confirmé que ça fonctionnait parfaitement. Il n'avait pas précisé la config en jeu évidemment.

Cher ou pas cher ?
- pas cher => vu la simplification énorme de la config, (point de vue "déco"), et surtout les x fonctionnalités qu'offre Dante en sus du système précédent.
- cher (et contre-productif) => si les interfaces Soniflex flinguent le rendu… mais là… il faudrait tester. Et c'est sur ce point que finalement je bute, et attendrai de lire avis / comparatifs etc pour passer le pas (juste mon avis, pour être honnête)

Il me semble logique que dans ces tarifs, côté son il y a la même chose dans les Soniflex que dans les Audinate AVIO. Des détails peuvent être différents comme l'alim, donc il peut exister des différences qualitatives. A tester !

[gailuron]

hello gailuron,
stp... soit plus précis quand tu postes sur ce type de sujet !

Euh, quel type de précisions attendais-tu de ma part ?

euh... stp, précise ce que tu entends par "Audio over WLAN" ! Ca fait 12ans que j'ai du "Audio over WLAN" chez moi et personne ne m'a rien dit car c'est la 1ère fois que je vois ce mot ! MDR ! STp, précise ton topo.

Le WiFi tout simplement ! Les bornes AirPlay d'Apple existent depuis 2010. C'est quand même fou de devoir utiliser des marques (WiFi, AirPlay...) pour être compris.

Ah ! UPnP !
Sûr que UPnP c'est cool car tout le monde connait, est utilisé partout ou presque en usage domestique, sauf que : pas développé depuis des plombes, et insécure vs hacking, ca bug de temps à autres, mais on s'y fait.
Du wifi dans le logis, une app sur ton phone, un lecteur réseau => et zou c'est parti : clair que ca marche sans prise tête.

Oui, ça fonctionne et on peut le sécuriser pour peu qu'on utilise un routeur avec un firmware alternatif open source et qu'on le configure correctement.

Oups, j'ai cru voir un gros minet ! => "enceintes actives à connexion Ethernet"
As-tu des références de ce type de produit étrange ET intéressant ?
Si tu pointes le système Wisa ?

Non, pas de système Wisa. J'ai vu passer un ou deux modèles sur le Net avec une carte réseau et un ampli-DAC ou FDA, mais je n'ai pas pris de notes donc je suis incapable de te donner des références.

[corintin]

on peut le sécuriser pour peu qu'on utilise un routeur avec un firmware alternatif open source et qu'on le configure correctement..

pourquoi faudrait-il un "firmware alternatif open source" ??

[gailuron]

C'est quoi un réseau classique pour toi ?

un réseau qui répond aux besoins de base pour mon lecteur réseau...

Une non réponse qui ne fait pas avancer le schmilblick. Un réseau ne peut pas être "classique" seulement parce qu'il répond aux besoins d'un individu.

tu vas nous expliquer ton concept "AoE" ?

Je l'ai dit. Tu n'as pas lu. Audio sur réseau Ethernet.

Fin du troll pour toi. Je te connais. Nous connaissons tes talents de trolleur.

[françois/ EAR]

Bonjour à tous,

Je suis ce fil pour m'informer sur "Dante", mais finalement, ça me semble assez complexe et coûteux, non?
Faire transiter l'audio (et la vidéo, pourquoi pas) par CPL n'est pas plus "simple" et économique pour des installations domestiques?

Cordialement

[renan]

... le Dante ne supporte pas le WiFi !
Cependant, je me souviens que lors de la formation Dante, le formateur nous avait dit que de rares clients avaient réussi à mettre en place du Dante à travers le WiFi et qu'ils lui avaient confirmé que ça fonctionnait parfaitement. Il n'avait pas précisé la config en jeu évidemment.

Si je vois bien le schema de Phile, il relie les differents mesh en rj45 et pas en Ouifi. Bon du coup je ne vois pas trop l'interet du Mesh?

[renan]

un réseau qui répond aux besoins de base pour mon lecteur réseau...

Une non réponse qui ne fait pas avancer le schmilblick. Un réseau ne peut pas être "classique" seulement parce qu'il répond aux besoins d'un individu.

tu vas nous expliquer ton concept "AoE" ?

Je l'ai dit. Tu n'as pas lu. Audio sur réseau Ethernet.

Fin du troll pour toi. Je te connais. Nous connaissons tes talents de trolleur.

Bonjour Gailuron,

Pas convaincu que Corintin te trolle.
Je crois que phile Corintin et moi meme ne saisissons pas bien les nuances que tu fais sur le son sur IP dans notre contexte hifi at home.
Quelle difference le Wlan vs AoE dans notre contexte. Que ton reseau soit ouvert sur l'exterieur ou pas ne change pas trop notre problematique?
J'imagine que le reseau classique dont parle Corintin c'est une box qui irrigue la maison en rj45 et wifi. Réseau sur lequel on a un serveur audio et des end-points sur les systeme hifi. La du coup on est en upnp ou en raat si on a roon.
Utiliser Dante Ravenna AVB c'est juste une autre maniere de faire. Notamment pour des debits plus gros mais pas que.
IL y a une gestion de la transmission des paquets differentes dans leur timing. AVB par exemple je crois que c'est des paquets envoyés de manière reguliere à plus faible debit. Ce qui n'est me semble t'il pas le cas des transmissions réseaux classiques.
Certes c'est des methodes pour aider à des transfert bien synchronisés sur de gros débits. Mais comme on dit qui peut le plus peu le moins. Ameliorer le traitement des paquets d'information avant la transformation analogique ne peut certainement pas faire de mal.
Je sais que les pointus en informatique dont tu sembles faire partis (vu le peu de détails que tu nous donnes à nous néophytes) me dirons Buffer donc circulez il y a rien à voir. Ceci dit si des pro se penchent sur la question et proposent des protocoles alternatifs c'est qu'il y a sans doute une raison.

Sinon bien sur, une box, un serveur et qqs Raspberry pi suffisent à faire un multiroom efficace mais ce n'est pas reellement le propos de ce post.

[corintin]

J'imagine que le reseau classique dont parle Corintin c'est une box qui irrigue la maison en rj45 et wifi. Réseau sur lequel on a un serveur audio et des end-points sur les systeme hifi. La du coup on est en upnp ou en raat si on a roon.

oui, c'est ce qu'utilisent tous les lecteurs réseau hifi du marché, c'est même suffisant pour du multiroom et c'est compatible avec tous les formats dont le DSD (par contre, il y a intérêt à soigner la partie hardware du réseau.. mais c'est un autre sujet) et donc, sauf besoins très spécifiques, je ne vois pas ce qu'il faudrait d'autre

[phile]

(déoslé, je réponds au post plus haut... ya décalage avec vos posts récents, c'est normal )

hello multiroom,

Comme je le disais plus haut, j'ai joué à "voir" ce que pourrait donner mon setup actif "classique" s'il passait sous Dante.

Super intéressant ! Prendre du temps pour refaire ta config en Dante (ou un autre standard AoIP) est une excellente illustration de ce que l'on peut faire ou pas et pourra donner des idées du même genre à d'autres ici.

De rien...
j'ai fait cela pour moi surtout, car comme je le disais "ca fixe mes idées".
Pour ceux qui veulent se projeter sur un tel schéma alternatif, je conseille PowerPoint car en version papier c'est gribouillages/ratures à profusion et au final le schéma devient faussement ultra-complexe.

... le Dante ne supporte pas le WiFi !

Cependant, je me souviens que lors de la formation Dante, le formateur nous avait dit que de rares clients avaient réussi à mettre en place du Dante à travers le WiFi et qu'ils lui avaient confirmé que ça fonctionnait parfaitement. Il n'avait pas précisé la config en jeu évidemment.

+1, Dante et wifi c'est mort : j'ai lu ca ensuite, et +/- confirmation ce matin sur ce tte page => https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_over_Ethernet
où on peut lire dans le paragraphe "Layer-3 protocols" => transmission of layer-3 audio over wireless LAN are also not supported by most implementations.
et Dante est dans cette catégorie

Sur cette info, j'ai tiré la ficelle entre wiki et autres... et mon pov' cervo a fini par buggué lamentablement (normal, j'suis pas expert du domaine)
Néanmoins, d'après ce que mon pif a cru comprendre des Mesh, c'est que ce n'est pas du wifi "classique". donc cela pourrait marcher.
cf wiki sur Mesh net works => https://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_mesh_network
on a 3 protocoles en Mesh, les 802.11, 802.15, 802.16. Le 802.11 (AC/b,g,n) est le wifi classique, les autres différent
Les Mesh network ont leur spécificité, en parrelèle du réseau domestique routé par la box par ex, on a un master qui a fonction de rotueur entre les boitiers Mesh etc... Donc sur ce point cela pourrait marcher.
Sauf que la spec des Mesh tp-link que j'ai pris en exemple => https://www.tp-link.com/fr/home-network ... ifications ; elle dit bien que les boitiers communiquent entre eux via un protocol wifi standard (802.11 ac/b.g.n) donc à priori ce n'est pas le bon produit.
Il faudrait trouver d'autres type de Mesh, sur 802.11s ou 802.15 (zigbee) pour voir si on arrive enfin à berner Dante qui bloque à la vue de 802.11 ac/b.g.n ...
j'arrête là mon blabla sur l'aspect "wifi" car mon cervo a buggué sur ces dernières lectures

Il me semble logique que dans ces tarifs, côté son il y a la même chose dans les Soniflex que dans les Audinate AVIO. Des détails peuvent être différents comme l'alim, donc il peut exister des différences qualitatives. A tester !

+1 => à tester !
Néanmoins, je vais encore nuancer / assombrir mes ptits schémas :
- j'aime pas : ces Soniflex et leur alim via PoE, et strictement via PoE. Là ça, c'est mort. PoE c'est OK pour alimenter la caméra de surveillance perchée sur le toit (1 seul cable RJ45 fait transiter les data et alimenter l'appareil ; simple, c'est fait pour).
PoE pour alimenter une interface audio,
> c'est OK pour sonoriser un espace public que sais-je, où la qualité du rendu on s'est tape
> c'est KO pour usage domestique "high-end" pour parler pompeux, car sur ce fofo c'est ce qu'on cherche après tout.
- j'aime bien, en revanche, les ampli Dante de PowerSoft que wakeup2 a mis dans les Aykoz de NFC (désolé j'ai perdu la référence, donc en voici un autre exemple chez Powersoft => https://www.videoplusfrance.com/en/4973 ... w100v.html ). Là, pas de PoE, une connectique Dante sans besoin de PoE, ca c'est cool.

Et ce tout dernier point, si je tire encore ma ficelle vs Dante, je reprends mon dernier schéma et le modifie ainsi :
1. pour la liaison entre Dante et les enceintes :
> on vire le wifi (en attendant info sur techno sans fil qui ne bloque pas Dante)
> on le remplace par un cable RJ45 ou mieux, une liaison fibre car plus fine et insensibles aux EMI et autres trucs muche du genre, donc fibre avec switch à port SFP d'un bout, et pti FMC de l'autre
2. et cacher derrière chaque enceinte (ou déporté si ca colle mieux avec la déco) => un ptit ( / dimensions) ampli comme le PowerSoft Mezzo AD => https://www.powersoft.com/en/products/i ... zo-series/
datasheet des Mezzo pour voir les dimensions =< https://www.powersoft.com/wp-content/up ... _WEB-1.pdf

Ca donne ça =>

Et là, on a un setup sympa / simplissime.
En gros on a un système 2.0, avec 2 blocs mono (2kEur les 2)... et "rien derrière"
Effet de la partie amont des enceintes sur la qualité du rendu : ne sais pas.

A noter sur ce dernier schéma, j'ai mis sur la partie droite "Room IT", pour signaler la pièce de mon château (château classique… de Mr tout le monde, pas du XVIIIe… ).
Faites comme moi, coller sur la porte "Room IT / accès réservé" (les invités n'y entrent pas sous autorisation, normal). Clair que c'est une pièce à part, car entre autres trucs, le NAS y fait son ronron 24/7. De manière ponctuelle, cette pièce IT a un autre usage (WC), mais c'est vraiment ultra-ponctuel, et ce n'est pas sa fonction 1ère...
Blague à part, c'est juste pour dire que ce type de config, c'est pour "n'importe qui", qui y trouve les fonctionnalités dont il a besoin. Suffit d'en avoir le besoin, c'est comme tout…
Cdt

[phile]

hello renan,

-il te reste le pb du clocking. Sur un reseau dante, il te faudra definir qui fait l'horloge parmi les membres Dante (horloge maitre). Je ne sais pas trop ce que valent tes interfaces soniflex à ce niveau. Et faire le clocking par l'ordi bof...

effectivement, j'avais lu ça là => https://dev.audinate.com/GA/dante-contr ... zation.htm

Chez moi c'est mon ampli Dante qui fait le clocking general au plus pres du dac qui est dans l'ampli.

ok
et donc dans le cas de ce dernier schéma, le truc à faire vs clocking est de désigner un ampli (au choix) comme "master" ; pas l'ordi. Correct ?
Cdt

[wakup2]

- j'aime bien, en revanche, les ampli Dante de PowerSoft que wakeup2 a mis dans les Aykoz de NFC (désolé j'ai perdu la référence, donc en voici un autre exemple chez Powersoft => https://www.videoplusfrance.com/en/4973 ... w100v.html ). Là, pas de PoE, une connectique Dante sans besoin de PoE, ca c'est cool.

Ce sont les DSP LOTO qui ont des entrées/sorties analogique, AES et Dante que j'ai utilisé sur les enceintes de NFC et celles de Steph-hifi également.

[gailuron]

+1, Dante et wifi c'est mort : j'ai lu ca ensuite, et +/- confirmation ce matin sur ce tte page => https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_over_Ethernet
où on peut lire dans le paragraphe "Layer-3 protocols" => transmission of layer-3 audio over wireless LAN are also not supported by most implementations.
et Dante est dans cette catégorie

Sur cette info, j'ai tiré la ficelle entre wiki et autres... et mon pov' cervo a fini par buggué lamentablement (normal, j'suis pas expert du domaine)
Néanmoins, d'après ce que mon pif a cru comprendre des Mesh, c'est que ce n'est pas du wifi "classique". donc cela pourrait marcher.
cf wiki sur Mesh net works => https://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_mesh_network

Je n'ai pas encore fait le tour du sujet mais je pense avoir compris certaines choses.

A mon avis, le problème du sans fil pour les pros de l'audio, c'est surtout une question de latence et de gigue. La latence est beaucoup plus élevée qu'en Ethernet, c'est un problème par exemple pour la sonorisation d'événements. La gigue est non seulement plus élevée mais aussi très variable selon les perturbations rencontrées, donc le sans fil n'est pas fiable pour des pros qui travaillent dans des environnements variés. De ce point de vue, l'architecture Mesh ne résout rien.

Même sur un réseau filaire Ethernet, la fiabilité ne s'obtient qu'au prix d'une configuration réseau appropriée : QoS ou LAN/VLAN dédié audio-vidéo. La plupart, voire la totalité, des "boxes" des FAI ne peuvent pas répondre à cette exigence.

Attention aussi à ne pas tout confondre ! Le streaming, qu'il soit Internet ou local, met en œuvre du transport de données informatiques entre ordinateurs (NAS, PC, smartphone ou streamer Internet). C'est un de ces ordinateurs qui transforme les données informatiques en un flux audio numérique qui peut être transporté sous différents protocoles purement audio (USB Audio, S/PDIF, AES, i²S). Dans une architecture AoIP comme Dante, on transporte directement le flux audio numérique sous IP. Les contraintes de synchronisation ne sont donc pas les mêmes.

[multiroom]

A mon avis, le problème du sans fil pour les pros de l'audio, c'est surtout une question de latence et de gigue. La latence est beaucoup plus élevée qu'en Ethernet, c'est un problème par exemple pour la sonorisation d'événements.

C'est tout à fait ça. Le WiFi ne permet pas de garantir la très faible latence que l'on règle sur tous les appareils d'un réseau AoIP, seul l'Ethernet peut l'assurer.

Même sur un réseau filaire Ethernet, la fiabilité ne s'obtient qu'au prix d'une configuration réseau appropriée : QoS ou LAN/VLAN dédié audio-vidéo. La plupart, voire la totalité, des "boxes" des FAI ne peuvent pas répondre à cette exigence.

Ce sont les bonnes pratiques, surtout quand on commence à déployer un réseau avec des dizaines et des centaines de canaux. Dans la réalité, pour de petits systèmes, ça passe très bien avec une box basique et des switch non managés. Il n'y a pas besoin non plus de faire appel aux paramètres de QoS ni de créer de VLAN, même sur des systèmes déjà un peu conséquents. Ce sont des options à utiliser si jamais on rencontre des problèmes ou si on souhaite vraiment cloisonner.

Attention aussi à ne pas tout confondre ! Le streaming, qu'il soit Internet ou local, met en œuvre du transport de données informatiques entre ordinateurs (NAS, PC, smartphone ou streamer Internet). C'est un de ces ordinateurs qui transforme les données informatiques en un flux audio numérique qui peut être transporté sous différents protocoles purement audio (USB Audio, S/PDIF, AES, i²S). Dans une architecture AoIP comme Dante, on transporte directement le flux audio numérique sous IP. Les contraintes de synchronisation ne sont donc pas les mêmes.

Effectivement, cela n'est peut-être pas encore clair pour tous, d'où la question récurrente de l'intérêt du Dante face à l'UPnP ou autre.

- UPnP, Roon, AirPlay, Sonos... transmet principalement un flux local (dossier partagé, NAS) ou distant (Deezer, Qobuz, etc.)

- Dante transmet principalement une source, cette source pouvant être la sortie analogique d'une platine vinyle, la sortie numérique d'un lecteur audio, la sortie virtuelle d'un PC sur lequel est installé Dante Virtual Soundcard

Il faut vraiment voir l'AoIP comme le fait de remplacer un cordon USB, RCA, XLR ou optique par un câble réseau.

[multiroom]

Je suis ce fil pour m'informer sur "Dante", mais finalement, ça me semble assez complexe et coûteux, non?
Faire transiter l'audio (et la vidéo, pourquoi pas) par CPL n'est pas plus "simple" et économique pour des installations domestiques?

L'AoIP n'est pas forcément la solution pour tous. C'est une solution parmi d'autres. Dans certains cas, elle sera inutile car trop complexe/coûteuse, dans d'autres elle pourra résoudre certaines problématiques et apporter de nouvelles possibilités.

[multiroom]

Néanmoins, d'après ce que mon pif a cru comprendre des Mesh, c'est que ce n'est pas du wifi "classique". donc cela pourrait marcher.

Ca ne peut fonctionner qu'en point à point où le cordon Ethernet est remplacé d'un côté et de l'autre par un émetteur WiFi et un récepteur WiFi. Comme du CPL !

Cela existe pour les transmissions sans fil en extérieur entre bâtiments. Il faudrait peut-être partir là-dessus en baissant la puissance au minimum pour un usage en intérieur.

- j'aime pas : ces Soniflex et leur alim via PoE, et strictement via PoE. Là ça, c'est mort. PoE c'est OK pour alimenter la caméra de surveillance perchée sur le toit (1 seul cable RJ45 fait transiter les data et alimenter l'appareil ; simple, c'est fait pour).
PoE pour alimenter une interface audio,
> c'est OK pour sonoriser un espace public que sais-je, où la qualité du rendu on s'est tape
> c'est KO pour usage domestique "high-end" pour parler pompeux, car sur ce fofo c'est ce qu'on cherche après tout.

Chez moi, je ne relève aucune différence si mon interface Merging Anubis est branchée avec son bloc d'alim externe ou bien en PoE. Ce n'est que mon ressenti.

Et là, on a un setup sympa / simplissime.
En gros on a un système 2.0, avec 2 blocs mono (2kEur les 2)... et "rien derrière"
Effet de la partie amont des enceintes sur la qualité du rendu : ne sais pas.

Et oui, c'est l'inconnue mais ça donne envie de savoir. Il va falloir se lancer !
Sans rien changer à ton système ou presque, tu pourrais déjà commencer par deux interfaces Dante/AES out et une interface Dante/XLR out sur ton 2.1. Juste pour voir.

A noter sur ce dernier schéma, j'ai mis sur la partie droite "Room IT", pour signaler la pièce de mon château (château classique… de Mr tout le monde, pas du XVIIIe… ).
Faites comme moi, coller sur la porte "Room IT / accès réservé" (les invités n'y entrent pas sous autorisation, normal). Clair que c'est une pièce à part, car entre autres trucs, le NAS y fait son ronron 24/7. De manière ponctuelle, cette pièce IT a un autre usage (WC), mais c'est vraiment ultra-ponctuel, et ce n'est pas sa fonction 1ère...

Chez moi c'est dans la buanderie, pour le NAS Synology d'abord mais aussi pour le BSS BLU-806 qui fait un bruit de soufflerie de dingo. Ca tombe bien, comme il est Dante/AES67, il n'a pas besoin d'être dans la pièce d'écoute.