Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[wakup2]

Il ne faut pas dire qu'on est pas capable de mesurer certains défauts tout cela parcqu'on ne mesure pas les bonnes choses et qu'on est incapable de le mesurer. Voila le genre de raccourcis qui amènent a avoir des préjugés sur la mesure audio.

Tu cites un exemple particulier que je ne vérifierai pas de toute façon car je ne le rencontrerai certainement jamais, évidement ou pourras très bien trouver des exemples... je dit simplement qu'en ABX avec de nombreux ampli "normaux" tu auras beaucoup de mal a faire la différences si ceux-ci sont utilisés dans leur zones de fonctionnement "linéaires".

[GoodNoize]

Il faut croire que les mesures habituelles des amplis (signal sinus et charge résistive pour simplifier) ne sont pas forcément représentatives des résultats sur signal musical (suite de transitoires, spectre très large) et charge complexe (impédance tourmentée en amplitude et phase + fcem des haut-parleurs électrodynamiques).

j'y connais rien en mesures elec mais souvent on voit juste des rebouclages sur carte son ou on mesure juste la linéarité et les distos.
Et du peu que j'ai vu, les amplis sérieux sont droit et distordes pas/peu.
Par contre on voit rarement des mesures ou l'ampli est sollicité pour voir la taille de ses attributs.

Jim avait publié un article ou l'on voit des amplis LabG/powersoft/Crown avec des charges de 2/4/8 ohms, potard à fond, réponse de "l'alim" en impulsionnel.
http://www.diy.poweraudio.ro/albums/use ... N_TEST.pdf JIM
Hyper intéressant bien que j'ai pas le bagage pour interpréter tout ça.

Les mesures sur le temporel par exemple page 22. Combien de temps l'ampli met à sortir x watts, et combien de temps il les tiens ?

[Sub218]

Il ne faut pas dire qu'on est pas capable de mesurer certains défauts tout cela parcqu'on ne mesure pas les bonnes choses et qu'on est incapable de le mesurer. Voila le genre de raccourcis qui amènent a avoir des préjugés sur la mesure audio.

??? est-ce que j'ai dit ça? je dis qu'entre les mesures habituelles sur les amplis, qui font référence, et le résultat en réel avec un signal musical et une enceinte réelle, ça ne "matche" pas forcément. Où est le préjugé là-dedans? au contraire puisque je fais partie de ceux qui accordent beaucoup d'importance aux mesures (et je la pratique).
Le préjugé c'est plutôt de dire "c'est bon à la mesure donc c'est bon à l'écoute et ceux qui pensent autrement ont tord."

Tu cites un exemple particulier que je ne vérifierai pas de toute façon car je ne le rencontrerai certainement jamais, évidement ou pourras très bien trouver des exemples... je dit simplement qu'en ABX avec de nombreux ampli "normaux" tu auras beaucoup de mal a faire la différences si ceux-ci sont utilisés dans leur zones de fonctionnement "linéaires".

Un exemple parmi d'autres mais bien réel. Grosse surprise aussi avec certains vieux amplis à tubes qui sonnent bien alors que les perfs sont à la ramasse.

Encore une fois je ne conteste pas les mesures, je dis que le résultat à l'écoute n'est pas garanti pour autant, que ça ne corrèle pas forcément. Mais on peut certes faire plaisir à l'oscillo plutôt qu'à ses oreilles, pas de souci

[wakup2]

??? est-ce que j'ai dit ça? je dis qu'entre les mesures habituelles sur les amplis, qui font référence, et le résultat en réel avec un signal musical et une enceinte réelle, ça ne "matche" pas forcément. Où est le préjugé là-dedans? au contraire puisque je fais partie de ceux qui accordent beaucoup d'importance aux mesures (et je la pratique).
Le préjugé c'est plutôt de dire "c'est bon à la mesure donc c'est bon à l'écoute et ceux qui pensent autrement ont tord."

Mais c'est quoi les mesures habituelles des ampli et qui ferait références ? des brochure commerciales ? as tu vu les mesures de JIM car c'est quand même le sujet ?

Et non la mesure ne peux pas prédire que toi tu préfèrera un ampli neutre a l'écoute, les mesures ne prédisent pas tes gouts et celui des autres. Et c'est ce que je dit aussi depuis le début... par contre, oui les mesures d'ampli permettent clairement de démontrer la fidélité d'un ampli, ca c'est une certitude, après évidement si on ne regarde que les brochure et 2/3 mesures insuffisantes... mais faut pas dire qu'on est pas capable de le faire et ou qu'il y'a une sorte de mystère... et c'est le point de désaccord avec ha re depuis le début, as tu lu ?

Un exemple parmi d'autres mais bien réel. Grosse surprise aussi avec certains vieux amplis à tubes qui sonnent bien alors que les perfs sont à la ramasse.

Oui ca j'ai bien compris, mais j'ai également dit qu'effectivement on pouvais trouver des exemples comme celui ci... on tourne en rond

Montre qu'elles sont les perfs a la ramasse concernant les ampli dont tu parles, sans exemple concret on peux dire tout et son contraire, donc c'est quoi pour toi des perfs a la ramasse ? Comme pour le cas de l'ampli mesuré par JIM, la disto harmonique d'un ampli a lampe et son dégradé reste souvent inférieur a celle généré par un HP si on l'utilise pour ce qu'il sais faire, donc avec des HP qui ont un minimum de rendement, par contre si tu utilises ton ampli a lampe pour driver un sub alors la oui il sera effectivement certainement a la ramasse...

Encore une fois je ne conteste pas les mesures, je dis que le résultat à l'écoute n'est pas garanti pour autant, que ça ne corrèle pas forcément. Mais on peut certes faire plaisir à l'oscillo plutôt qu'à ses oreilles, pas de souci

Ca ne corrèle pas car la mesure montrée est inadaptée et inutile c'est un peu comme utiliser un niveau a bulle pour mesurer une distance... c'est inadapté la seule conclusion que tu puisse faire c'est que la mesure ne corrèle pas car elle n'est pas adaptée et ne montre pas ce que tu cherches... je ne voie pas comment être plus clair... tu peux TE faire plaisir a regarder toute les mesures du monde et faire plaisir a TON oscillo, si tu ne regarde pas la bonne chose alors tu n'est pas prêt corréler quoi que ce soit et la il ne te reste plus que tes oreilles effectivement, la seule conclusion que tu pourras en faire c'est que tu ne sais pas.

En attendant, ici sur ce poste JIM a comparé un ampli a lampe aux mesures considéré comme a la ramasse VS un ampli considéré comme ayant de bonnes perfs aux mesures, en simplifiant... et bien JIM a quand même réussi a faire la corrélation entre des mesures adaptées et ce qu'il a ressenti a l'écoute... comme quoi ce n'est pas impossible et si on fait l'effort de chercher et mesurer les bonnes "choses" alors on peux faire la corrélation.
Ce que l'on s'aperçois c'est que l'ampli a lampe utilisé sur quelques petits watt maximum en condition réelle d'utilisation génère une distorsion non négligeable pour un ampli, mais dans la réalité le niveau de cette disto qui est normalement considéré a la ramasse est ressenti a l'écoute comme une brillance supplémentaire ce qui est tout a fait normal, on peu faire le comparo avec la disto généré par un HP et c'est loin d'être inécoutable, cela peux même plaire et perso j'en ai déjà écouté du tube sur des compressions et cela m'avais plus également avec le même genre de sensation qu'a rapporté JIM ou bartgign.

C'est subtil. C'est pas le jour et la nuit mais une sorte de supplément d'âme avec le PX4 (c'est mon ressenti subjectif).

[Sub218]

Les mesures habituelles sur les amplis? ben ce qu'on voit dans les datasheets ...
Distorsion en fonction de la fréquence, du niveau de sortie, de la charge, distorsion d'intermodulation, temps de montée, slew rate, réjection d'alim, rapport signal/bruit, courbe de réponse, y compris en fonction de la puissance, ... le courant maxi en sortie... on peut aussi ajouter le facteur d'amortissement (avec les imbécilités habituelles sur l'importance des 10.000 et plus alors qu'un bon câble série suffit à "dégringoler" complètement cette valeur).
Plus rare mais intéressant, le comportement de l'ampli sur charge réactive (résistive + capacitive), pour la puissance maxi comme pour la réponse sur signal carré (mettant en évidence des problèmes de stabilité).
De la "brochette marketting" ça?

Par contre des résultats de mesure avec charge réelle (une enceinte) et signal musical, jamais vu.

Après, votre façon de faire est de me taxer d'amateur de coloration, tout ça parce que j'ai une opinion différente de la vôtre. Ca, c'est plus grave.

Ben non... il y a des systèmes excellents aux mesures et à l'écoute, et d'autres où ça ne matche pas. C'est tout.
Et d'ailleurs, tout concepteur de HiFi sérieux (et aussi dans le domaine pro j'espère) écoute ses produits - et pas seulement l'oscillo - avant de les mettre en production...

Kapish?

[wakup2]

On a pas fini

Les mesures habituelles sur les amplis? ben ce qu'on voit dans les datasheets ...
Distorsion en fonction de la fréquence, du niveau de sortie, de la charge, distorsion d'intermodulation, temps de montée, slew rate, réjection d'alim, rapport signal/bruit, courbe de réponse, y compris en fonction de la puissance, ... le courant maxi en sortie... on peut aussi ajouter le facteur d'amortissement (avec les imbécilités habituelles sur l'importance des 10.000 et plus alors qu'un bon câble série suffit à "dégringoler" complètement cette valeur).
Plus rare mais intéressant, le comportement de l'ampli sur charge réactive (résistive + capacitive), pour la puissance maxi comme pour la réponse sur signal carré (mettant en évidence des problèmes de stabilité).
De la "brochette marketting" ça?

Désolé mais tu trouves toute ces mesures pour tout les ampli dans tout les datasheet ? C'est plutôt rare... a moins que tu mesures tout cela toi même ? mais je le répète, qu'elles sont ces mauvaises mesures mais bonne a l'écoute ? c'est bien cela qui est intéressant parcque je ne sais absolument pas de quel mesures tu parles, quels problèmes ? Ici il est question d'un ampli a lampe qui sonne bien et qui plait et qui montre une disto très élevé pour un ampli, mais tout cela se corrèle parfaitement avec l'écoute...

Après, votre façon de faire est de me taxer d'amateur de coloration, tout ça parce que j'ai une opinion différente de la vôtre. Ca, c'est plus grave.

Du délire ça... tu t'emballe vraiment pour rien... ai-je traiter JIM ou l'indien ou Bartgign d'amateur de coloration sur un ton péjoratif ??? Je dit moi même que j'ai bien apprécié des écoutes avec des tubes sur des compressions aimer certaines colorations n'est absolument pas une tare et de toute façon on en écoute toujours un minimum, combien de personnes peuvent se targuer d'avoir un système et une salle totalement neutre ? Chaque système et chaque salle a sa propre signature sonore, même si pour les systèmes les plus aboutis dans des salles entièrement traités le rendu a l'écoute sera bien plus proche, mais il restera toujours des différences je ne connais pas 2 salles qui sonnent de manière identiques et quand on connais l'influence de la salle sur la restitution c'est pas gagner

Donc oui, je confirme ce que je disais, toi et certaines autres personnes peuvent considérer un ampli et système bon a l'écoute alors que d'autre n'aurons pas forcément le même avis et les même gouts, il faut savoir prendre un peu de recul me dire que c'est "grave" on a visiblement pas le même jugements sur ce qui est vraiment "grave"...

Ben non... il y a des systèmes excellents aux mesures et à l'écoute, et d'autres où ça ne matche pas. C'est tout.
Et d'ailleurs, tout concepteur de HiFi sérieux (et aussi dans le domaine pro j'espère) écoute ses produits - et pas seulement l'oscillo - avant de les mettre en production...

Kapish?

La mesure n'est qu'un outils d'analyse, si un système ne matche pas, la mesure permet de comprendre pourquoi, évidement 2/3 mesures ne suffisent pas pour caractériser une écoute, mais la mesure permet de mettre le doigt sur le problème et faire le lien avec l'écoute, d'ailleurs il n'est pas si compliqué de faire la relation avec la psycho-acoustique, je te rassure c'est une vrai science et c'est en général vérifiable...a chaque fois qu'on m'as dit que les mesures ne peuvent pas servir pour l'analyse d'un système et sur le fait qu'il matche ou pas c'est que les mesures montrées étaient très insuffisantes voir totalement in-interprétables, faire des mesures d'analyses de systèmes c'est ce que je fait régulièrement et mettre le doigts sur une sonorité ou une tendance particulière est bien loin d'être impossible a faire... d'ailleurs je ne comprend absolument pas quel est le rapport avec le fait qu'un concepteur hifi sérieux écoute ces produits ??? Tu connais des concepteurs qui n'écoute pas ce qu'ils conçoivent ??? Pourquoi encore et toujours opposer la mesure et l'écoute ?
L'écoute et la mesure sont totalement complémentaire ! je ne connais personne capable d'élaborer un bon système sans mesure sérieuses et inversement... c'est justement quand on fait le lien avec l'écoute que la mesure deviens vraiment intéressante, sinon comment faire des choix et des compromis en sachant quels sont les paramètres les plus audibles selon tel ou tel situation ?

Donc, j'en reviens encore et toujours a la même conclusion, il n'y as pas de mystères que des incompréhensions et si un système est bon ou mauvais a la mesure (je devrais plutôt dire fidèle) on peu tout a fait en faire l'analyse avec des mesures adaptées, mais pour s'en rendre compte encore faut il pratiquer régulièrement ! C'est en mettant les doigts dedans et sur de nombreux systèmes différents que l'on comprend le mieux.

Sinon pour aller plus loin on pourrais aussi analyser des cas réels en postant des mesures et en expliquant ce que tu considères comme étant de bonnes ou de mauvaises mesures et un bon ou mauvais système a ton écoute car la on n'en sais rien du tout.

[Ragnarsson]

Comme pour tous les amplis à tubes qui ont un transformateur en sortie, je suppose que l’impédance de sortie est élevée. Cela a un impact sur la réponse électrique et sur le comportement du haut parleur.
Une mesure de la réponse en fréquence sortie d’ampli, avec l’enceinte ou le haut parleur de connecté à celui ci est assez instructive quant aux différences par rapport à un amplificateur avec très faible impédance de sortie.
Il ne faut pas oublier que l’ensemble ampli-enceintes-pièce est un système couplé avec des interactions entre ses constituants.

[Ha-Re]

Salut j'attire votre attention sur le terme fidélité de la mesure pour nous les audiopathes
la fidélité d'une mesure, c'est sa précision, le fait qu'elle soit reproductible
on dit d'un appareil de mesure qu'il est fidèle quand il est juste
pas de confusion on est bien d'accord

c'est reparti
un appareil audio fidèle, c'est sur son rendu sonore pas sur son signal électrique
que la physique est établie des critères, des mesures et des normes pour caractériser la qualité du transport, de la modification, de l'amplification, de la conversion ... est utile forcément dans ce but

de là à faire le lien impartial entre un bon signal électrique et un message émotionnel retranscrit + oreille + cerveau
il y a de quoi creuser, c'est bien pourquoi on papote, on compare, on mesure ... ça serait trop simple sans compromis

le multimètre, l'analyseur, le micro et les formules (théoriques et modélisées) ne fonctionnent déjà pas comme nous le récepteur, on serait plus proche du micro avec membrane, mais derrière il y a un cerveau électrisé sensible mystérieux

en plus vu tous les circuits et leurs secrets myst... si quelques mesures pouvaient tous les caractériser, les classifier dans leur comportement ... comme avec les spécifications du catalogue

et oui dans notre langage commun on dit d'un appareil audio bon aux mesures qu'il est fidèle par simplification, est-il "musical", proche d'une vérité passée ... c'est une certitude mesurée (x2)

bon je m'égare mais vous l'aurai compris la transmission par un appareil d'un message sensible (x2) est bien complexe

et désolé pour le rabâchage qui va pas passer encore une fois à moins que

les chercheurs pourtant ... (en relisant le doc je t'ai reconnu JIM dans la bande, pas le souhait de te relancer )

une mine d'or par Francis Brooke
sur les critères désordonnés de qualité d'un ampli, il y a même dans le prologue des histoires de fidélité bien plus factuelles que mon charabia de p'tit être sensible de la machine

https://sites.google.com/site/francisau ... lificateur
un extrait du site
John Curl écrivait sur DIYAudio
Traduction : "Mes amis, mon expérience m'a amené à la conclusion qu'une contre-réaction à taux élevé ne permet pas d'obtenir un son aussi bon qu'un faible taux de contre-réaction ou qu'une absence de contre-réaction TOUT AUTRE FACTEUR ETANT SEMBLABLE. Mon opinion est fondée sur l'expérience que j'ai accumulée, plutôt que sur mes convictions personnelles initiales. Auparavant j'avais l'habitude de penser que la contre-réaction était la meilleure des choses. Depuis cela n'a pas été le cas et mon expérience est celle de situations d'écoute où la contre-réaction montrait une perte par rapport aux schémas en boucle ouverte."

bonne lecture

[androuski]

Tu ne peux pas généraliser comme ça, sans contre réaction tu as un générateur de courant je crois, et l'interaction avec l'impédance du HP devient critique.

[Sub218]

Wakup2 en fait vous énoncez plein d'évidences où la plupart des gens seront d'accord (du style "L'écoute et la mesure sont totalement complémentaire") avec l'air de dire que vous, vous savez, vous, vous avez raison.
Ce débat va vite lasser tout le monde, je pense. Personnellement, je n'ai rien à "vendre".
J'arrête là, en période de covid/crise économique/restrictions de libertés tout ceci me parait insignifiant.
Et le projet audio dont j'ai parlé cet été attendra des jours meilleurs.

[wakup2]

Comme pour tous les amplis à tubes qui ont un transformateur en sortie, je suppose que l’impédance de sortie est élevée. Cela a un impact sur la réponse électrique et sur le comportement du haut parleur.
Une mesure de la réponse en fréquence sortie d’ampli, avec l’enceinte ou le haut parleur de connecté à celui ci est assez instructive quant aux différences par rapport à un amplificateur avec très faible impédance de sortie.
Il ne faut pas oublier que l’ensemble ampli-enceintes-pièce est un système couplé avec des interactions entre ses constituants.

On peux noter dans certains cas une amélioration de la disto d'ordre impaire dans le médium grâce a l'impédance de sortie élevée.

[wakup2]

Wakup2 en fait vous énoncez plein d'évidences où la plupart des gens seront d'accord (du style "L'écoute et la mesure sont totalement complémentaire") avec l'air de dire que vous, vous savez, vous, vous avez raison.
Ce débat va vite lasser tout le monde, je pense. Personnellement, je n'ai rien à "vendre".
J'arrête là, en période de covid/crise économique/restrictions de libertés tout ceci me parait insignifiant.
Et le projet audio dont j'ai parlé cet été attendra des jours meilleurs.

Cela fait pourtant pas mal de pages qu'il y'a désaccord et que certains veulent cultiver l'aspect mystique du fonctionnement d'un amplificateur et tu en as rajouter une couche.

Quel rapport avec le sujet le fait qu'on ai quelques chose a vendre ou pas ? Cela fait de nombreuses années que j'interviens sur ce forum et je n'ai jamais changé mon discours... vous cherchez des problèmes la ou il n'y en a pas... et vous voulez me faire passer pour qui en disant que ce que je dit est "grave"... ne divaguez pas et continuez a parler "Audio"...

Si cela vous intéresses, je vous propose de venir et d'analyser le système qui vous pose problème et sur lequel vous n'arrivez pas a faire la relation entre la mesure et l'écoute, on est pas des bêtes mais la au moins ca évitera des discussions insensés.

[wakup2]

Tu ne peux pas généraliser comme ça, sans contre réaction tu as un générateur de courant je crois, et l'interaction avec l'impédance du HP devient critique.

+1, impossible de généraliser ainsi !

[Dagda]

Les gars, vous dites des choses similaires mais vous ne vous écoutez pas.
Donc, relisez vos échanges, prenez du recule et tout ira bien.

Ça serait dommage de verrouiller le sujet pour que ça se calme hein

D.

[rha61]

Comme pour tous les amplis à tubes qui ont un transformateur en sortie, je suppose que l’impédance de sortie est élevée. Cela a un impact sur la réponse électrique et sur le comportement du haut parleur.
Une mesure de la réponse en fréquence sortie d’ampli, avec l’enceinte ou le haut parleur de connecté à celui ci est assez instructive quant aux différences par rapport à un amplificateur avec très faible impédance de sortie.
Il ne faut pas oublier que l’ensemble ampli-enceintes-pièce est un système couplé avec des interactions entre ses constituants.

On peux noter dans certains cas une amélioration de la disto d'ordre impaire dans le médium grâce a l'impédance de sortie élevée.

et surtout une dégradation de la linéarité en fréquence, donc chaque charge branchée à l' ampli devient un cas particulier...