Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[wakup2]

Je rejoins l'avis de Ha-Re.
Ampli à tubes qui "sonnent" incroyablement sur une comp, ampli aux perfs haut de gamme et qui sonne beaucoup moins bien sur des enceintes standard qu'un ancien ampli à transistors et schéma assez simple, sans prétention (Harman kardon récent contre vieil ampli JVC pour ne pas les nommer).
Après, l'écoute dans des cinémas très récents avec du matériel pro aux excellentes perfs et bien réglé, mesures à l'appui, donne d'excellents résultats...

Jim c'est quoi ce système d'exception dont vous parlez?

Perso j'ai bien aimé certaines écoutes avec du tube sur les comp, notamment de belles répliques de TSM2, mais absolument rien d'exceptionnel non plus, l'écart n'était d'ailleurs pas si énorme que cela d'ailleurs et heureusement. Comme le dit Ragnarsson on peu très bien préférer une coloration, il n y'a qua voir les partis pris dans la hifi ou certains fabricants d'enceintes cherchent justement a avoir leur propre signature sonore et la les différences sont d'un tout autre ordre ! Compare des ampli en aveugle et tu verra que les différences sont tenues et comme par hasard ca correspond assez bien a nos seuils de l'audition, enfin tant que l'ampli est capable de fournir la puissance et donc qu'il est suffisamment bien dimensionné, l'ABX est un très bon outils pour cela.

[Ha-Re]

@Ragnarsson
tu as tes idées arrêtées soit
le tube, c'est subjectif (toujours ? car ce n'est pas ce qui transpire ici) et le transistor il est vacciné du subjectif ?
idem pour les caricatures et l'embellissement du son, pas de ça chez Mr transistor et autre

@Wakup
des normes il en sort trop souvent tu le sais bien

pas le truc des câbles chers, j'ai donné des pistes sérieuses dont certaines en gras
bon le mystère c'est pas du magique c'est juste qu'on ne sait pas vraiment le définir ou le mesurer

des exemples, celui du sujet le PX4
un ampli moins bon à la mesure est plus apprécié sur un pav pourquoi ? (mince du subjectif, c'est bien l'interrogation de ce comparatif et un contexte)

schéma simple, technique tube spécialisé (puissance, contre-réaction, impédance, alim, transfo ...), fonctionnement spécifique pour pav
le mystère, c'est qu'est-ce qui dans tout cela fait le mieux entendu ?
et non JIM n'a pas d'explication solide, par la mesure, ce sont ces termes même s'il y a des éléments de compréhension et pas de remise en question de la pertinence des critères mesurés (dans une fonction précise, dans un contexte, dans un ressenti...)

dans le même genre tu pourrais conclure qu'un 38 Altec léger fonctionne mieux avec des amplis avec un faible facteur d'amortissement alors que l'habitude, la qualité, c'est un fort facteur de tenue, mais ce 38 particulier a besoin de liberté pour s'exprimer

pourquoi certains ne jure que par le large bande et toutes ces limites évidentes, il faut leur demander, il y a bien un truc

pour expliquer ce que j'appelle la "qualité entière d'un élément", il suffit de tenir un médium de NS-1000 ou de demander à Igor le pourquoi, un ensemble de choix techniques réunis

pour quelle raison des amplis bons aux mesures ne sonnent pas et pourquoi des amplis aux mesures similaires sonnent différents ou se comportent différemment suivant l'association

pourquoi une électronique spécialisée avec de légers défauts ne serait pas dans une fonction précise meilleure qu'une électronique surdimensionnée, "passe partout", stabilisée, corrigée, conditionnée de partout
la mesure doit pouvoir montrer que les "contraintes" appliquées au signal limite sa transmission (dans certaines conditions restons prudents)

des électroniques, des schémas, des types de composants aux mesures similaires auraient des comportements différents et une sonorité propre ... le mesure dit que c'est impossible soit, et dans la vraie vie ?

encore beaucoup de questions et de recherche à faire, c'est complexe ... JIM à l'aide
rien n'est parfait, fidèle, tout est compromis (avec la mesure aussi)
et une esthétique sonore, c'est de très nombreuses fois ce qui est préféré dans toute cette chaine jusqu'à l'auditeur compris (j'adore les monitors Ragnarsson comme toi sûrement, aucun ne sonne pareil)

pour l'ABX et ses débats, de mon point de vue les problèmes sont le matériel associé au matériel testé et la durée déjà

[Ragnarsson]

j’ai entendu un ampli (je pense un audio research) avec des 845 sur des JBL Hartfield qui venaient d’être restaurées, et là rien à redire cela fonctionnait bien.
Pas la molesse/rondeur, les disto, non tenue du grave, classique des tubes.

[Ragnarsson]

Ha-Re serais tu 6336A sur l’autre forum que tu citais?
Si oui ce fil est mal parti comme celui de l’autre forum.

[Ha-Re]

non mais Jean-François a un savoir important et respectable, bien au-delà du mien et j'aime bien son côté tranchant
même si tu es en désaccord, chacun ses différences, je te conseille de le suivre pour ta culture
on apprend toujours (de "l'opposé") et parfois dans l'épreuve

je peux facilement te dire que je suis une bille en home ciné en l'appréciant, aussi simplement, donc plein de chose à apprendre de vous

je peux aussi rajouter que je remercie Jim, l'Indien et les autres ,et bien sûr Dominique, pour cet échange transversal des forums, des points de vue, des techniques, c'est rare
et même si ça bataille, pas de savoir faire ou de ressenti universel, c'est enrichissant pour tous
(et ça continue depuis bien longtemps ces distorsions d'évolution technique)

[indien29]

Pour me faire l'avocat du diable, ne considérer que la mesure tout le temps amène parfois à une forme de subjectivité tout aussi préjudiciable au résultat.
Il est important d'écouter sans œillère pour avancer.
Après, libre à chacun de faire le lien avec la technique. C'est un peu le sujet ici car il y a finalement 2 mondes dans la hifi qui ne se rencontrent pas souvent.

C'est tellement vrai.
Je te remercie encore JIM pour ce partage d'info qui à l'origine, m'a permi d'aller écouter chez Dominique, je stagnais un peu dans ma compréhention et là, ce fut un boulversement dans des certitudes qui en fait, ne le sont pas.

Depuis on a fait ces essais, sur les 15A (un peu trop rapide pour tirer des conclusions et il faudrait encore creuser) et toi sur l'ampli à tube PX4.

La métrologie et son interprétation n'est pas une chose aidée, elle est indispensable car comme le dit Wakup, le seuil d'audition dans certains domaines de la psycho acoustisque est plsu bas qu'un micro, qu'un analyseur ou autres instruments de mesure.

Ces écoutes ont boulversées ma hihérarchie de ce que j'estime "compter" à l'écoute, il y a de plus dans les critères les plus importants, des choses difficiles à mesurer, comme l'impédence acoustique qui est pour moi dans le top 5 des sujets d'amélioration d'un système audio, je ne connaissais avant ce critère... que de nom.

La performance à l'écoute d'un système comme celui de Dominique n'est à mon sens, que de la performence pure sur les critères distinctifs les plus audibles, la directivité et le DI, le rapport direct diffu, la réponse globale du système en terme d'équilibre et l'impédance acoustique.

Bien sur on ne peut pas tout avoir, tout n'est qu'une question de compromis, c'est difficile d'avoir des pavillons géants et une image sonore tip top, les ecoutes extrèmes ont des caractères, eux aussi extrèmes, du coup, certains morceaux passent hyper bien (batterie / voix... tout ce qui demande de la dynamique) …. d'autres.... il manque la scène sonore, les effets d'espaces, la précision, on ne peut pas tout avoir.

Ces rencontres sont celles de 2 mondes différents, les anciens qui partageaient les écoutes bien avant l'arrivée du numérique, Dominique et tout un tas d'autres, sont dans ce cas, ils écoutent principalement et copient les autres aux travers des très nombreuses écoutes, il y a des défauts, mais c'est souvent bon...

Nous sommes plus sur HCFR sur un forum technophile
Ce qui est effectivement interressant, c'est la rencontre de ces expériences différentes et de notre côté techno, chacun a à apprendre de l'autre, c'est un peu ce qui ce passe en ce moment.

J'ai pris ma place pour l'ETF ( ) rencontre avec les anciens et de leurs expériences, j'ai envie d'écouter ce qu'ils font, ce sera intéressant.

Je vais aussi présenter un montage pour une démo sympa à base d'enceintes type warp 1 + Sub et optimisation d'un point d'écoute (en construction vite fait) et fltrage actif + ambiance LB et gestion avec le Solaro, ça va etre sympathique !!!

[JIM]

Oui, pour en revenir au sujet. Il est pour moi clos, aucun mystère, l'écoute correspond parfaitement aux mesures.
Libre à chacun de croire ce qu'il l'arrange.

[wakup2]

[Ha-Re]

je vais donc aussi conclure mon intervention
il y a des talents, des savoir-faire, des schémas, des éléments, des associations avec un rendu exceptionnel parfois difficile à qualifier, quantifier ou reproduire que la mesure seule en l'état ne peut déterminer vu la diversité des contextes, des complexités, de la psychoacoustique et du plaisir

[wakup2]

Mais que fait tu comme mesures ? et que fait tu comme rapprochement à l'écoute via des tests ? Tu as des exemples concrets a nous montrer ?

[Ha-Re]

il suffit de côtoyer des acousticiens pour savoir que la science a ses limites
ou de participer à la calibration d'un système

[wakup2]

@Wakup
des normes il en sort trop souvent tu le sais bien

En ce qui concerne la fidélité d'un ampli c'est pourtant pas compliqué a comprendre, il est juste censé amplifier un signal sans le déformer, peu importe les normes de mesures, lesquels d'ailleurs ? Tu peux nous citer des exemples concrets la aussi ? parcque tu remet tout cela en cause mais sans aucun exemples... c'est sur que ce n'est pas avec 2 bouts de mesures éloigné des conditions réelles d'utilisation qu'on pourras juger un ampli ca me fait penser au personnes qui pensent que les mesures de systèmes audio ne servent a rien car elles ne traduisent rien a l'écoute, tout cela car ses même personnes ne savent pas mesurer et qu'ils ont fait quelques fois des mesures dans la zone d'écoute en "noyant" tout les critères importants et audibles les uns avec les autres... évidement il est impossible de caractériser un minimum l'écoute de cette manière... très loin de là...

Si tu veux vraiment approfondir ce sujet de la mesure et de la relation avec l'écoute, commence par avoir moins de préjugés sur ces questions et surtout, étudie tout cela de manière sérieuse. Et surtout il faut pratiquer ! La mesure "sérieuse" et le rapprochement avec des tests d'écoute en isolant chaque paramètres... sisi, c'est bien possible tout ceux qui pratiquent sérieusement y arrive bien. Tu peux aussi étudier a minima la psycho-acoustique également, ca aussi c'est sérieux et vérifiable.

Concernant le subjectif, tu t'égares, la réponse est pourtant bien plus simple que tu ne le penses, il faut juste comprendre qu'on a pas tous les mêmes attentes et gouts... et oui certains préfèreront une écoute plus coloré que d'autres... et certains trouveront meilleurs l'ampli que toi tu n'appréciera pas, d'ailleurs tu parles d'ampli bons a la mesure et mauvais a l'écoute, mais qu'elles mesures et pour qu'elle utilisation, etc, etc... ? Toujours aucuns exemple... dans ce genre de cas on peut tout dire et même son contraire et ca ne fait surtout rien avancer sur le sujet. Mais en ce qui concerne la fidélité d'un ampli, non il n y'a pas de secret ou de mystère particulier... mais on a parfaitement le droit d'aimer autre chose !

[wakup2]

il suffit de côtoyer des acousticiens pour savoir que la science a ses limites
ou de participer à la calibration d'un système

Et bien oui et ca tombe bien j'en calibre très souvent des systèmes et je conçois aussi régulièrement des salles donc j'ai quand même un peu l'habitude oui si tu veux venir un jour pour en discuter, ca sera avec plaisir !

La science a ses limites effectivement, enfin... mesurer un ampli aujourd'hui faut m'expliquer ou sont les mystères avec des exemples concrets ? donc si c'est pour m'expliquer que les limites sont pour mesurer a des niveaux inaudibles en conditions réelles d'utilisation

[Ha-Re]

j'ai exposé en large et en travers mon point de vue, précisé le "mystère" que vous avez rencontré avec l'écoute chez Dominique et ses éléments
je mesure et j'écoute avec mes oreilles comme vous tous

enfin ... merci pour l'invitation

[Sub218]

Wakup2 " Compare des ampli en aveugle et tu verra que les différences sont tenues et comme par hasard ca correspond assez bien a nos seuils de l'audition, enfin tant que l'ampli est capable de fournir la puissance et donc qu'il est suffisamment bien dimensionné, l'ABX est un très bon outils pour cela."

Alors je précise je fais partie de ceux qui se fient beaucoup à la mesure.
Et pourtant... sur les amplis mentionnés dans mon exemple (HK récent, puissant et performant contre JVC ancien et bien moins puissant, sur une enceinte HiFi standard), tout ceux qui connaissaient bien le son avec le JVC ont été déçus par l'écoute du HK, complètement plat, sans vie, sans plaisir auditif.
Même pas besoin de faire un test ABX, c'était une évidence et allant complètement à l'encontre de ce à quoi on s'attendait (donc pas d'effet placebo).
Je ne parle pas du tout d'aimer une coloration, mais d'une impression d'écoute globale.

Il faut croire que les mesures habituelles des amplis (signal sinus et charge résistive pour simplifier) ne sont pas forcément représentatives des résultats sur signal musical (suite de transitoires, spectre très large) et charge complexe (impédance tourmentée en amplitude et phase + fcem des haut-parleurs électrodynamiques).
Ce n'est donc pas si simple et si binaire... et pas non plus une question de préjugés.