Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[fiscal]

Je t'encourage à relire le passage du document concernant l'impédance de sortie

A ce propos, pourrais-tu expliciter ceci?
"Une forte impédance de sortie est plutôt positif en médium/aigu car elle introduis une part
d'amplification en courant."

J'arrive à la même conclusion, mais avec une démonstration différente: L'impédance de sortie de l'ampli (Zout) agit comme un diviseur de tension couplée à l'impédance de charge (Zload), dont le coef vaut Zload/(Zload+Zout). En général, une enceinte à une impédance bien plus élevée aux hautes fréquence, qu'aux basses fréquences, faisant varier le coef de division de tension, défavorablement aux impédances faibles du HP.

[JIM]

Si on prend le cas de cet ampli à tube qui a une impédance de sortie de 5 Ohms et que l'on prend un cas précis.
Tension en sortie de l'ampli à vide : 10V
Variation de l'impédance du Hp de 5 à 10 Ohms

Dans le cas d'un amplificateur se comportant comme une source de tension, le courant passera de 2A à 1A.
Dans le cas du px4, le courant passera de 1A à 0.66A

Outre le fait que le courant soit plus bas, on note aussi que la variation de courant est plus faible pour une même variation d'impédance du hp. C'est que l'on appelle une part d'amplification en courant.
L'amplification en courant pure donnant un courant constant quelque soit l'impédance du hp mais une variation de tension.

Il y a pas mal de papier la dessus montrant qu'une amplification en courant peut amener à une réduction de distorsion au niveau du Hp.
Ca reste le courant qui circule dans la bobine du hp qui provoque le déplacement de la membrane.
L'essai en ajoutant des résistances en sortie sur une tad2001 a déjà été fait il y a plusieurs années par JMLC.

Après, la réduction de distorsion n'est pas constatée sur tous les Hps dans le médium/aigu. Perso, je n'ai pas mesuré d'amélioration sur mes compressions mais c'est le cas par exemple sur mes bas médium.

[fiscal]

Bonsoir

Ok, je comprends le raisonnement, qui est finalement une interprétation en courant versus tension.

[Igor Kirkwood]

et non, l'esthétique sonore du travail de studio ce n'est pas que pour faire beau ou des effets
c'est pour que nous puissions nous projeter at home, ressentir une émotion réelle, s'y croire un instant (dans la vérité et la fidélité)

les choix de matériels, de couleurs, de captations, de corrections y sont choisis pour que le résultat soit "incarné"
donc vouloir être fidèle à quelque chose qui l'est faussement c'est plutôt alambiqué

vouloir être neutre par son système vis-à-vis de son ressenti l'ai tout autant
mais il y a la science et la mesure pour ce miracle

Beaucoup de confusion ici, le choix du matériel pour la prise est justement fait pour rechercher une certaine esthétique sonore, en revanche, lors de la reproduction de ce travail fait par les musiciens et ingé son, on se doit de respecter au minimum ce travail afin de ne pas le déformer ce qui a été voulu, sinon tout ce travail a été fait pour rien si chacun d'entre nous y rajoute sa touche...

Après la fidélité absolue... et les gouts et couleurs de chacun... perso j'ai fait de très bonnes écoute avec de grosses triodes sur des couples compression/pavillons, même si je ne choisirais personnellement pas cette solution pour les mêmes raisons que JIM, c'est chère, le rapport S/N, etc...

Ah Ha-Re !

Suis Ingé Son et t'informe de la pertinence et la qualité des réponses de wakup

Tu auras du mal à trouver un interlocuteur plus compétant et patient

[Ha-Re]

Bonsoir Igor,
ce métier riche a dû t'amener à des réflexions approfondies sur : la fidélité, le "neutre", l'esthétique sonore, le son d'une machine, la transmission de ton travail à un auditeur, son écoute, son ressenti, ses différences ... la technique et l'artistique bien sûr

je suis aussi patient quand je n'arrive pas à me faire comprendre, j'essaie d'aller au-delà de ce qui est d'usage, les réponses de Wakup et d'autres, sur les "vecteurs d'émotions musicales" que sont les machines, un système, un support ou leur utilisation ingé son, concepteur, auditeur

je pense que ces notions te sont importantes et pourraient intéresser dans un sujet évaluant 2 machines/technologies différentes
je réagissais sûrement de façon bordélique à
- les lampes c'est inécoutable
- 1% de disto en moins, sans aucun doute l'ampli est plus fidèle
- l'IMD ya que ça de vrai
- le plugin de H2
... bon passons sur les égarements de la recherche, je souhaitais apporter des notions autres sur les questionnements de JIM vis-à-vis de ces "froides" mesures qui je le répète au cas où sont très intéressantes à la compréhension, mais peut-être pas suffisantes car multicritères, complexes et humaines

c'est pourquoi à la simplicité d'un schéma je mettais en parallèle les enregistrements directs (leurs qualités et défauts )
à la complexité d'un circuit, de la boucle de feedback j'associais la manipulation du signal, ses artifices utiles ou non
à la neutralité (j'ai du mal à le dire) du studio, du transistor, du numérique (tube hors-jeu!!!) j'opposais l'esthétique sonore de l'enregistrement, l'attente de l'auditeur ... la virtualisation, la stéréo ... la modélisation

et au-delà du saint ABX, rappeler la complexité des techniques, des critères, des choix artistiques et de contraintes, de l'ensemble de la chaine de transmission, d'un ressenti émotionnel

voilà ramener un peu de subjectivité (à la fidélité) et de complexité (à la perfection d'un critère)
que la neutralité est aussi une esthétique plutôt très compliquée à obtenir pour rester conciliant
que la plupart du temps, c'est une esthétique choisie par le "concepteur" de ce vecteur qui séduit, une pâte (qui peut-être aussi une technologie ou un critère précis) avec plus ou moins une volonté de réalisme, à chaque étape/élément, chez soi aussi ... une interprétation
la vérité vraie

et pour être plus explicite sur le lien entre le studio et le domicile (et plein d'autres choses)
il y a dans l'esthétique choisie de présentation d'une œuvre pas que du beau, il y a des "contraintes" (aussi technique, support) liées aux auditeurs, leurs matériels et ses limites, leurs attentes, les "modes" d'écoute (et de production) ... et des surprises d'ingé/prod rebels

C'est peut-être pas très opportun dans un sujet sur la mesure, mais le doute sur ce PX4 pourrait relativiser les croyances esthétiques et techniques de perfection et aborder simplement les différentes techniques pour leurs qualités (et défauts) en les mixant
comment les évaluer ? ... en les écoutant esthétiquement (micro à la main et physique dans la tête)
Ah j'y crois !

[Esscobar]

En clair Ha-Re, tu es en train de nous dire que l'objectivité doit-être de la subjectivité ... . C'est un peu pété comme concept .

- 1% de disto en moins, sans aucun doute l'ampli est plus fidèle

Alors ce n'est pas sans doute, c'est sûr, puisqu'il apporte moins de défaut, il est forcément plus neutre, plus fidèle .

Après il y a le fait que ce soit ou non décelable par l'oreille humaine.

... bon passons sur les égarements de la recherche, je souhaitais apporter des notions autres sur les questionnements de JIM vis-à-vis de ces "froides" mesures qui je le répète au cas où sont très intéressantes à la compréhension, mais peut-être pas suffisantes car multicritères, complexes et humaines

L'art de faire passer des vessies pour des lanternes ... J'exagère mais c'est le fond de ton propos. Les mesures de Jim sont suffisamment claires pour montrer qu'objectivement l'ampli PX4 est moins neutre et moins fidèle qu'un P2500S, après qu'à l'écoute il puisse être préférable par certains c'est autre chose ... Pour faire une comparaison malheureuse, certains préfèrent manger un bon bœuf Bourguignon et d'autres leur fétiche Big mac ...

Lorsque tu vas au cinéma est-ce que tu portes des lunettes déformantes ou colorisantes sous le prétexte que l'image te semble plus jolie ? Car c'est ce qui se passe pour l'audio avec des échanges complètement perchés et invraisemblables .

[wakup2]

je réagissais sûrement de façon bordélique à
- les lampes c'est inécoutable
- 1% de disto en moins, sans aucun doute l'ampli est plus fidèle
- l'IMD ya que ça de vrai
- le plugin de H2
:

Vu que personne n'as dit cela... a part ce qui est en gras, évidement plus la disto est élevé mois c'est fidèle.

Et JIM analyse ses "froides" mesures en essayant de faire le lien avec son ressenti a l'écoute je ne voie pas d'autre manière de le faire de manière sérieuse et précise.

[Ha-Re]

"Et JIM analyse ses "froides" mesures en essayant de faire le lien avec son ressenti a l'écoute"

c'est exactement le point sur lequel j'essaie d'orienter le questionnement, j'en félicite JIM et te remercie de le repréciser
j'ai donné des pistes, des limites et d'autres questionnements liés ...
(si personnes n'a dit ces bêtises très bien)

@Esscobar
les mesures objectives vs un ressenti subjectif (ça peut même être l'inverse ) l'important est la bonne interprétation ou utilisation

L'hurluberlu va re-essayer d'expliquer un concept simple déjà
on ne peut pas dire qu'un élément est plus fidèle juste parce qu'il est meilleur sur 1 seul critère
ce critère est meilleur, c'est tout, est-il prédominant ou essentiel sur l'ensemble et important à l'écoute
il faut des comparaisons culinaires ou imagées

on peut passer à plus intéressant
comme le terme fidélité qui a un gros passif dans le monde de l'audio et qui est sûrement le terme de cette recherche, de ce comparatif
sur quels critères ?

je m'efforce pour avancer de ne pas avoir de parti pris pour la mesure ou une technique ou la recherche d'un résultat de chacun ... de la diversité
vous le voyez ?
(même si je précise quelques points de vue )

[wakup2]

Dans le cas d'un amplificateur c'est assez simple, il déforme plus ou moins le signal qu'on lui envoi, il existe tout un panel de mesures objectives qui permettent d'analyser cela, c'est bien plus simple que l'analyse de l'acoustique d'une salle ou le choix d'une enceinte, même si il existe la aussi de nombreux critères qui permettent un jugement minimal sur la fidélité.

Je pense que JIM fait ce test surtout en rapport a une écoute qu'il a faite il y'a peu sur un gros système vintage, le but de ces mesures est justement de faire le lien entre la mesure et l'écoute, de toute façon, mesures et écoutes sont essentiels pour moi pour vraiment comprendre ou sont les tenants et aboutissants, les principaux facteurs agissants de manière audibles sur une écoute sont rarement l’électronique si c'est bien dimensionné, car les problèmes de disto et de rapport S/N dépassent rarement les seuils de l'audibilité.

Quand a l'émotion ressenti par chacun, c'est un bien mauvais juge en ce qui concerne la fidélité d'un système.

[Ha-Re]

salut,
effectivement ça semble simple de mesurer un ampli, mais les mesureurs chevronnés sont prudents on est d'accord
les concepteurs plus libres
de même les normes de fidélité évolues, c'est un minimum, mais il reste du mystère dans une électronique ... PX4

c'est essentiel pour les passionnés (c'est pourquoi je ramène ma fraise et mes points de vue à partager)

l'émotion ressentie est un bien mauvais juge, mais c'est le seul juge (qu'il y ait recherche de fidélité ou de plaisir)
le reste ne sont que des outils (savoir faire connu avec une fiabilité relative), des aides pour le parcours

si on rajoute le domaine acoustique, ça va compliquer les critères de fidélité ... à quels niveaux les critères pour de la haute fidélité

il y a d'autres approches parallèles et répandues : la qualité entière des éléments (quels critères), l'esthétique sonore d'un élément (critères sensoriels), les associations ... pour une fidélité toute aussi "réelle"
à investiguer

[JIM]

Je ne pense pas qu'il y ait de mystères au final.
Un doute au départ quand j'ai mesuré la disto harmonique à volume modéré en sortie de pavillon mais sur l'IMD ou la DHT ou n'importe quel signal, dés que l'on monte un peu, on voit les limites.
Lorsqu'il y a des différences entendu, elles sont mesurable et sont même évidente.

L'origine de cet essai vient effectivement d'un système assez exceptionnel à plusieurs égard pas très loin de chez moi qui propose une dynamique que je n'ai jamais entendu et à laquelle je n'ai pour le moment aucunes explications solide. En comparaison d'un système comme le mien ou comme j'en écoute régulièrement qui devraient en théorie être au moins aussi dynamique dans le médium aigu.
L'amplification à tube était à étudier mais résumé l'amplification à tube à ce comparatif serait aussi une grosse erreur.

Mais pas besoin de chercher du mystère la où il n'y en a pas dans le cadre de ce comparatif, on comprend vite que c'est le montage le plus simple qui est en fait trop simple et apporte des colorations que l'on apprécie ou pas.
D'autre montages, y compris à transistor sur la même philo présentent également beaucoup de distorsion facilement mesurable. Il est pour moi ridicule de proclamer comme le font certains qu'en fait, ce type d'ampli respecte mieux le signal et qu'il existe des distorsions cachées sur les amplis classique bon aux mesures.

L'enrichissement que propose ce montage SE triode est sympathique mais sur certains enregistrements, il me manque aussi quelque chose.
Il faut juste avoir l'honnêteté de reconnaitre que ces colorations restent faible au final (voir mesures en sortie de pavillon) et que la non fidélité est faible et la plupart du temps plaisante.
Une certaine esthétique sonore chère à la quasi totalité des hifistes et il vrai, peu rependue en DIY (peut être à tord ?).

Pour me faire l'avocat du diable, ne considérer que la mesure tout le temps amène parfois à une forme de subjectivité tout aussi préjudiciable au résultat.
Il est important d'écouter sans œillère pour avancer.
Après, libre à chacun de faire le lien avec la technique. C'est un peu le sujet ici car il y a finalement 2 mondes dans la hifi qui ne se rencontrent pas souvent.

[Ha-Re]

Bonsoir JIM
je détecte encore un doute et l'envie ("explication solide") même si tu sembles conclure ou te résigner, je vais essayer de te relancer sur tes propos intéressants et honnêtes si tu le veux bien, c'est d'un grand intérêt sonore

venant du monde pro j'ai aussi fait cette expérience du grand pav et ampoule qui déstabilise et j'ai cherché à comprendre
pourtant j'avais tout pour me satisfaire dans cette "technique pro"

on a tout d'abord un élément exceptionnel le WE15A et sa compression, j'en ai expliqué les qualités "simples" à Indien29 sur un autre forum
on y cherchait les défauts "dits importants", on attribuait le "charme" du résultat à ces défauts (résonances = H2 ici)
alors que l'on ne voyait pas les qualités premières choisies sous le prisme de "la mesure"ou de critères actuels, pourtant ces qualités venaient d'ingénieurs à l'époque

exactement comme avec un schéma d'ampli simple (une qualité), pas ou peu de contre-réaction nécessaire (une qualité), le tube un élément performant sur certains critères essentiels (une qualité), adapté au pavillon (une qualité) ... et plein de défauts
c'est une approche (esthétique et technique) qui ne colle pas vraiment aux critères de mesures actuels, même si sur l'impédance/adaptation, on peut y comprendre des choses et que tu as cherché sur ces points

Mais dans le monde de la mesure tu ne peux pas conclure sur ces qualités, pourtant tu les connais et les intègre
mais ça ne colle pas aux chiffres
vous connaissez tous aussi les amplis top à la mesure, mais qui ne sonnent pas (il n'y a pas que la loupiote ou le PX4 qui interroge)

La mesure est-elle suffisante, suffisamment explicative ? il me semble que non
doit-on la bannir ? bien sûr que non
où chercher ? dans la diversité des approches, des schémas, des techniques, des associations/compensations, de la qualité propre d'un élément et ses moindres défauts ... c'est peut-être là qu'est le mystère ... est-ce mesurable peut-être

faudrait-il faire des catégories techniques, d'ensemble de critères, les hiérarchiser, d'interdépendance ... sûrement

à la mesure on peut "opposer" la musicalité d'une machine, d'où vient-elle ? peut-on la mesurer ou que l'entendre ? ou du moins la comprendre ? quels sont ses critères

et effectivement ne pas opposer ces 2 mondes, qui ont beaucoup à s'apporter, beaucoup ayant un pied dans chaque (ex studio)
tu as mis un pied dans le monde d'en face, réussiras-tu à le sortir de la vase

[Sub218]

Je rejoins l'avis de Ha-Re.
Ampli à tubes qui "sonnent" incroyablement sur une comp, ampli aux perfs haut de gamme et qui sonne beaucoup moins bien sur des enceintes standard qu'un ancien ampli à transistors et schéma assez simple, sans prétention (Harman kardon récent contre vieil ampli JVC pour ne pas les nommer).
Après, l'écoute dans des cinémas très récents avec du matériel pro aux excellentes perfs et bien réglé, mesures à l'appui, donne d'excellents résultats...

Jim c'est quoi ce système d'exception dont vous parlez?

[Ragnarsson]

Je rejoins l'avis de Ha-Re.
Ampli à tubes qui "sonnent" incroyablement sur une comp, ampli aux perfs haut de gamme et qui sonne beaucoup moins bien sur des enceintes standard qu'un ancien ampli à transistors et schéma assez simple, sans prétention (Harman kardon récent contre vieil ampli JVC pour ne pas les nommer).
Après, l'écoute dans des cinémas très récents avec du matériel pro aux excellentes perfs et bien réglé, mesures à l'appui, donne d'excellents résultats...

Jim c'est quoi ce système d'exception dont vous parlez?

Les gros amplis à tube Jadis sur les Klipshorn au PAVS c’était assez caricatural donc les tubes sur les compressions il ne faut pas généraliser.
Et lors d’écoutes c’est le subjectif qui l’emporte, avec tous ses biais et influences (la culture musicale, le prix...). Les défauts des tubes vont quand c’est bien fait, embellir le son, pour le rendre plus vrai que nature mais différent de ce que l’ingénieur du son a voulu.
Tout n’est que philosophie d’écoute.

[wakup2]

de même les normes de fidélité évolues, c'est un minimum, mais il reste du mystère dans une électronique ... PX4

a bon ? vraiment ? As tu des exemples concrets ? et quel est donc ce mystère concernant le PX4 ?

La mesure est-elle suffisante, suffisamment explicative ? il me semble que non
doit-on la bannir ? bien sûr que non
où chercher ? dans la diversité des approches, des schémas, des techniques, des associations/compensations, de la qualité propre d'un élément et ses moindres défauts ... c'est peut-être là qu'est le mystère ... est-ce mesurable peut-être

Et pourtant, comme le dit JIM, les mesures expliquent pourtant très bien ce qui est entendu sur l'ampli a lampe, mais libre a chacun de croire en certains mystères, c'est comme cela qu'on vend encore certains câbles a des prix délirants

Tu semble décrier l'ABX, mais l'ABX est un outils formidable permettant d'écarter tout biais cognitifs, pourquoi donc préférer les croyances et nos émotions qui sont souvent bien mauvaises conseillères a l'ABX ? ca fini par en être trollesque sur ce poste...