Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[androuski]

Intéressant comme idée, c'est vrai que c'est tentant un buffer de puissance à gain unitaire. Avec plusieurs LME49600 en // par ex.

https://www.audiophonics.fr/fr/modules- ... -7033.html

Ca n'a pas grand chose à voir à priori, je dirais même plus c'est presque l'inverse de ce qu'évoque JIM.
Ton montage odiofoufou là il met en // 6 aop par canal, soit 6x40mA pour ce modèle. Ca reste un préamp, destiné à préamplifier en tension. Le 49600 là il sort 250mA : il fonctionne à gain unitaire en buffer de courant. C'est autre chose. Si tu en mets 6 en // tu as un ampli qui débite 1,5A.

[JIM]

C'est le principe du LPUHP mais sans forcément ajouter de gain et une boucle de CR. J'ai quelques buf634 qui ne sont pas trop éloignés du 49600.
Tous les composants étant intégré, ils ne doivent pas être soumis à cette fameuse distorsion thermique !

Mais bon, encore faut-il que ça serve à quelques chose par rapport à un ampli pro qui sort 25x la puissance, dispose d'un relais de sortie, d'une protection dc ....

[JIM]

Mise à jour du doc avec ajout des distos IMD (page 14 & 15).
Pour la mesure à 680mV, j'ai conservé la sensibilité basse sur l'entrée de la carte son mais vu les niveaux de disto, c'est suffisant.

Pour le coup, la disto est très importante sur l'ampli à tube, même à bas niveau. Et on est sur charge résistive.
La, on est largement dans l'audible. Sur signal audio, ça doit être encore plus important

[bartgign]

Merci JIM pour ces mesures et le temps passé, il y a des choses audibles et agréables, difficiles à identifier à la mesure, en tous cas, les mesures que l'on pratique usuellement, ça aurait été plus simple de voir 5% de H2 sur l'ampli à tube, au moins la réponse aurait été claire...

Je rejoins donc Dominique dans son constat, nos mesures classiques permettent t'elles d'identifier les différences perçues ?
On sait que l'on est très sensible sur la courbe de réponse (résolution proche de 1/6ème d'Oct), c'était important d'avoir une EQ fine comme tu l'as fait.

Je suis d'accord avec Ragnarsson, si ce son plait, il doit finalement être émulable, mais avant d'émuler, il faut distinguer ce qui différencie le son, ces plugins jouent t'ils sur les bons paramètres ? J'en ai essayé aussi, je n'ai rien trouvé de bon, son dégradé d'une manière générale.

Ce qui est audible, ce serait de la disto ?

Première question JIM, lorsque Bartgign et toi comparez à la volée, l'ampli à tube est immédiatement identifié ou la différence est subtile ? Sous entendu, est-ce ABXable ?

Deuxième question, les différences audibles et la préférence pour cet ampli rends l'écoute suffisamment améliorée (de façon subjective) pour que tu te pose la question à moyen terme, d'amplifier ta 2" avec un ampli à tube ?

Troisième question, as tu essayé avec un jeu de résistance, sans mesures pour l'instant pour faire ressortir plus les différences de l'ampli à tube ? Si oui, quelles conclusions rapides en tires tu à l'écoute ?

C'est subtil. C'est pas le jour et la nuit mais une sorte de supplément d'âme avec le PX4 (c'est mon ressenti subjectif).

Pas vraiment ABXable, le "souffle" sur l ampli à tubes étant bien audible dans les compressions.

[fiscal]

Je suis loin de disposer de vos compétences, mais j’ai du mal à comprendre cette histoire de distorsion.

Si l’ampli à tube que j’ėcoute a volume faible ou moyen ne distord pas plus que 0,5%, on doit se trouver avec -45 db de distorsion. En parallèle, j’imagine que les HP distordent aussi autour de 0,5 %, donc je me dis que l’effet bénéfique de la distorsion doit être un peu noyé.

Si mon raisonnement est idiot, je suis évidemment intéressé par vos explications.

Dominique

Ce n'est pas idiot. En effet, les HP ont en général un taux de distorsion plus élevé en moyenne que les électroniques ( disons les bons, dans les deux cas). Mais les harmoniques s'additionnent en bout de chaine, elles ne se diluent pas.

[indien29]

Je suis loin de disposer de vos compétences, mais j’ai du mal à comprendre cette histoire de distorsion.
Si l’ampli à tube que j’ėcoute a volume faible ou moyen ne distord pas plus que 0,5%, on doit se trouver avec -45 db de distorsion. En parallèle, j’imagine que les HP distordent aussi autour de 0,5 %, donc je me dis que l’effet bénéfique de la distorsion doit être un peu noyé.
Si mon raisonnement est idiot, je suis évidemment intéressé par vos explications.
Dominique

C'est tout à fait exact, d'ou l'idée de charger plus l'ampli pour le faire "tordre" plus afin d'essayer d'identifier l'origine des différences audibles en remontant les taux de disto.

JIM l'a dit d'ailleurs, il est totu à fait possible que le sujet ne soit pas dans cette histoire de dégradé harmonique, mais plutot, par une subtile différence d'une meilleure performance globale, l'échange avec 6336A est intéressant sur ce sujet, il dit que lors de comparatifs mesures Vs écoutes, les améliorations sur l'ampli, dans le but d'améliorer les mesures... dégradait le charme subjectif qu'offrait l'ampli, sous entendu, les mesures classiques d'ampli sont assez peu revendicatrice des différences perceptibles à l'écoute.

La démarche de JIM est super, car en fait, on a peu d'info concrètes sur ces différences tubes Vs électronique, 2 écoles qui s'affrontent de façon subjective, mais dans la démarche ici, on est sur une démarche concrète... J'espère que ça pourra aboutir à une conclusion, ça n'a rien d'évident...

Restera ensuite à percer les mystères du WE 15A, encore un autre dossier tant l'incompréhension est grande....

[indien29]

C'est subtil. C'est pas le jour et la nuit mais une sorte de supplément d'âme avec le PX4 (c'est mon ressenti subjectif).
Pas vraiment ABXable, le "souffle" sur l ampli à tubes étant bien audible dans les compressions.

Merci pour ton retour bartgign, même conclusion que JIM donc

J'avais essayé vite fait chez Dominique, mais impossible de comparer quoi que ce soit, différence de niveaux et imprécision de l'EQ, avis bien trop subjectif pour en tirer quoi que ce soit, même si à l'écoute, l'impression de "mieux" pouvait paraître.

Sans ABX, je reste sur mes gardes, ayant fait de vrais ABX d'amplis, je sais à quel point c'est difficile, principalement pour la raison qu'évoquait Dominique Tanguy... les taux de disto et non linéarités entre bons amplis sont proches du seuil d'audibilité de l'oreille humaine... et pas loin (voir en dessous) du bruit de fond de salle.

Chez JIM, comme la salle est dédié et fortement traitée, ces limites sont plus basses, c'est le lieu idéal pour ce genre de comparatifs.

[Dagda]

On voit clairement que le PX4 est nettement moins "fidèle" que le P2500S, là dessus pas de doute.

Après, comme dit, c'est la somme des éléments qui font le système.

Un ampli à tube SE a beaucoup d'harmoniques paires, plus que les impaires jugés désagréable. Un bon exercice avec REW c'est de générer une fondamentale et d'ajouter un pourcentage d'harmonique variable, avec plus de paires, puis plus d'impaires ... bref jouer avec le générateur pour se faire une idée de ce qui est agréable à l'oreille ou pas.

On voit également que les harmoniques ont une décroissance régulière.

Sur un amplificateur à transistor, les harmoniques paires sont quasi inexistantes (tout au moins largement inaudible) et ce sont les harmoniques impaires qui dominent quand l'ampli est vraiment mal fichu.
Le P2500S est de bonne conception. On voit que les harmoniques sont largement inaudibles.

Du coup, on est clairement dans une affaire de gouts.
Est-ce que l'on cherche un maximum de fidélité de l'enregistrement, ou est-ce que l'on va aimer la coloration agréable d'un amplificateur à tube ... c'est comme on veut

[Ragnarsson]

Oui Dagda, ce sont les colorations dues aux défauts qui plaisent. On est dans l’esthétique sonore, où les défauts apportent un supplément d’âme comme le mentionne bartgign.
On ne peut pas comparer ce ressenti personnel (coté émotionnel ressenti face à une oeuvre d’artiste) et la rationalité des mesures.
Mais quand on a l’habitude d’un son propre type studio, les défauts viennent gâcher le ressenti, ce qui sera différent chez ceux qui ont comme référence des écoutes colorées, y compris d’instruments en direct dans de mauvaises acoustiques.

[Ha-Re]

Bonjour Ragnarsson,
le son propre de studio, plus fidèle que fidèle, c'est celui dont
- le micro de voix de prédilection est à lampe et d'époque, une vieillerie pas fidèle sans aucun doute
- le choix du micro de prise est généralement fait pour sa couleur
- les pré-amp à lampes
- la couleur de la console, des monitors
- la reverb ajoutée à celle de la cabine
- le compresseur à lampe
- l'égalisation du timbre
...
les ingés recherchent portant à te transmettre une vérité

que la représentation artificielle de la vérité pour ton ressenti émotionnel passe que par du transistor sans IMD avec correction convulsée
mais surtout pas de lampe et H2 d'antan c'est juste ton choix arrêté contre plein de concepteur, de marque qui se trompe et se tartine de distorsion eux, les infidèles
ça restreint le plaisir et ce n'est pas réalisable en bout de chaîne la majorité du temps (t'entends le tube sur le disque $$$) quoiqu'avec les plugin actuels d'émulation de couleurs d'appareils d'antan ... pt'être que la H2 virtuelle c'est encore plus savoureux, essayez de donner un peu de vie à vos écoutes chirurgicales

que Jim cherche à mesurer des complexités et des ressentis c'est intéressant je lui souhaite bon courage, des expériences toujours enrichissantes mais pas forcément de découvertes ou de certitudes à la clé
plutôt des connaissances et pourquoi pas une simple "attirance" sur une techno particulière

l'âme c'est dans la tête des musiciens
l'esthétique sonore c'est sur le support
la vérité c'est ce qu'on s'imagine devant son système... sa représentation déjà nous trompe

la distortion des lampes c'est pour faire gueuler les guitares sans s'arracher les oreilles quoique ... même en H2 ça pique

il y a plein de matériel fidèle à gentils tiubes à aller écouter pour sa culture ... et en studio pourquoi pas

si c'est que le bruit de fond qui vous empêche de fauter dans vos ABX, il faut mettre un noise gate

[Dagda]

Là on parle de fidélité de restitution où le but est d'avoir, ou pas, une chaîne audio la plus neutre possible pour n'avoir que le son du support (et donc le travail de l'ingé son et des artistes).

D.

[Ragnarsson]

Bonjour Ragnarsson,
le son propre de studio, plus fidèle que fidèle, c'est celui dont
- le micro de voix de prédilection est à lampe et d'époque, une vieillerie pas fidèle sans aucun doute
- le choix du micro de prise est généralement fait pour sa couleur
- les pré-amp à lampes
- la couleur de la console, des monitors
- la reverb ajoutée à celle de la cabine
- le compresseur à lampe
- l'égalisation du timbre
...
les ingés recherchent portant à te transmettre une vérité

que la représentation artificielle de la vérité pour ton ressenti émotionnel passe que par du transistor sans IMD avec correction convulsée
mais surtout pas de lampe et H2 d'antan c'est juste ton choix arrêté contre plein de concepteur, de marque qui se trompe et se tartine de distorsion eux, les infidèles
ça restreint le plaisir et ce n'est pas réalisable en bout de chaîne la majorité du temps (t'entends le tube sur le disque $$$) quoiqu'avec les plugin actuels d'émulation de couleurs d'appareils d'antan ... pt'être que la H2 virtuelle c'est encore plus savoureux, essayez de donner un peu de vie à vos écoutes chirurgicales

que Jim cherche à mesurer des complexités et des ressentis c'est intéressant je lui souhaite bon courage, des expériences toujours enrichissantes mais pas forcément de découvertes ou de certitudes à la clé
plutôt des connaissances et pourquoi pas une simple "attirance" sur une techno particulière

l'âme c'est dans la tête des musiciens
l'esthétique sonore c'est sur le support
la vérité c'est ce qu'on s'imagine devant son système... sa représentation déjà nous trompe

la distortion des lampes c'est pour faire gueuler les guitares sans s'arracher les oreilles quoique ... même en H2 ça pique

il y a plein de matériel fidèle à gentils tiubes à aller écouter pour sa culture ... et en studio pourquoi pas

si c'est que le bruit de fond qui vous empêche de fauter dans vos ABX, il faut mettre un noise gate

Il ne faut pas confondre la partie production musicale où des effets et un son particulier sont recherchés avec la reproduction fidèle du résultat final de cette production (le master). Pour la reproduction fidèle de ce master on peut chercher à s’approcher de ce que les musiciens et leur producteur ont validé, dans la mix room, traitée acoustiquement et sur les écoutes (les gros monitors) associées. C’est ce que je vise de mon coté avec ce type d’écoutes comme référence.
Colorer pour s’éloigner de ça n’est pas la voie que je suis. Colorer volontairement c’est s’éloigner de ce qu’on voulu les musiciens, et modifier les colororations que eux ont voulu donner à leur son.

Quelques amplifications à tubes ce week end au PAVS, bien identifiables avec un haut médium aigue brouillon, coloré et pas propre.
J’ai déjà écouté des amplis à tube fonctionnant bien (par exemple avec des tubes 845, sur des JBL Hartsfield tout juste restaurées par Restaur’Audio, écoute magnifique, bien au delà des Klipshorn sur ampli Jadis du PAVS2021), il ne faut pas généraliser mais quand même c’est assez rare. Selon ce qui est écouté, sa complexité en terme de signal, et le couplage avec les enceintes, le résultat sera différent, les défauts étant plus ou moins mis en évidence.

[Ragnarsson]

Là on parle de fidélité de restitution où le but est d'avoir, ou pas, une chaîne audio la plus neutre possible pour n'avoir que le son du support (et donc le travail de l'ingé son et des artistes).

D.

Oui.

[wakup2]

Bonjour Ragnarsson,
le son propre de studio, plus fidèle que fidèle, c'est celui dont
- le micro de voix de prédilection est à lampe et d'époque, une vieillerie pas fidèle sans aucun doute
- le choix du micro de prise est généralement fait pour sa couleur
- les pré-amp à lampes
- la couleur de la console, des monitors
- la reverb ajoutée à celle de la cabine
- le compresseur à lampe
- l'égalisation du timbre
...
les ingés recherchent portant à te transmettre une vérité

que la représentation artificielle de la vérité pour ton ressenti émotionnel passe que par du transistor sans IMD avec correction convulsée
mais surtout pas de lampe et H2 d'antan c'est juste ton choix arrêté contre plein de concepteur, de marque qui se trompe et se tartine de distorsion eux, les infidèles
ça restreint le plaisir et ce n'est pas réalisable en bout de chaîne la majorité du temps (t'entends le tube sur le disque $$$) quoiqu'avec les plugin actuels d'émulation de couleurs d'appareils d'antan ... pt'être que la H2 virtuelle c'est encore plus savoureux, essayez de donner un peu de vie à vos écoutes chirurgicales

que Jim cherche à mesurer des complexités et des ressentis c'est intéressant je lui souhaite bon courage, des expériences toujours enrichissantes mais pas forcément de découvertes ou de certitudes à la clé
plutôt des connaissances et pourquoi pas une simple "attirance" sur une techno particulière

l'âme c'est dans la tête des musiciens
l'esthétique sonore c'est sur le support
la vérité c'est ce qu'on s'imagine devant son système... sa représentation déjà nous trompe

la distortion des lampes c'est pour faire gueuler les guitares sans s'arracher les oreilles quoique ... même en H2 ça pique

il y a plein de matériel fidèle à gentils tiubes à aller écouter pour sa culture ... et en studio pourquoi pas

si c'est que le bruit de fond qui vous empêche de fauter dans vos ABX, il faut mettre un noise gate

Il ne faut pas confondre la partie production musicale où des effets et un son particulier sont recherchés avec la reproduction fidèle du résultat final de cette production (le master). Pour la reproduction fidèle de ce master on peut chercher à s’approcher de ce que les musiciens et leur producteur ont validé, dans la mix room, traitée acoustiquement et sur les écoutes (les gros monitors) associées. C’est ce que je vise de mon coté avec ce type d’écoutes comme référence.
Colorer pour s’éloigner de ça n’est pas la voie que je suis. Colorer volontairement c’est s’éloigner de ce qu’on voulu les musiciens, et modifier les colororations que eux ont voulu donner à leur son.

Quelques amplifications à tubes ce week end au PAVS, bien identifiables avec un haut médium aigue brouillon, coloré et pas propre.
J’ai déjà écouté des amplis à tube fonctionnant bien (par exemple avec des tubes 845, sur des JBL Hartsfield tout juste restaurées par Restaur’Audio, écoute magnifique, bien au delà des Klipshorn sur ampli Jadis du PAVS2021), il ne faut pas généraliser mais quand même c’est assez rare. Selon ce qui est écouté, sa complexité en terme de signal, et le couplage avec les enceintes, le résultat sera différent, les défauts étant plus ou moins mis en évidence.

Il ne faut effectivement surtout pas mélanger les 2, les ingés et les musiciens cherchent surtout a transmettre un son qui leur est propre avec leur couleur sonore, et il serait justement dommage de déformer tout ce travail... c'est le B A BA de la reproduction sonore.

[Ha-Re]

Salut à tous,
donc le son neutre, fidèle, la référence à quoi... des studios, on passe on est d'accord

oui le B A BA de la reproduction sonore c'est ce qu'il faut rappeler, et c'est bien plus subtil que "les tubes ça tord beurk"
le reste de mon intervention vous convient, c'est serein l'ambiance, c'est appréciable, des avis assumés avec des doutes dans l'air

on continue à creuser pour sortir du trou car je n'ai pas parlé d'effet il fallait le voir
les choix de l'ingénieur studio sont des partis pris pour représenter la réalité au mieux, une couleur de fidélité arg!!!, comme nous avec nos choix d'équipements du système

choix des micros = choix de nos sources
choix du pré/console = choix du pré et ampli
choix de moniteur/enregistreur/support = choix du diffuseur/config HP filtre. On peut sortir le moniteur qui n'est qu'un contrôle avec un médium prédominant de fidélité et mince at home la lampe ça a un médium flou
choix de reverb pour faire exister un son dans un espace = placement, choix de la distance d'écoute et acoustique salle
choix de compresseur = choix de niveau d'écoute, dynamique du système, âge du capitaine (c'est même fait/effet pour entendre plus de fidélité/neutralité même à bas volume et aussi s'adapter à toutes nos/la chaînes
l'égalisation de timbre = choix de courbe de réponse, de courbe cible, de plaisir
...
bon le comparatif doit-être suffisant et bien coloré, sans parler d'effet qui est autre chose pas fidèle mais qui existe pourtant

"il ne faut pas généraliser" il y a du bon tube restauré, magnifique (pas pu dire neutre c'est trop, pourtant le comparatif ampli est très subtil ... sur le bruit de fond sur les critères d'écoute) pourquoi le dénigrer !

et pour le respect de la référence master c'est peut-être pas en manipulant des simulations, en convertissant, en corrigeant, en redressant, en découpant des bandes, en mesurant quoi ... avec du hardware ou software fermé
qu'on arrive a faire mieux ou plus neutre qu'un
- schéma / chaîne simple et prise direct record
- équipement ayant ses propres qualités tube / pavillon

ces mondes, ces technologies s'entremêlent déjà au studio, pourquoi pas at home sans parti pris
voiloù comme ça je ne suis pas le chevalier blanc du tiube, du pav, de l'analogique ou quoi d'autre