Comprendre les mystères du rendement HP VS compression

[Dagda]

Le fait que vous confondiez le schéma électrique avec le schéma acoustique montre qu'il vous manque des connaissances de base. Essayer d’acquérir ces connaissances et nous reparlerons du rendement.

Je suis partisan du "aide toi et le forum t'aidera" mais je trouve que c'est pas cool.
Là on a quelqu'un qui est avec un questionnement plutôt précis et qui a quand même quelques notions.
Vous détenez la réponse, visiblement, mais vous tournez autour du pot et ne donnez pas l'information avec toutes les informations utiles et nécessaire.
J'ai l'impression de lire JCB, en gros on est pas digne de votre savoir si je comprend bien ?

Le but d'un forum c'est de partager

D.

[Esscobar]

L'acoustique utilise souvent des modèles électrique. C'est le cas de la plupart des simulateurs que tu utilises.

Oui, mais comme souvent les modèles peuvent être simplifiés ou tronqués, cela permet de comprendre les grandes lignes de certains phénomènes, mais cela n'explique pas toujours tout .

D'ailleurs, il était question du système de Foecouter à l'origine. Tu n'as pas écouté mais imagine plus de 110dB à 6m de 100 à 6kHz avec une dynamique énorme et ça avec une membrane de 5cm associée a un ampli à tube 300b d'une poignée de watts.
Tu penses que tu peux arriver à un équivalent avec un super hp à radiation directe ?

La discussion a commencé sur ce topic, mais n'est pas une suite à celui-ci ! Comme je me permet de le redire, un HP à radiation directe ne pourra jamais faire cela, car il arrose très large sans contrôle, et donc beaucoup "d'énergie" perdu à exciter des molécules d'air qui vont aller sur le sol, les murs ... etc ! Pour moi c'est la la force du pavillon (ainsi que de la chambre de compression), pour un même rendement, le fait de concentrer l'énergie dans un cône restreint fait que l'excitation des molécules peut durer plus loin sans trop perdre.

Exemple simple à comprendre : Imagine un système audio capable de n'exciter que des molécules sur une même ligne, à part donc les pertes d'énergie d'une molécules à l'autre on conserve quasiment l'énergie initiale donc on va porter très très loin.

Au contraire un système qui excite d'abord une molécule, puis 2, puis 4, puis 8 ... Va distribuer équitablement cette énergie (moins les pertes dans la transmission), et donc à distance on aura beaucoup beaucoup moins d'énergie qu'au départ, c'est la décroissance énergétique avec la distance que nous connaissons ...

Ce simple exemple montre comment un son peut se transmettre et répond à la loi de conservation de l'énergie .

Et c'est la même chose dans un pavillon !!! Un HP à radiation direct va mettre en vibration par exemple 50000 molécules en contact avec sa membrane, sauf que le rayonnement est ensuite sur un demi-sphère complète (HP sur baffle infini et tant qu'il n'y a pas la directivité du HP qui est présente) et cela sa membrane, donc rapidement les 50000 molécules vont devoir exciter les particules voisines qui seront peut-être 200000, puis ensuite 1000000 ... Cela répond certainement à une loi polynomiale ... Alors qu'avec un pavillon, là pour une même SD de membrane, on excite aussi au départ 50000 molécules, mais ensuite il y a la chambre puis la gorge qui sont des volumes ou le nombre de particules à exciter est limité, il y a même à la gorge moins de molécules à exciter qu'au niveau de la SD, car sa surface est inférieure, et donc comme S1 x V1 = S2 x V2, forcément V2 augmente ... Ensuite on arrive dans le pavillon, mais là pareil le nombre de molécule à exciter augmente certes progressivement (sauf si fente de diffraction) pour suivre le profil du pavillon, mais il y a beaucoup moins de molécule à exciter, les parois du pavillon limitant la surface et donc le nombre de particule à exciter ...

Je ne comprend pas pourquoi tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre ou chercher à comprendre ce qui est largement décris et enseigné

Justement parce que ce n'est pas décris et enseigné de manière claire, pragmatique et consensuel !
Déjà que visiblement il ne semble pas y avoir d'équation pour calculer le rendement d'un HP, du moins je ne l'ai pas trouvé, cela me parait logique d'avoir un peu de curiosité intellectuelle à ce sujet, non ?

[Esscobar]

et là, j'avoue ne pas comprendre comment cela est possible sans déroger à la loi de conservation de l'énergie  .

Une partie de l’incompréhension vient du fait que tu ne définis par l’énergie que tu évoques. De quelle énergie s’agit-il ? Pour une onde mécanique, c’est l’état du mouvement de la matière qui se propage et non la matière elle-même. Cet aspect complique les choses. D’ailleurs, en pratique on n’utilise jamais l'énergie pour définir l’état d’un système, car son expression est complexe et sa compréhension bien trop abstraite. De toute façon, l’équation de propagation des ondes, qui donne parfois les solutions, est établie en utilisant le principe de conservation de l’énergie


Bachi

Tu as certainement raison, mais j'essaie de faire au mieux pour me comprendre, même si ce n'est pas simple, je m'en excuse, ainsi que si j'emploie des termes à tort et à travers

[Dagda]

Je vais raisonné tout haut.

Pour moi, le rendement d'un transducteur c'est bien l'énergie que l'on a en sortie divisé par l'énergie d'entrée et là dessus, je crois qu'il y a consensus.

Pour notre cas, nous avons la transformation d'une énergie électrique en énergie mécanique (le mouvement de la membrane).
Elle ne peut pas être supérieure à 1 et d'après ce que nous avons pu voir avec les précédents échanges, c'est même largement en deçà de 1 !

Ensuite, nous avons une seconde conversion, de l'énergie mécanique (le mouvement de la membrane) vers de l'énergie "acoustique".
Là encore, nous avons une notion de rendement qui intervient.
Et, ne serait-ce pas à ce niveau que les variables peuvent être beaucoup plus variable justement ?
A ce niveau, on comprend bien qu'il peut y avoir pas mal de changement.

Ne faudrait-il donc pas décomposé un peu plus tout ça pour prendre les éléments un par un tout en gardant à l'esprit que oui, ils sont intimement liés ?

[androuski]

Non mais à un moment il faut comprendre que les questions soulevées ici requièrent un niveau master en physique.
Donc exiger que les réponses soient apportées ici, à quelqu'un qui n'a même pas le niveau licence, c'est vraiment naïf.
On peut atteindre ce niveau tout seul, mais ça suppose de quitter le forum pour ETUDIER.

Tout n'est pas vulgarisable en qq lignes sur un forums d'amateurs qui n'ont rien de physiciens, il faut quand même être lucide.

Tout à l'heure tu me renvoyais à ma fonction de prof, en me faisant la leçon d'une façon que j'ai trouvée très subtile. Ben le prof c'est pas celui qui montre à ses élèves le chemin de la facilité, sinon c'est juste un gros démago.

Tu penses qu'un échange sur un forum peut remplacer des heures et des heures d'exercices ? De lectures croisées ?

C'est vraiment du poujadisme intellectuel.

[Dagda]

T'as picolé ou c'est la rentrée qui te rend chafouin ?

[Bachibousouk]

C’est exactement ça, et tout ce qui pouvait être dit simplement l’ a été par les uns et par les autres. Aller au-delà n’est sereinement pas envisageable sans équation et prérequis solide.


Bachi

[androuski]

Je vais très bien je te remercie.
C'est juste la posture de Pablo que je trouve très agaçante.

Ici par exemple :

Justement parce que ce n'est pas décris et enseigné de manière claire, pragmatique et consensuel !

Il veut comprendre, il n'a pas les bases, mais il est capable de dire que l'enseignement de l'acoustique sur le point qu'il aborde n'est pas "clair, pragmatique, et consensuel", comme si il avait fait le tour de la question.

Si c'était ponctuel ça ne me dérangerait pas, mais c'est la ligne de son intervention depuis le début ("les mystères" ) et c'est franchement du grand n'importe quoi.

[Dagda]

Ah, je ne le vois pas comme ça moi

Je vois un gars qui a une interrogation sur un point précis.
Il s'est documenté et se documente. Il a fait des recherches et en fait encore avec les liens qu'il trouve seul ou ceux que vous lui donné.
De plus, il fait parti de ceux qui ont un bagage technique plutôt confortable pour tenir une discussion et savoir où se trouve ses limites (d'où sa question ici même).

Le forum est normalement un lieu de partage, mais en face de lui il est confronté à des personnes qui le prennent limite de haut, d'autres qui lui disent d'aller étudier (ce qu'il fait me semble-t'il) et malgré le fait qu'il continu de chercher et de demander, la réponse n'est toujours pas sortie (alors même qu'il semble y avoir des sachant sur le sujet).

Comme je l'ai dit, aide toi et le forum t'aidera ... c'est ce qu'il fait, il s'aide, mais le forum ne l'aide pas vraiment là

Son interrogation est honnête : comment un rendement peut-il être supérieur à 1 ?

Il faut passer par de la grosse formule pour en sortir une vulgarisation ? Je ne vois pas où est le problème.
Allez y les sachant, faite nous démonstration et partager votre savoir même si c'est un peu obscure au départ, c'est encore une fois le but d'un forum, le partage et l'échange.

Ça semble être attribué à Einstein : Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.
Vous n'avez qu'à imaginer que nous avons six ans ?

D.

[Esscobar]

Salut Androuski,

Déjà il faut savoir que ce n'est pas parce que tu es dépassé par les évènements que les autres le sont peut importe leur bagage scientifique ou leur cursus scolaire . Alors certes je ne suis pas un expert en audio, mais j'ai quelques bases dans certains domaines, et cela permet de faire preuve de curiosité intellectuelle en espérant que tu ne sois pas allergique à cette dernière .

Regarde je ne suis pas expert en construction de lanceur, pourtant si tu me dis qu'en lui injectant 100 MW d'énergie tu arrives à en produire 200 MW en l'utilisant, je vais inévitablement te dire que cela n'est pas possible. Car les bases de la physique nous explique qu'il est impossible de dépasser un rendement de 1 (ou 100%), et cela même si on me sort une encyclopédie d'équation, qu'on me parle d'adaptation d'impédance, ou qu'on me dis que je n'ai pas les connaissances pour comprendre et qu'il faut que je me plonge les 10 prochaines années de ma vie dans des bouquins ... .

Tout ceci évite de croire aux "mouvements perpétuels" ou l'astuce d'avoir de l'électricité à l'infini avec des aimants et un ventilateur .

Je ne crois pas non plus qu'il est besoin d'avoir un doctorat en acoustique pour comprendre un minimum de chose, mais certes il faut des personnes en face capable de vulgariser un minimum ou d'apporter des analogies qui fonctionnent pour y arriver. Je prendrai par exemple l'émission "C'est pas sorcier", ou même la chaîne YouTube "e-penser" qui arrivent à transmettre un savoir qui semble compliqué et inaccessible pour les non initiés, et qui pourtant y arrive sans grand mal, même avec des enfants ...

Ben le prof c'est pas celui qui montre à ses élèves le chemin de la facilité, sinon c'est juste un gros démago.

Exactement, et encore que, parfois il faut mieux éviter de faire compliqué pour arriver à un résultat comme approche simple nous aurait tout autant satisfait !

Tu penses qu'un échange sur un forum peut remplacer des heures et des heures d'exercices ? De lectures croisées ?

Parfois oui, il faut arrêter d'être obtus et de faire constamment des généralités ... Et quand on comprend bien un principe on peut ensuite l'expliquer clairement et facilement à des néophytes, toujours par analogie simple et vulgarisation ... J'arrive par exemple à expliquer les lobes d'annulation entre 2 HP écartés à cause du déphasage entre les ondes acoustiques de ces derniers à des néophytes complets, et cela sans leur faire lire un ouvrage scientifique, un simple dessin suffit .

Il veut comprendre, il n'a pas les bases, mais il est capable de dire que l'enseignement de l'acoustique sur le point qu'il aborde n'est pas "clair, pragmatique, et consensuel", comme si il avait fait le tour de la question.

Dans ce cas peux-tu me fournir l'équation qui permet de calculer le rendement d'un HP et cela sans limite ? Histoire de me faire acquérir les bases comme tu dis

Ainsi si je prend juste le système magnétique et le diaphragme d'une compression et que je l'utilise en radiation directe, je ne me trouverai pas avec les résultats aberrants de l'équation en début de topic ...

mais c'est la ligne de son intervention depuis le début ("les mystères" ) et c'est franchement du grand n'importe quoi.

Peut-être parce que toi aussi tu es victime de lacunes comme tout le monde moi y compris ->

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... A8re/53614

"Ce qui est inaccessible à la raison humaine, ce qui est de l'ordre du surnaturel, ce qui est obscur, caché, inconnu, incompréhensible"

"Chose inconnue ou qui n'est accessible qu'à des initiés"

Donc oui je te confirme que pour moi il y a un mystère qui entoure le fait qu'une compression et un pavillon augmente le rendement

Sur ce, bonne journée

[JIM]

Le problème, c'est que tu rejettes les explications simple parfaitement claire et limpide qui t'ont été données.
Je ne connais pas de livre qui vulgarise mieux les concepts acoustique que Initiation à l'acoustique d'Antonio Fischetti.
L'explication extraite du livre est donnée en page 1.

Et tu n'as même pas demandé à lire l'annexe 11 permettant d'aller plus loin dans la compréhension !
A chaque fois avec des analogies, c'est la force de ce livre très didactique.

Je la posterai quand même, ça apportera au moins une réponse au sujet.

Je t'ai également fourni les équations et développement de l'explication venant du livre de Jacques JOUHANEAU.
Si tu veux aller plus loin dans la compréhension physique des phénomènes, il y a par exemple le chapitre du livre de Jacques JOUHANEAU sur la propagation des ondes acoustiques.

[androuski]

Ah mais je suis parfaitement conscient de mes lacunes : elles confinent en math a l'ignorance totale. Et je suis parfaitement conscient des limites que cela fixe a ma compréhension.

Ce qui me desole c'est que c'est ce genre de posture qui risque de finir de vider le forum de gens ultra pointus qu'on a la chance de votre intervenir.

[Dagda]

En lisant (oui parce que bon à la base j'étais pas franchement intéressé par le sujet mais à force je suis curieux), donc en lisant la page en lien sur la première page de ce topic donné par JIM, je comprends que c'est bien au niveau acoustique qu'il y a une modification du rendement.

Donc, mon raisonnement sur le fait de bien séparer la partie électro-mécanique de la partie mécanico-acoustique n'est pas totalement idiote ? Qu'en disent les experts ?

[androuski]

De mon point de vue, avec la compréhension très "analogique" que j'en ai il n'y a pas de solution de continuité dans l'ensemble de la chaîne électro-mécanico-acoustique.

Je le comprends par exemple en constatant que la charge que constitue un pavillon modifie l'impédance qui est mesurée aux bornes de la compression qui est montée dessus.

L'article que je citais plus haut expliquait qu'en augmentant la résistivité de la charge vue depuis la gorge de la compression, un pavillon avait pour effet de réduire pour un même spl l'excursion de la membrane.

Si l'excursion est réduite pour un même SPL, cela signifie que celui-ci est obtenu avec moins de frottements et d'énergie électrique, donc moins de pertes. Si c'est le cas il devrait bien s'agir d'une amélioration du rendement (dans l'amplitude finie ou celui peut progresser évidemment), la charge acoustique ayant pour vertu de modifier en l'améliorant le fonctionnement électromécanique du transducteur.

Si il y a un gain de rendement celui ci se traduit forcément par un gain de sensibilité.

Si on tient pour acquis qu'une charge acoustique pavillonnaire augmente le rendement du transducteur en lui faisant voir une charge résistive, il reste une autre question, dans le propos de Pablo, qui doit pouvoir être traitée séparément : cette vertu de la charge pavillonnaire est-elle le résultat de l'adaptation d'impédance, prise comme un phénomène indépendant de l'angle de rayonnement, ou le résultat de cette réduction de l'angle de rayonnement, celui-ci ne constituant qu'un seule et même phénomène avec l'adaptation d'impédance ?

Je n'ai jamais nié l'intérêt de chercher à comprendre, ce se questionner, d'être curieux, de recourir à des analogies. Perso je n'ai pas le choix parce que mon niveau en mathématique ne me permet malheureusement pas de prétendre faire autrement.

Mais je ne prétends pas pouvoir TOUT comprendre, en exigeant sur un forum des démonstrations qui supposent des années d'études. C'est frustrant mais c'est comme ça. Et puisque tu sembles vouloir montrer Pablo que je suis encore moins outillé que toi pour aborder ces questions physiques/mathématiques, je te le concède volontiers, mais ça ne change strictement rien à mon propos et à ce qui t'es reproché ici

[GoodNoize]

Je comprend pas => t'expliques mal.

Cordialement
GoodNoize