Ecoute chez ... FOECOUTER

[wakup2]

Nuance ! Cette mesure ne suffit pas... loin de la même ! C'est ainsi que certains tirent des conclusions erronés.

Et quelle autres mesures voudrais tu ? C'est le même pavillon, le même placement, la même salle. Toutes les mesures relatives à la salle (TR, modes etc ...) seront identiques. Concernant la compression on l'a mesurée. Même courbe de réponse, donc tout ce qui a a trait à la réponse linéaire sera identique (spectrogramme etc ...). Que proposes-tu ?

Mesurer ce couple compression/pavillon a 1m me parait inadapté pour en tirer des conclusions, il faut un minimum de recul pour être en far-field avec une réponse "valide" avec ce genre de pavillons vu la taille. Déjà qu'avec des pavillons bien plus petits, 1m soit souvent "limite". Je comprend bien que ce soit compliqué a mesurer ce pavillon, mais pour bien faire, et pour essayer de comprendre, il faudrait a minima des conditions de mesures qui permettent une meilleur précision.

Sinon, sur la mesure montrée la réponse n'est pas identique dans le bas, le filtre a été corrigé sur la 2ème compression ? 2,5dB sur cette bande passante ca s'entend beaucoup. La disto mesurée c'est a qu'elle SPL ? difficile de se faire une idée sans connaitre le SPL.

Mais ce que je voulais dire également dans mon dernier message et je me suis mal exprimé, c'est que certains préfèrent auditivement certaines colorations, c'est aussi une affaire de gouts personnel, donc effectivement la mesure ne suffit pas toujours.

[minicos]

Je pense qu'avec du bas rendement bien conçu : on gagne en linéarité et en disto.
Voilà pourquoi ces systèmes (tels Genelec ou ATC) ont envahis tous les studio dans le monde.

Certes on perd en directivité, mais dans un studio ça se traite bien.

Au début du cinéma parlant, WE puis Altec, ont cherché à créer des systèmes capables de reproduire la "véracité" avec très peu de Watt et contrôler la directivité pour se passer de traitement acoustique dans les salles de ciné.

Pas du tout le même cahier des charges.

Cependant, l'écoute, près d'un siècle plus tard après leur conception, de ces grands pavillons procure une émotion toute particulière.
Je pense que nous ne travaillons pas le son, je ne sommes pas ingé son. Nous recherchons à revivre l'émotion du concert ou "simplement" l'émotion véhiculée par la musique.
Ces grands pavillons et ces rendements fous y arrivent très bien. Malgré leurs autres défauts, notamment distorsion.

En 2021, on doit pouvoir faire bcp plus performant et limiter les défauts de ces grands systèmes tout en préservant leur "esprit".

La grande question est : qu'est-ce qu'il y a dans "esprit" ???
> rendement, directivité, adaptation d'impédance ...

[indien29]

A l'époque, il n'y avait surtout pas d'ampli puissant, 10W, puis 20W à tube.... Le pavillon géant était la seule solution pour couvrir un temps soit peu, la zone à sonoriser, grâce à son rendement monstrueux.

Ces grand pavillons n'étaient pas épaulé par un sub en bas, c'était large bande !

Ce qui est surprenant, c'est que dans ces vieux concepts, issus de déductions logiques des expériences acoustiques des siècles passés (profil expo quand même en 1920 ) on retrouve en large bande, un son surprenant encore aujourd'hui. On s'est habitué à autre chose en terme de sonorité, sans doute plus neutre, mais avec une écoute très différente.

[JIM]

Ces pavillons étaient conçu avec les contraintes de l'époque, la recherche de la meilleure adaptation d'impédance possible dans le but d'avoir le maximum de sensibilité.
Il fallait aussi couvrir tout le spectre de la voix mais la directivité a vite posé problème dans les salles de cinéma.

Il en était question quelques posts plus haut et Jean Fourcade à donner un historique plus complet, en plus illustré.

Sont arrivé les amplis avec des puissances supérieure et le besoin de descendre quand même plus bas que 100Hz pour avoir du grave, les contraintes ont changé.
On ne trouve pas de compression dans le monde pro aujourd'hui capable de descendre si bas à ma connaissance car personne ne recherche ça aujourd'hui.
On est donc vraiment sur quelque chose de très particulier.

Concernant les pavillons, les Manta et bi-radiaux JBL ont cherché à concilier adaptation d'impédance et contrôle de directivité et y sont parfaitement parvenu mais on n'avait déjà plus le besoin de faire descendre les pavillons si bas.
Les pavillons types TH4001/Arai concilient également les deux en faisant une concession sur le contrôle de directivité vertical qui est inexistant.
Aujourd'hui, la recherche de la meilleure adaptation d'impédance a complétement disparue au profit d'un meilleur contrôle de directivité.
On ne parle d'ailleurs plus de pavillon mais de guide d'onde.

Un fait intéressant chez Dominique, sur les critères acoustiques C50,C80, la clarté maximale au point d'écoute se situe entre 150 et 700Hz. C'est plutôt rare pour le souligner.

[Esscobar]

Supers écoutes oui !
J'essaye de valider la compréhension théorique avec les écoutes, ça colle à peu près partout, sauf chez Dominique ou là, il y a un truc.

Une enquête est ouverte et il y a plusieurs pistes, celle dont parle Jean, mais aussi et plus simplement la très forte directivité de ce pavillon jusque très bas dans le grave avec en plus, des amplis à lampes de compétition qui ont aussi un petit effet et sans doute aussi, des effets dus aux réflexions internes du PAV qui créés peut etre une sonorité particulière.
Par déduction, on devrait pouvoir finir par dire à quoi l'entendu corresponds, tout a sans doute une incidence, mais le résultat final est surprenant.

J'ai appris que Jean Hiraga montait aussi un système à base de 15A du coté de Lille, ce serait opérationnel prochainement... A suivre.

salut l'indien ,

Toi qui était là-bas tu devrais tout de même avoir remarqué si le timbre était correct, l'image sonore non à cause justement des dimensions, angle d'écoute et recul d'après tes dires. Pas sûr que les amplis à lampes apportent réellement quelques choses, à moins d'une saturation douce typique de leur fonctionnement et cela avant même leur exploitation à plein régime. Pour moi c'est simplement l'embouchure énorme qui procure cet effet de waouh , car oui cela fait comme c'était un HP géant qu'on avait devant soi .

[Esscobar]

La disto mesurée c'est a qu'elle SPL ? difficile de se faire une idée sans connaitre le SPL.

C'est clair que si les 2 distorsions montrées sur 2 moteurs différents ne sont pas prises pour une même tension d'entrée et filtrage, cela tronque inévitablement les choses. Mais sinon elles montrent bien que l'un des moteurs présente un problème évident

[Esscobar]

Je pense qu'avec du bas rendement bien conçu : on gagne en linéarité et en disto.
Voilà pourquoi ces systèmes (tels Genelec ou ATC) ont envahis tous les studio dans le monde.

Salut Minicos,

En réalité, rien à voir avec la distorsion et la linéarité, tout se joue sur l'encombrement .

Pour rappel les SPL total rayonné sur une sphérique (tout autour d'un HP) dépend uniquement d'u volume d'air déplacé, donc SD et déplacement sont les seules valeurs à considérer. Les pavillons eux n'augmentent en rien le rendement, ils viennent juste reconcentrer l'énergie émise dans un angle plus contraint, et donc élève le SPL dans cet angle, mais l'énergie globale est la même, pas de magie . Et généralement plus un pavillon est grand/gros, plus il contrôle bas.

[Esscobar]

Ce qui est surprenant, c'est que dans ces vieux concepts, issus de déductions logiques des expériences acoustiques des siècles passés (profil expo quand même en 1920 ) on retrouve en large bande, un son surprenant encore aujourd'hui. On s'est habitué à autre chose en terme de sonorité, sans doute plus neutre, mais avec une écoute très différente.

C'est clair

[minicos]

A l'époque, il n'y avait surtout pas d'ampli puissant, 10W, puis 20W à tube.... Le pavillon géant était la seule solution pour couvrir un temps soit peu, la zone à sonoriser, grâce à son rendement monstrueux.
Ces grand pavillons n'étaient pas épaulé par un sub en bas, c'était large bande !

Nous sommes bien d’accord ! On écrit la même chose.

[Invite107]

Supers écoutes oui !
J'ai appris que Jean Hiraga montait aussi un système à base de 15A du coté de Lille, ce serait opérationnel prochainement... A suivre.

Dominique Tanguy en parle dans cet article qu'il a mis sur son site : http://unepassionaudiophile.fr/week-end ... e-a-lille/

[Invite107]

La disto mesurée c'est a qu'elle SPL ? difficile de se faire une idée sans connaitre le SPL.

C'est clair que si les 2 distorsions montrées sur 2 moteurs différents ne sont pas prises pour une même tension d'entrée et filtrage, cela tronque inévitablement les choses. Mais sinon elles montrent bien que l'un des moteurs présente un problème évident

Les mesures ont été faites avec le même niveau d’excitation et avec seulement le pavillon.

[Invite107]

On ne trouve pas de compression dans le monde pro aujourd'hui capable de descendre si bas à ma connaissance car personne ne recherche ça aujourd'hui.

De même qu'on ne trouve plus de HP de grave à haut rendement. On sait pourquoi un HP avec un faible vas se montera dans une petite caisse plus facile à déplacer et on préférera en mettre plusieurs (c'est une des raisons).

Mais à deux HP strictement identiques en fs, Qes, Qts donc strictement identique en courbe de réponse, y-a-t-il une différence d'écoute entre un à faible vas et un à vas important ? Mais c'est un autre sujet.

[indien29]

Pas sûr que les amplis à lampes apportent réellement quelques choses, à moins d'une saturation douce typique de leur fonctionnement et cela avant même leur exploitation à plein régime. Pour moi c'est simplement l'embouchure énorme qui procure cet effet de waouh , car oui cela fait comme c'était un HP géant qu'on avait devant soi .

N'ayant aucune expérience d'écoute de pavillons géants de la sorte, je ne saurai pas attribuer l'effet à telles ou telles caractéristiques, les premiers instants de l'écoute m'ont donnés la sensation que tu décris, sensation d'une trompette géante qui respire.

Je lis les estimations des uns et des autres sur le sujet, la disto générée par les amplis apportent forcément une coloration que j'ai connus sur d'autres install (Le Daim ou chez Dom Tanguy récemment), ce n'est pas que ça.

JIM et Thxrd pensent aussi à la directivité, (et au son particulier de la réponse en peigne dans les HF pour Thxrd) c'est vrai qu'on fait rarement des écoutes sur des systèmes aussi directifs aussi bas en fréquence, de plus à cette distance, on est "hors repères", l'indice de clareté le montre d'ailleurs, c'est propre comme rarement à ces fréquences, grâce à la directivité.

Sur tout nos systèmes, l'Indice de directivité affiche une croissance assez forte en pleine bande sensible, ici le DI est sans doute plus doux, avec par contre, une grosse rupture sous les 100 / 150Hz, mais qui ne pose pas de problème semble t'il à l'écoute, surtout à cette distance... Il y a aussi le volume de la salle, la distance avec cette forte directivité sur le reste du spectre, ça en fait des choses...

Reste les effets qui eux, sont nuisibles à un idéal théorique.
A partir de 1kHz, on voit une réponse hachurée, réponse en peigne provoquée par des retards de groupe, les temps de déplacement des sons varient car chaque ondes à un parcours différents, il y a de la place dans ce grand pavillon dans le parcours d'onde pour rebondir, même créer des annulations. Le pavillon guide des ondes qui sont plus longues que lambda vers les 100Hz !!!

Imaginons que seule la directivité et le son "tubes" soient les causes de ce qui est entendu ?, '
On aurait un meilleur son à cantonner le pavillon dans ce qu'il fait de mieux, le bas médium...

Prendre le relai avec un autre pavillon qui offrirait une directivité proche au raccord, permettrait de tirer cette hypothèse au clair, je pense par exemple vers les 1,5kHz, à un JMLC 350 qui est un canon laser déjà vers 1,5kHz, on le place dans le tiers supérieur du A15, on aligne et on filtre (avec un filtre actif) et on écoute...totu en jouant avec le raccord et la distance d'écoute.

On garde pour l'instant un ampli à tube en amplification... L'écoute répondrait à cette question de son lié à la directivité, avec en plus, un gain de propreté.

Si l'effet entendu en large bande reste, c'est gagné, mais il est tout aussi probable que l'effet disparaisse et que la surface de la bouche soit aussi la cause de ce qui est entendu... Le test est la solution pour en avoir le coeur net !

[ndaviden]

Pour rappel les SPL total rayonné sur une sphérique (tout autour d'un HP) dépend uniquement d'u volume d'air déplacé, donc SD et déplacement sont les seuls valeur à considérer. Les pavillons eux n'augmentent en rien le rendement, ils viennent juste reconcentrer l'énergie émise dans un angle plus contraint, et donc élève le SPL dans cet angle, mais l'énergie globale est la même, pas de magie . Et généralement plus un pavillon est grand/gros, plus il contrôle bas.

Dans notre monde, quand on parle de pavillon on l'associe à une compression, donc oui l'ensemble permet un meilleur rendement que pour de la radiation directe (voir avec guide d'onde), c'est même son principe de base.

[indien29]

Le taux de compression augmente le rendement (surface de la membrane / surface de la gorge), mais ne modifie pas le son (sauf accident ou pression trop forte)
Il augmente aussi la pression à la gorge avec différents défauts nuisibles (qui implique des limites physiques en sonorisation ou le SPL max est l'un des objectifs)

Par contre, petite gorge = moins de directivité.