HYBRID - Ajustements - P126

[Dagda]

http://www.justdiyit.com/distorsions-ha ... tations/3/
Kro l'explique beaucoup mieux.

Une harmonique est toujours un multiple d'une fondamentale. Le pic de fractionnement est le résultat des harmoniques. Ce n'est pas lui qui va créer les harmoniques. C'est contre intuitif de prime abord mais le fractionnement est un symptôme, pas la cause

Mais mon analyse s'arrête là, mes compétences dans ce domaine étant très limité.

[STRA]

Désolé mais Cédric a inverser harmonique et fondamentale.
Le seas fractionne à 5khz, c’est la fondamentale qui est la cause de l’harmonique 3 a 1660hz et la 5ème à 1khz
Lorsque tu lances un sweep pleine bande, à 1khz le pic de h3 n’existe pas lors du signal à 1khz, il est enregistré lorsque le signal est à 3khz ( en gros, car la faible distorsion impaire va à ce moment-là un peu excité le fractionnement à 3khz mais beaucoup moins que le signal source à 3khz) . La distorsion d.harmonique 3 est alors produite et ton micro la capte. Je le répète il n’y a pas de relation temporelle sur une mesure de distorsion, le pic de fractionnement produit 2 harmoniques de rang 3, une à 1660hz et l’autre à 15khz, mais on s’interesse à la bande utile, pas au hors bande là où le hp ne sort quasi plus rien.

[STRA]

Une harmonique est toujours un multiple d'une fondamentale. Oui Le pic de fractionnement est le résultat des harmoniques. Non, c’est l’inverse , c’est le fractionnement qui crée ce type d’harmoniques Ce n'est pas lui qui va créer les harmoniques. C'est contre intuitif de prime abord mais le fractionnement est un symptôme, pas la cause non, c’est le fractionnement qui produit des harmoniques, c’est lui la cause

Mais mon analyse s'arrête là, mes compétences dans ce domaine étant très limité.

[STRA]

Bon, 2h a lire des etudes/pdf et je sais plus quoi penser....bref, je vais m’acheter un bouquin sur les hp électrodynamique car je suis dans les choux sur le fractionnement. Enfin la je comprend comme vous que le pic de fractionnement et l’accumulation de toutes les harmoniques et plus l’inverse...vais dormir surtout

[androuski]

http://www.justdiyit.com/distorsions-harmoniques-lecture-et-interpretations/3/


Une harmonique est toujours un multiple d'une fondamentale. Le pic de fractionnement est le résultat des harmoniques. Ce n'est pas lui qui va créer les harmoniques. C'est contre intuitif de prime abord mais le fractionnement est un symptôme, pas la cause

Dis comme ça ça ne va pas je pense.

Le fractionnement est un phénomène mécanique - avec des conséquences électriques - qui existe indépendamment des harmoniques, qui est excité par une fondamentale - le pic - et par les harmoniques lui correspondant.

Si on prend un HP avec un pic de fractionnement centré 1,5khz : c'est bien la fondamentale que tu vois piquer à 1,5khz sur une mesure montrant la réponse en amplitde. Ce même phénomène mécanique d'amplification qu'est le fractionnement a la même action sur les produits issus d''harmoniques H2 de 750hz et H3 de 500hz. Donc même si tu le coupes à 1000hz - donc tu filtres la fondamentale correspondant au pic - le fractionnement sera toujours excité par la H3 de 500HZ. Ca ne veut pas dire que les caractéristiques mécaniques qui font fractionner l'équipage mobile à 1500hz n'ont pas une existence intrinsèque.

Donc :
- le pic de fractionnement amplifie les harmoniques correspondantes à la fr sur laquelle il est centré ;
- il n'est pas le résultat des harmoniques, puisqu'il est le résultat d'une cause mécanique qui s'exprime à 1500hz.
C'est du moins comme cela que je vois les choses.

Pour ce qui est du bouchon : la seule explication est qu'il modifie la façon dont l'ampli "drive" le moteur. Avec un ampli en tension, le courant varie avec l'impédance, comme l'a justement rappelé Pablo plus haut. Le courant est donc drastiquement réduit par le bouchon, toujours comme l'a rappelé Pablo. Le bouchon fonctionne donc comme un amortisseur local, qui annihile le mouvement de l'équipage même pour un fréquence harmonique issue de la membrane elle même.

Pour le vérifier : il faudrait essayer une mesure avec circuit bouchon et avec un ampli "current drive" : alors le courant envoyé serait constant quelle que soit l'impédance, et je parie que l'effet du bouchon serait annihilé.

Donc le bouchon est un amortisseur local efficace avec un ampli en tension, et donc probablement inefficace avec un ampli en courant.

https://audioxpress.com/article/current ... ook-review

https://www.current-drive.info/

https://sound-au.com/articles/current-drive.htm

[androuski]

Pour ceux qui sont intéressés : j'ai routé un PCB pour l'ampli d'Esa Merimachin

[Rascalito]

Je trouve que le plus délicat dans le bazar, c'est la lecture des graphes de distortion. C'est assez perturbant pour certains, moi le premier:
C'est simple, il faut lire "à la fréquence F, il y a un taux d'harmonique Hn de x% dont la fréquence est nF" Et surtout pas de penser que la fréquence de Hn est F...
Ainsi, le phénomène à la fréquence P (pour phénomène et qui sera ce que vous voudrez) influence directement tout le comportement de ce qui se passe à cette fréquence. Il est ainsi normal de retrouver plus bas dans les graphes les même pattern

Au lieu de la H2 à 500Hz, faudrait proprement dire: le taux de H2 de 1000Hz à la fréquence de 500Hz (mais ça fait un peu long ). ça entretient l'incompréhension

Bon, ceci éclairci, je continue de réfléchir car si ça fonctionne avec un bouchon, pourquoi ça ne fonctionnerait pas avec un autre circuit qui atténuerait la fondamentale. Avec une résistance, c'est bouclé, ça fonctionne car tout est atténué dans les mêmes proportions!.
Y'a pas de raison que ça ne fonctionne pas avec un filtre d'ordre 1, donc juste une self...
Et en fait AMHA y'a toutes les chances que ça fonctionne mais comme la pente est douce et comme le signal est atténué (comme la résistance) y'a des chances de passer à coté. Et surtout, si je mesure les distos en % c'est foutu, on risque de rien voir...
Bref, l'intérêt du bouchon ça serait juste son étroitesse de bande qui semble accentuer visuellement le phénomène à la lecture.

Je part donc uniquement du principe que: une atténuation à la fréquence F atténuera la disto correspondante quelque soit le circuit. Mais c'est une hypothèse gratuite...Pour en discuter...

[HoberM]

http://www.justdiyit.com/distorsions-harmoniques-lecture-et-interpretations/3/
Une harmonique est toujours un multiple d'une fondamentale. Le pic de fractionnement est le résultat des harmoniques. Ce n'est pas lui qui va créer les harmoniques. C'est contre intuitif de prime abord mais le fractionnement est un symptôme, pas la cause

Dis comme ça ça ne va pas je pense.
Le fractionnement est un phénomène mécanique - avec des conséquences électriques - qui existe indépendamment des harmoniques, qui est excité par une fondamentale - le pic - et par les harmoniques lui correspondant.
Si on prend un HP avec un pic de fractionnement centré 1,5khz : c'est bien la fondamentale que tu vois piquer à 1,5khz sur une mesure montrant la réponse en amplitde. Ce même phénomène mécanique d'amplification qu'est le fractionnement a la même action sur les produits issus d''harmoniques H2 de 750hz et H3 de 500hz. Donc même si tu le coupes à 1000hz - donc tu filtres la fondamentale correspondant au pic - le fractionnement sera toujours excité par la H3 de 500HZ. Ca ne veut pas dire que les caractéristiques mécaniques qui font fractionner l'équipage mobile à 1500hz n'ont pas une existence intrinsèque.
Donc :
- le pic de fractionnement amplifie les harmoniques correspondantes à la fr sur laquelle il est centré ;
- il n'est pas le résultat des harmoniques, puisqu'il est le résultat d'une cause mécanique qui s'exprime à 1500hz.
C'est du moins comme cela que je vois les choses.
Pour ce qui est du bouchon : la seule explication est qu'il modifie la façon dont l'ampli "drive" le moteur. Avec un ampli en tension, le courant varie avec l'impédance, comme l'a justement rappelé Pablo plus haut. Le courant est donc drastiquement réduit par le bouchon, toujours comme l'a rappelé Pablo. Le bouchon fonctionne donc comme un amortisseur local, qui annihile le mouvement de l'équipage même pour un fréquence harmonique issue de la membrane elle même.
Pour le vérifier : il faudrait essayer une mesure avec circuit bouchon et avec un ampli "current drive" : alors le courant envoyé serait constant quelle que soit l'impédance, et je parie que l'effet du bouchon serait annihilé.
Donc le bouchon est un amortisseur local efficace avec un ampli en tension, et donc probablement inefficace avec un ampli en courant.
https://audioxpress.com/article/current ... ook-review
https://www.current-drive.info/
https://sound-au.com/articles/current-drive.htm

Merci pour cette synthèse c'est aussi comme ça que je vois les choses.
Je me dis qu'iI y a surement aussi qq part une interaction entre mouvement 'mécanique' de la membrane sur le comportement 'électrique' du moteur mais je parie que c'est petit par rapport aux disto 'mécaniques'

[Rascalito]

Et pour continuer sur le même chemin: Y'a pas d'excitation par une harmonique d'un phénomène, AMHA c'est une erreur de voir ainsi, pourquoi ne part on pas du fait qu'atténuer l'intensité un signal à une fréquence F atténue également ses harmoniques.. C'est l'hypothèse la plus simple.
En prenant THD+N, l'atténuation joue sur THD mais ça laisse le N.

J'ai peur que beaucoup interprètent mal les graphes de disto... (ou alors c'est moi?)

[androuski]

Bon, ceci éclairci, je continue de réfléchir car si ça fonctionne avec un bouchon, pourquoi ça ne fonctionnerait pas avec un autre circuit qui atténuerait la fondamentale. Avec une résistance, c'est bouclé, ça fonctionne car tout est atténué dans les mêmes proportions!.
Y'a pas de raison que ça ne fonctionne pas avec un filtre d'ordre 1, donc juste une self...

Pente douce. Il faut un bouchon localisé. Et atténuer la fondamentale ne sert à rien. Puis les H2 H3 sont des produits de la membrane, des modes propres. Ca vient pas du signal. Mais l'impression que j'ai c'est surtout que tu n'as pas envie que la question soit claire, parce que tu aimes bien cette discussion, et un miracle qui se dissipe c'est tellement décevant. Tu es un enfant

[Esscobar]

Plutôt l’inverse sur ton medium, une harmonique a 1khz provoquee par un fractionnement à 3khz devrait disparaître en arretant le sweep a 2,5khz...si elle est toujours la c’est que son origine est ailleurs

Ce serait trop beau mais contredirait toute la science de ces dernières années .

Cela signifierait que si je joues une seule fréquence je n'ai aucune harmonique (distorsion) qui en découle, ce qui n'existe pas puisque qu'aucun système surtout un HP n'exempt de défaut .

Dès que tu joues une fréquence tu as des harmoniques multiples de cette fréquence qui en découle

[Rascalito]

Tu délires, j'essaye de trouver l'explication la plus simple (et d'après Occam, la plus plausible) à un phénomène. Parceque les trucs alambiqués j'aime pas. Alors j'avance doucement à partir des faits constatés

Va voir chez Zaph (avec son problème de H2 comme l'a soulevé Pablito) La recopie de motifs à des fréquences 2 fois plus basse pour la H2 ou 3 fois plus basse arrive très souvent, et je ne pense pas que ce soit uniquement sur des aspects de fractionnement de membrane.

Et atténuer la fondamentale ne sert à rien. Puis les H2 H3 sont des produits de la membrane, des modes propres. Ca vient pas du signal.

C'est le seul truc que fait le bouchon: atténuer le signal. Moins de signal, moins d'harmoniques de ce signal.

Remarques, pour vérifier c'est simple: sur un HP avec un tant soit peu de THD, on déplace le bouchon avant le premier fractionnement et on regarde si les harmoniques concernées sont atténuées ou pas... Je le ferais à la première occasion.

[Rascalito]

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre: Tous les pics qu'atténue Dagda sont à la même fréquence: celle de son bouchon

[Esscobar]

Dis comme ça ça ne va pas je pense.

Le capitaine à parfaitement raison, c'est ce que je tentais d'expliquer ici, mais visiblement mon texte n'était pas limpide .

post180618042.html#p180618042

Il n’y a pas de temporalité, le pic de h3 a 1khz vient du fractionnement a 3khz....si l’origine est a 330hz pour un woofer—> poubelle

On va tenter de faire simple et d'en remettre une couche

Il faut comprendre que la distorsion et son niveau sont en partie la résultante du niveau SPL à la fréquence correspondante.

Exemple : Tu génères un signal à 1kHz, tu vas donc tu auras par exemple une H2 à 2kHz qui va ressortir si cette H2 génère un signal 40dB en dessous de la fondamental, cela donnera une distorsion de 1% ... Donc un signal à 1kHz génèrera une H2 de 1% (qui elle sera un son émis à 2kHz).

Imagines maintenant que ton HP fractionne à 3 kHz, là il a un comportement avec une remontée de niveau SPL et un trainage en temporel bien identifiable en plus !

Tu balances un signal à 1 kHz, la H2 tombe à 2 kHz elle n'excite pas le fractionnement, mais génère quand même un signal à -40dB, donc 1% de distorsion. Mais la H3 elle, tombe à 3kHz, or à 3 kHz la membrane fractionne, il y a à cette fréquence un fort regain d'énergie, donc le SPL à cette fréquence est plus important donc au lieu de donner un son à -40dB comme la H2, on passe à -30dB, et donc la cette fondamentale à 1kHz génère une H3 d'environ 5% à cause de l'excitation du fractionnement par cette H3.

Donc même si tu filtres en actif avec un BUT d'ordre 24 (144dB/oct) à 1kHz. Le signal à 1kHz est quasiment envoyé au HP sans atténuation, et les distorsions dont nous parlons sont causées par le HP, donc le HP recevant le signal à 1kHz sans atténuation génèrera toujours ça H2 à 1% et sa H3 à 5% à cause de son titillement du pic de fractionnement !

Le LC lui agit différemment puisqu'il augmente l'impédance à la fréquence choisie du fractionnement, et donc limite drastiquement le courant à cette fréquence. Donc même si la source fournit une fondamentale sans atténuation à 1kHz, la H3 généré liée au fractionnement, va être littéralement absorbée car la bobine qui est entraîné par un champs magnétique est limité par le courant !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_mag ... troaimants.

Tout courant électrique, alternatif ou continu, génère un champ magnétique, ce qu'a montré l'expérience historique de Hans Christian Ørsted pour le courant continu.

[Rascalito]

C'est ça le problème: Quand tu racontes des conneries et qu'un jour t'es sérieux, tu passes pour un gosse... Voir même tu n'est pas lu ou en diagonale...
J'en remet une couche:
Sur les graphes de distos, il faut lire "à la fréquence F, il y a un taux d'harmonique Hn de x% dont la fréquence est nF"
autrement dit, le motif de H3 qu'on lit verticalement à 500Hz se trouve à la fréquence de 1500Hz et contribue au signal à 500Hz

Et donc, tous les pics que Dagda atténue sont simplement à la fréquence de son bouchon... Pas en dessous, pas au dessus!
Il est logique de commencer par: Atténuer à cette fréquence supprime la contribution des harmoniques qui sont à cette fréquence.
Voila, pour le moment j'en suis là et je vais voir ce qui ne collerait pas avec ça, mais à mon avis c'est une hypothèse de départ qui pourrait peut-être se satisfaire à elle-même.