Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[Fafa]

-1 avec Fre.Mo, non?

[Jean-Pierre Lafont]

-1 avec Fre.Mo, non?

Hou làààà.. lapsus malheureux, la faute est grave. J'aurais pas aimé.

Sinon, bravo Igor pour les changements et l'amélioration.
Dommage toutefois que la mesure MMM ne prenne pas compte la réverbération dans la réponse perçue (enfin, je suppose car elle n'apparait pas).

[ohl]

Dommage toutefois que la mesure MMM ne prenne pas compte la réverbération dans la réponse perçue (enfin, je suppose car elle n'apparait pas).

Bonjour Jean-Pierre, Igor m'a indiqué ce sujet avec ta question mais je ne la comprends pas vraiment...
La méthode MMM permet une mesure globale de la réponse directe de l'enceinte, des premières réflexions et des réflexion tardives (donc l'ensemble de la réverbération). Compte-tenu du mouvement par MMM, certaines réflexions spéculaires sont lissées en amplitude dans la réponse mesurée et compte-tenu du niveau de la réverbération, celle-ci n'a qu'une influence limitée sur les courbes en amplitude, avec très peu d'influence en hautes fréquences. Au final, quand je fais des mesures dans des salles multicanal (y compris Atmos, Home-Atmos, DTS-X,...), je respecte les gabarits des normes SMPTE ST-202 et RP-200. J'ai déjà comparé, y compris en "immersif", avec les mesures faites en même temps par les équipes de Dolby ou DTS, on arrive à des courbes relativement proches...mais sans doute plus fiables en MMM

[Jean-Pierre Lafont]

Dommage toutefois que la mesure MMM ne prenne pas compte la réverbération dans la réponse perçue (enfin, je suppose car elle n'apparait pas).

Bonjour Jean-Pierre, Igor m'a indiqué ce sujet avec ta question mais je ne la comprends pas vraiment...
La méthode MMM permet une mesure globale de la réponse directe de l'enceinte, des premières réflexions et des réflexion tardives (donc l'ensemble de la réverbération). Compte-tenu du mouvement par MMM, certaines réflexions spéculaires sont lissées en amplitude dans la réponse mesurée et compte-tenu du niveau de la réverbération, celle-ci n'a qu'une influence limitée sur les courbes en amplitude, avec très peu d'influence en hautes fréquences. Au final, quand je fais des mesures dans des salles multicanal (y compris Atmos, Home-Atmos, DTS-X,...), je respecte les gabarits des normes SMPTE ST-202 et RP-200. J'ai déjà comparé, y compris en "immersif", avec les mesures faites en même temps par les équipes de Dolby ou DTS, on arrive à des courbes relativement proches...mais sans doute plus fiables en MMM

Bonjour et merci pour cet éclairage.
Ma remarque vient de la déviation du RT dans le grave. En principe, l'intensité du champ réverbéré à 500 Hz mesurée dans la zone d'écoute doit être à peu près égale à celle du champ direct. Sachant que le niveau de puissance de la source varie avec l'index de directivité et que l'absorption des surfaces est rarement linéaire, on observe généralement une décroissance du RT avec l'élévation de la fréquence. On observe aussi une élévation du RT dans le grave, lequel intègre le SBIR et la décroissance modale. Les tolérances stipulées par les procédures de certification (à savoir, 1,5 x RTref à 63 Hz et 2 x RTref à 31 Hz +/-15% pour les installations domestiques), sont souvent dépassées avec une incidence notable sur la réponse hors axe.

Ce qui m'a fait "tilter", c'est que sur les courbes d'Igor le RT à 63Hz est 3 fois supérieur à la référence à 500Hz (au lieu de 1,5 max) sans que l'intensité qui accompagne cette élévation n'apparaisse sur la réponse en fréquence. D'ailleurs, si on prolonge la courbe du RT jusqu'à 31 Hz on peut supposer une élévation à 0,9 ou 1 seconde. En supposant que le champ direct est à peu près linéaire dans l'axe, l'élévation du RT à 3 ou 5 fois la valeur de référence devrait se traduire par une élévation du niveau global (sauf bien sûr si une égalisation vient compenser ce que je n'imagine pas). Or, la réponse globale reste linéaire jusqu'à 20Hz.
N'ayant pas d'explication à ce phénomène, j'ai cru peut-être naïvement, que la mesure était fenêtrée pour exclure la réverbération. Mille excuses.

[Igor Kirkwood]

Ce qui m'a fait "tilter", c'est que sur les courbes d'Igor le RT à 63Hz est 3 fois supérieur à la référence à 500Hz (au lieu de 1,5 max) sans que l'intensité qui accompagne cette élévation n'apparaisse sur la réponse en fréquence. D'ailleurs, si on prolonge la courbe du RT jusqu'à 31 Hz on peut supposer une élévation à 0,9 ou 1 seconde. En supposant que le champ direct est à peu près linéaire dans l'axe, l'élévation du RT à 3 ou 5 fois la valeur de référence devrait se traduire par une élévation du niveau global (sauf bien sûr si une égalisation vient compenser ce que je n'imagine pas). Or, la réponse globale reste linéaire jusqu'à 20Hz.
N'ayant pas d'explication à ce phénomène, j'ai cru peut-être naïvement, que la mesure était fenêtrée pour exclure la réverbération. Mille excuses.

Interessant débat, Jean-Pierre etJean-Luc
Voici donc les mesures avec fenétrage + mesures en impultions ( mais sans subs ni EQ)

Même local sans encore la télé installée.

A propos du haut parleur central (PSI A 214) allons le positionner sous la télé mais avec basculement de cette centrale vers le haut, afin d'éviter que les acteurs ne parlent "avec leur pieds"
Mais impossible d'arriver totalement à la norme Dolby , celà restera un compromis.

[ohl]

En supposant que le champ direct est à peu près linéaire dans l'axe, l'élévation du RT à 3 ou 5 fois la valeur de référence devrait se traduire par une élévation du niveau global (sauf bien sûr si une égalisation vient compenser ce que je n'imagine pas). Or, la réponse globale reste linéaire jusqu'à 20Hz

Ok, je comprends la question. Si on parle de cinéma ou HT, les normes étant basées sur des mesures RTA, il semble logique de cibler une courbe SMPTE/ISO, plate dans le grave et avec la pente descendante sous 31.5Hz.
Par contre en musique, on pourrait effectivement se demander si la courbe de réponse résultante de la combinaison d'une enceinte droite en chambre sourde avec un local toujours moins amorti dans les basses fréquences ne devrait pas être une courbe continuellement montante dans les très basses fréquences : c'est le cas chez Igor jusqu'à environ 40Hz puis c'est plat en dessous. Je ne sais pas si le contenu des oeuvres classiques ou autres justifierai de garder un pente montante même sous 40Hz au détriment peut-être de la tenue en puissance et des distortions résultantes. Le sujet est intéressant en tout cas.

[Jean-Pierre Lafont]

Par contre en musique, on pourrait effectivement se demander si la courbe de réponse résultante de la combinaison d'une enceinte droite en chambre sourde avec un local toujours moins amorti dans les basses fréquences ne devrait pas être une courbe continuellement montante dans les très basses fréquences : c'est le cas chez Igor jusqu'à environ 40Hz puis c'est plat en dessous. Je ne sais pas si le contenu des oeuvres classiques ou autres justifierai de garder un pente montante même sous 40Hz au détriment peut-être de la tenue en puissance et des distortions résultantes. Le sujet est intéressant en tout cas.

Bonne remarque.
D'abord, s'agissant du champ direct, j'évacue la perspective d'un pente montante dans le grave. L'intensité aux basses fréquences est difficile à obtenir, notamment à cause du rayonnement, les limites des HP sont vites atteintes, avec la distorsion que cela engendre, et surtout ce serait absurde.
La question est plutôt: est-il normal que les basses soient noyées dans les réflexions ? Il me semble plus logique que la réponse soit linéaire dans le grave avec un taux de réflexions guère plus élevé qu'aux autres fréquences.

Cela dit, j'avais zappé la vocation musicale du studio d'Igor.
La reproduction musicale est beaucoup moins normée que le cinéma. En ce sens, elle offre davantage de liberté à l'appréciation subjective de ce que doit être la traduction fidèle de l'interprétation d'une oeuvre.
Quelle Clarté ou Définition doit avoir la lecture d'un programme musical sous 80Hz ? Je n'ai pas la réponse. Reproduire la dimension d'un orchestre symphonique sur deux enceintes tout en conservant la profondeur acoustique de la salle relève du défi. Au mieux, on s'appliquera à créer l'illusion au prix de quelques entorses à la fidélité absolue.

Même si, à titre personnel, je préfère la musique au cinéma , ma nature cartésienne l'emporte et, en dehors de toute norme ou recommandation, je ne peux m'empêcher de me poser ces questions:
- Est-il pertinent d'ajouter à l'écoute des résonances et des réflexions supplémentaires à celles enregistrées (rarement diffuses dans un volume restreint) pour produire de la spaciosité ?
- Pourquoi une régie devrait être très amortie sur la majeure partie du spectre et pas dans les graves ?
- Quelle définition sonore peut-on attendre quand l'intensité des réflexions BF est 4 à 10 fois supérieure à celle du programme original ?

Au delà de ces pensées technico-philosophiques et hormis le détail évoqué, les courbes présentées par Igor sont excellentes. Toutes mes félicitations.

[pinlelala]

peut être parce que l'une découle de l'autre et qu'au final les ondes sonores reflété ne sont pas si différente que ça du signal source, y a même FOCAL dans le manuel fournis avec les FOCAL 826V qui recommande de mettre les Focal dans un coin c'est mieux pour le grave.

et puis surtout on fait ce qu'on peu avec le qu'on à et souvent ce qu'on à c'est pas grand chose, si tu à la chance d'avoir une pièce traiter acoustiquement tant mieux, mais si tu n'a pas ben tu fais avec c'est aussi simple que ça.

[Jean-Pierre Lafont]

peut être parce que l'une découle de l'autre et qu'au final les ondes sonores reflété ne sont pas si différente que ça du signal source, y a même FOCAL dans le manuel fournis avec les FOCAL 826V qui recommande de mettre les Focal dans un coin c'est mieux pour le grave.

C'est classique. Quand un caisson n'est pas assez puissant, le constructeur conseille de le mettre dans un coin. L'enceinte étant omnidirectionnelle la réflexion sur les 3 surfaces adossées renvoie pour chacune 6 dB de pression, ce qui équivaut à multiplier la puissance par huit! ça fait des watts fictifs pour pas cher.

Malheureusement, dans ce schéma, tous les modes (résonances) de la pièce sont excités ce qui introduit des colorations, des basses qui trainent et un flou sonore élevé parce que les réflexions ne sont pas synchrones avec le signal direct et parce qu'elles se multiplient dans la pièce. Seulement 1/8 du son rayonné vient de l'enceinte et 7/8 sont des résonances.
Non, ce n'est pas mieux pour le grave, au contraire, c'est destructeur. D'ailleurs, les manuels Focal 826V et SW800V déconseillent de placer les enceintes près des angles. Relisez.

Sound reproduction - Floyd Toole

Supposons que le dessin ci-dessous soit une image sonore. Chaque couleur représente une bande de fréquences depuis le grave en rouge jusqu'à l'aigu en violet en passant dans l'ordre par le jaune, vert, cyan comme les fréquences du spectre de la lumière.


En mettant le caisson dans un angle, l'image sonore ressemble à ceci. Les basses sont floues, molles et trainantes.


Remarque: poser 4 caissons, un dans chaque angle produit un résultat différent.

[wakup2]

peut être parce que l'une découle de l'autre et qu'au final les ondes sonores reflété ne sont pas si différente que ça du signal source, y a même FOCAL dans le manuel fournis avec les FOCAL 826V qui recommande de mettre les Focal dans un coin c'est mieux pour le grave.

et puis surtout on fait ce qu'on peu avec le qu'on à et souvent ce qu'on à c'est pas grand chose, si tu à la chance d'avoir une pièce traiter acoustiquement tant mieux, mais si tu n'a pas ben tu fais avec c'est aussi simple que ça.

Il n'y a pas vraiment de rapport avec le système d'igor qui est dans une salle a minima traitée, le système en lui même a été particulièrement bien optimisé par ohl avec des moyens rarement mis en œuvre sur des système haute fidélité justement.
La pièce d'igor pourrais certainement être un peu plus optimisé en basses fréquences avec des traitements plus adaptés a ces fréquences, reste le côté intégration et esthétisme, compromis, compromis... ca reste aussi une pièce de vie avec ses contraintes.

Ce que dit Focal au sujet du placement dans les coins reflète totalement ce qu'a expliqué JPL sur les limites dynamique et de SPL des enceintes dans le grave que je ne peux que confirmer, donc on place en encoignure pour bénéficier du gain maximal et éviter cette compression dynamique dans le grave au détriment du reste.

[minicos]

Tout d'abord, merci Jean-Pierre Lafont pour tout ce que vous nous apporter sur le forum.

Mais 74dB, c'est encore trop fort pour un home-cinéma. Il est donc admis de baisser le volume de 6dB. Le niveau des dialogues s'établit donc à 68 dB et le niveau maxi (0 dBFS) à 105-6 = 99dB.
Cependant, n'oublions pas que le canal LFE est réglé 10 dB au-dessus des autres canaux. Si cela vous parait trop fort, (109 dB crête), vous pouvez bien sûr agir sur le bouton de volume et régler votre installation pour que le LFE ne dépasse pas 90dB. Dans ces conditions, le niveau moyen des basses qui est 20dB moins fort que le niveau crête sera à 89 dB et les dialogues seront à 90-10-31 = 49 dB (moins fort qu'une machine à laver). Il faudra vraiment tendre l'oreille pour les entendre.

Pourquoi est-ce que le volume sonore apparaît toujours trop fort lorsque l'on est chez soi ?!!
Au cinema, le son est clairement fort. (En théorie il est sensé être bien calibré.) C'est plaisant, ça participe à l'immersion dans le film.
Mais chez soi, que le salon fasse 20m2 ou 50m2, on regarde le film toujours beaucoup moins fort qu'au cinéma. Sinon, c'est parfaitement désagréable, voir douloureux. À quoi est dû cette sensation ?

Est-ce le niveau de distorsion ? (Plus important dans une installation domestique)

[Jean-Pierre Lafont]

Pourquoi est-ce que le volume sonore apparaît toujours trop fort lorsque l'on est chez soi ?!!
Au cinema, le son est clairement fort. (En théorie il est sensé être bien calibré.) C'est plaisant, ça participe à l'immersion dans le film.
Mais chez soi, que le salon fasse 20m2 ou 50m2, on regarde le film toujours beaucoup moins fort qu'au cinéma. Sinon, c'est parfaitement désagréable, voir douloureux. À quoi est dû cette sensation ?
Est-ce le niveau de distorsion ? (Plus important dans une installation domestique)

Il y a plusieurs raisons, je les ai déjà exposées.
1a- D'abord, les home-cinéphiles cherchent à obtenir une réponse droite jusqu'à 20 kHz (habitude hifiste sans doute). Ils oublient que dans l'auditorium où le son du film a été créé la réponse décroît à partir de 2 kHz (pour des raisons autres que l'égalisation, quoique). J'ai essayé d'aligner une réponse droite (mesurée par réponse impulsionnelle fenêtrée) dans une salle de cinéma, c'est hyper strident et insupportable.
1b- La distance d'écoute. A niveau égal, on supporte mieux la pression acoustique quand la source est éloignée. Ceci corrobore ce qui précède.
2- Le bruit résiduel ambiant, plus faible dans une habitation que dans une salle de 300 fauteuils.
La distorsion est rarement la cause en HC. Les systèmes des salles de quartier (même les bonnes) ont beaucoup de distorsion.
3- Enfin, il y a un aspect psychologique. Chez soi, l'ambiance est plus intime, l'intelligibilité est meilleure. Il y a aussi la peur de déranger, les habitudes.

Différence entre une écoute cinéma équilibrée et une écoute cinéma inaudible (même installation):



Certains demanderont pourquoi l'afficheur de niveau indique 84,9 dB alors que les barres sont autour de 65 dB.
Réponse :parce que le niveau global est la somme des amplitudes des barres. Plus la résolution est élevée, plus elles sont nombreuses et moins leur amplitude individuelle a besoin d'être élevée pour que la somme soit constante. En tiers d'octave elles seraient autour de 71 dB. Cette notion est indispensable pour calibrer le canal LFE.

[adrixn]

Il me semble avoir lu qu'il y avait aussi un lien avec la "dimension d'image perçue".
Le niveau des dialogues au cinéma n'est pas pertinent pour le cerveau dans le cas où la dimension perçue du locuteur est faible (ce qui intègre la distance de vis à vis de l'écran, ce n'est pas qu'une question de place occupée dans le champs de vision), sur une télévision par exemple.
Ce qui explique à l'inverse pourquoi sur un smartphone on peut comprendre des dialogues malgré un niveau très faible, là où on tendrait l'oreille avec le même niveau sur un téléviseur.
(En revanche je ne sais plus où j'ai vu ça ).

[minicos]

Merci à vous Jean-Pierre Lafont

[Jean-Pierre Lafont]

Il me semble avoir lu qu'il y avait aussi un lien avec la "dimension d'image perçue".
Le niveau des dialogues au cinéma n'est pas pertinent pour le cerveau dans le cas où la dimension perçue du locuteur est faible (ce qui intègre la distance de vis à vis de l'écran, ce n'est pas qu'une question de place occupée dans le champs de vision), sur une télévision par exemple.
Ce qui explique à l'inverse pourquoi sur un smartphone on peut comprendre des dialogues malgré un niveau très faible, là où on tendrait l'oreille avec le même niveau sur un téléviseur.
(En revanche je ne sais plus où j'ai vu ça ).

C'est possible, peut-être même probable, bien que le niveau de calibrage audio est le même pour un téléviseur ou un écran de 4 mètres.(6 dB en dessous de la norme ciné).

L'intelligibilité des dialogues est difficilement appréciable dans sa propre langue. La plupart du temps les mots sont compréhensible dans le contexte d'une phrase d'une action dont on connait ou on devine le sens. Inconsciemment, le cerveau se sert de la phrase pour combler les mots ou les syllabes incomprises. Ceci engendre une fatigue du cerveau et rend l'expérience cinématographique moins agréable.
Un même film au même niveau sonore sera moins bien compris dans une langue étrangère même quand on la maîtrise parfaitement, à cause de l'écart des occurrences syllabiques.

L'intelligibilité se mesure avec des phonèmes (syllabes sans signification: bol, dol, gol, col, tol, pol, chet, jette, val, vane, vam, etc) énoncées devant une scène muette dans un ordre aléatoire par des voix différentes. Là, les résultats sont nettement moins bons.

Enfin, la courbe de réponse d'un smartphone accentue les fréquences qui contiennent les fronts transitoires de la parole et la distance d'écoute beaucoup plus faible, donc moins de réverbération et de bruits.