Courbe cible polyvalente

» 10 Jan 2021 22:55

Salut a tous !

J’ai glané plusieurs courbes cibles, courbe d’harman etc sur le net.
Juste pour savoir, vous vous avez une courbe preferentielle polyvalente a tous styles de musique ?
Pour un salon standard.
Si oui, je vous propose de la poster ou de choisir parmis les suivantes trouvees sur le net (y’en a beaucoup d’autres mais celles-ci me semblent interessantes ):

» 11 Jan 2021 11:09

Bonjour

Je ne conçois pas que la courbe de réponse d'une enceinte puisse être autre chose que droite.
Droite ne veut pas dire horizontal.
Mes validations à l'écoute ne sont jamais allé dans un autre sens.

La pente de la courbe dépend de la réverbération de votre pièce d'écoute, et doit être réglée à l'écoute.
Vous n'aurez pas la même pente que chez moi, 3 corrections à -2.69 dB.

Cordialement, Dominique

» 11 Jan 2021 11:19

Je ne parle pas de la courbe d’une enceinte intrinsequement (qui est normalement plutot equilibree a sa conception), mais dans son milieu et au point d’ecoute.
Nous savons tous les deux que la difference est importante.

» 11 Jan 2021 12:51

Comme je mesure à courte distance de l'enceinte (86 cm et 2 cm dans le grave), je n'évalue pas la réponse au point d'écoute.

Vous devez savoir si vous recherchez la fidélité, ou un coté spectaculaire.
La fin de ce chapitre http://petoindominique.fr/php/hi-fi.php sur le home-cinéma vous donnera un éclairage sur cet aspect des choses.

Je vous ai montré ce que je faisais, je peux revenir sur le pourquoi je le fais.
Je comprends aussi que cela ne puisse pas être dans les attentes de tous.
Si ce n'est pas vos attentes, oubliez mon avis...

Cordialement, Dominique

» 11 Jan 2021 13:44

J’ai tout lu et je me suis reconnu dans les deux « profils ». Je partage tes dires.

J’etais adepte de la haute fidelite dans le sens le plus fidele possible a la source en changeant cables et cie pour avoir une courbe plate.

Puis un jour j’ai un achete un micro de calibration car je pensais avoir un probleme de grave dans ma nouvelle piece d’ecoute ... et la c’est la revelation

En fait une courbe plate au point d’ecoute c’est une heresie, amha

Du coup j’ai acheté un minidsp 2x4hd et j’ai utilisé un EQ Parametrique, fini la hifi comme je la concevais :lol:

Je suis passe de maitre sith à apprenti jedi et j’essaie desormais d’avoir une courbe à mon point d’ecoute qui soit polyvalente et disons ... la plus vraie possible en y ajoutant ma touche perso (j’aime le son mat par exemple).
Je ne cherche plus la perfection desormais, puisque j’ai bien compris que c’etait impossible avec tous les facteurs qui contribuent au son (piece, enceintes, etc.).

Je suis juste curieux de voir les courbes des internautes à leur point d’ecoute, voir si ca me convient, arranger à ma sauce etc.
Toi je vois que cette courbe n’est pas au point d’ecoute

https://usefulwebtool.com/fr/convertir-entites-html

Petites questions :
Pourquoi ce petit trou a 80hz ?
Pourquoi pas une courbe au point d’ecoute ? (Qui devrait etre plus descendante dans les aigus que celle que tu as posté)

» 11 Jan 2021 16:54

Pourquoi un trou à 80 Hz chez vous ?
http://petoindominique.fr/php/mesure_erreur.php

Avec la réponse je corrige aussi la phase acoustique.
C'est à partir d'une mesure à 86 cm que la correction de la phase acoustique me semble la plus juste.
Donc je mesure aussi la réponse à 86 cm... (Et à proximité du cache noyau dans les graves).

Cordialement, Dominique

» 12 Jan 2021 0:04

Bonjour Le Yann,

Tu avais une réponse à ta question de courbe cible ici : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/rephase-pour-les-nuls-t30111277.html

Je ne sais pas si tu avais lu.

Dominique a raison quand il dit que la courbe cible n'existe pas, elle sera celle de tes enceintes qui doivent etre plate en champ libre, la courbe mesuré sera ta courbe cible.

Si tu veux vraiment bien faire les choses, tu peux faire une mesure en extérieur et égaliser les enceintes en extérieur.

Dans les basses fréquences, tu peux corriger depuis une mesure au point d'écoute, car la réponse modale de la salle entache bcp la réponse perçue.

C'est valable uniquement pour un point d'écoute limitée à une place.

Une fois la réponse à peu près plate dans le grave, tu peux régler le niveau de grave à l'écoute, quand il te plait, c'est fini.

Tu peux mesurer ensuite depusi le point d'écoute, tu auras la courbe cible de ta pièce, générée par tes enceintes, si tu bouges les enceintes, la courbe change, si tu changes les enceintes, la courbe cible change, idem si tu changes de place.

Les courbes que tu postes plus haut sont excellentes, ce sont des courbes cibles pour l'extérieur, avec une bosse dans le grave qui corrige la perte de perception dans le grave (voir la courbe isosonique de l'oreille)

Une fois en salle, le niveau de grave mesuré n'est pas duplicable d'une salle à l'autre si la salle est petite (moins de 200m3)

La réponse modale de la pièce créée des jeux d'annulations diverses, à phase minimale et non minimales qui font que le son perçu ne corresponds pas à la mesure, donc on ne peut pas cloner de courbe cible, ça ne marche pas.

A titre perso, l'égalisation dépends de ce que je vois à la mesure, j'identifie les problèmes en mesurant les enceintes à différentes distances à la RTA MMM, ça va vite et ça permet de comprendre les soucis, ainsi parfois, je vai scorriger haut en fréquence, si c'est une réponse en peigne par exemple, mais c'est du cas par cas.

Parfois, c'est mieux de ne rien faire et de juste corriger dans le grave, sous les 200 ou 300Hz et de laisser les enceintes vivres, c'est d'ailleurs la meilleure méthode pour ne pas se planter.

Ta réponse doit etre plate, puis tu règles à l'écoute uniquement le grave.

Si les enceintes sont plates en extérieur, le reste de la réponse une fois en salle est OK

» 12 Jan 2021 0:06

Tu as ici un exemple de mesure en RTA multipoints (MMM) qui est très efficace pour corriger depuis le point d'écoute dans les basses fréquences
https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158-15.html

Si tu ne peux pas mesurer en extérieur, tu peux depuis une mesure MMM bien faite, corriger l'enceinte, puis régler aussi l'aigu depuis un plateau vers 1,5 kHz par "low ou high shelving", écoute fort des morceaux que tu trouves criards, dès qu'ils passent bien et que ça n'accroche plus les oreilles, tu dois etre pas mal...

Mais si les enceintes sont petites, l'extérieur est tout indiqué, en MMM ou en sweep (tu peux faire les 2 pour voir si tu trouves les memes réponses, mais la RTA MMM fait moins d'erreur car ça moyenne plus.

» 12 Jan 2021 0:40

Salut,
Voici les cibles que j'ai obtenues après de très longs réglages sur tous types de musique.

Ce sont des mesures MMM sur un seul siège d'écoute, 60x60x30 cm, à 2 mètres des enceintes, dans une pièce non traitée. Elles sont affichées en lissage Var.
Les deux courbes correspondent à deux modèles d'enceintes différents.

Neumann KH-120 / treble -1

Moniteurs égalisés (JBL 305P mk2 + égalisation comme préconisée par Indien 29, sauf que ce n'est pas fait en extérieur, mais d'après la mesure Klippel ASR et une mesure fenêtrée).

Les points à noter vis-à-vis de ces deux courbes :

Ca va pour n'importe quel type de musique, mais chaque enceinte a sa cible ! La cible Neumann ne convient pas à la JBL+eq et inversement.
Les JBL ne sonnent naturelles qu'avec une cible claire, et les Neumann uniquement avec une cible sombre.
C'est en lien avec les courbes des enceintes (sound power directivity index).

Entre 1000 Hz et 7000 Hz, les enceintes sont plates en anéchoïques. Comme préconisé par l'Indien. Les variations et la pente dans cette zone ne sont pas un choix délibéré de cible. C'est quasiment la courbe de sound power de l'enceinte qu'on retrouve au point d'écoute. Elle est plate pour les JBL égalisées, nettement plus accidentée pour les Neumann.

Au-dessus de 7000 Hz, l'aigu a été légèrement atténué pour les deux enceintes. Il semblerait que ce soit une pratique courante pour des petites enceintes avec tweeter à dôme et guide d'onde dans une pièce non traitée.

La courbe de 40 Hz à 1000 Hz est ma cible personnelle.
La bosse à 800 Hz des JBL est un accident difficilement corrigeable (fréquence trop haute).
Le trou à 80 Hz est dû à la pièce, et non corrigeable en IIR (enceintes gauche et droite en opposition de phase).

La courbe est classique entre 150 et 1000 Hz, mais très inhabituelle entre 40 et 150 Hz. Elle monte au lieu de descendre !
Pourtant, il n'y a rien à faire, je n'arrive pas à régler autrement. Il n'y a que ce réglage qui marche.

» 12 Jan 2021 0:50

indien29 a écrit:Parfois, c'est mieux de ne rien faire et de juste corriger dans le grave, sous les 200 ou 300Hz et de laisser les enceintes vivres, c'est d'ailleurs la meilleure méthode pour ne pas se planter.

Je précise que mon réglage jusqu'à 800 ou 1000 Hz n'est pas en contradiction avec ce que dit Indien. Ma limite est plus haute pour deux raisons :
-Paroi fortement réfléchissante juste derrière les enceintes + point d'écoute loin des parois = correction nécessaire et efficace
-Enceinte très petites : elles restent omnidirectionnelles assez haut en fréquence.

» 12 Jan 2021 11:36

Salut Pio, tout à fait !

Le but de l'égalisation, c'est avant tout que l'écoute plaise !

La mesure et la correction à pour but de détecter les accidents / anomalies, de les corriger par linéarisation de la réponse en fréquence depuis le point d'écoute (la phase suis si IIR)

Pour débuter, c'est mieux de ne corriger que le grave car au dessus, il faut interpreter et ça demande de long essais et la compréhension de toute les anomalies, c'est je pense, le conseil que l'on peut donner à Le Yann.

Régler à l'oreille les plateaux de grave et d'aigu permet de finaliser car comme tu le dit, la réponse hors axe de chaque modèles d'enceinte diffère, la réponse en puissance au point d'écoute varie donc entre le directe et le reverbéré, fréquence par fréquence (indice de directivité)

On en revient toujours au meme principe, il faut avant tout une bonne enceinte, dont la réponse axe et hors axe soit belle et égalisable en champ libre (ou assimilé en salle par fenetrage dans la limite des possibles), un accident de réponse est corrigeable s'il est présent dans l'axe et hors axe, il y a meme des pavillons qui sont conçus pour être égalisés et ne fonctionne qu'avec EQ, seul moyen pour garder une directivité constante et en meme temps linéaire.

Les enceintes à radiations directes étant très loins d'etre CD (Constant Directivity), on de se retrouve avec des courbes hors axe dont la directivité s'accentue toujours avec la fréquence, donc un rapport direct / diffu déséquilibré en haut de bande.
Une méthode consiste à pincer les enceintes pour écouter hors axe, puis d'égaliser sur cette nouvelle base "pleine bande" (possible pour 1 auditeur unique)

L'autre méthode consiste à faire le choix de bons pavillons CD, ça existe et c'est très bon et en plus, ça permet de conserver un bon respect de la distance critique, mais ce n'est valable qu'avec un minimum de distance, exemple un A480 ou TH2001 à partir de 200cm, environ 100°H proche CD à l'aide de secteur de gorge qui force le son à maintenir assez haut en fréquence hors axe, mais il y a des tas de profils CD, même sans secteur de gorge)

La courbe cible dans les petites pièces ne fonctionne pas car la densité modale de la salle est trop faible.
Il n'y a pas assez de mode pour lisser les trous et les bosses suffisamment bas en fréquence, on se retrouve donc avec de gros accidents majeurs sous les 100Hz, tous différents... parfois +20dB et de gros accidents de phases, donc avec un "entendu" qui diffère de la lecture du micro, ainsi, l'entendu dans une bonne salle de cinéma ou un grand studio affichera une mesure sans bosse dans le grave (réponse plate dans le grave) , quand une petite salle entachée d'accident affichera + 10dB dans le grave sous les 120Hz !!!

La perception du grave est totalement différente, c'est toujours la densité modale qui par exemple, rends valide un profil de X curve seulement à partir de 500m3.
La densité modale rends les courbes comparables, ce qui n'est proportionnellement plus le cas que le volume de la pièce est réduit, dans un salon de 30m2 et moins de 90m3, on comprends que plus rien de fonctionne, c'est du cas par cas...et différent à chaque position dans la pièce.

C'est pour ça que la courbe cible en milieu domestique est une hérésie, une forme de tromperie par des constructeurs qui appliquent des choses qui acoustiquement, ne s'applique que dans les grandes salles à réponse modales denses jusque très bas en fréquence...

En domestique, il faut vraiment corriger le grave, dans toute les petites salles, si on peut optimiser pour un auditeur unique, mais le grave dans une petite salle sera toujours très mauvais, il n'y a rien a faire, il suffit de comparer avec l'écoute d'un grave en extérieur hors reflexion, ou dans une salle de grand volume, pour s'apercevoir à quel point le manque de densité modale est le soucis majeur en hifi / HC... meme en traitant acoustiquement, les ondes sont trop longue (lambda de 50Hz = 6,88m, ça fait des traitement de plusieurs metres d'epaisseur)

Ce que tentent de faite les petits système Dirac ou autres softs embarqués dans les ampli HC, par une EQ automatique, à laquelle il manque l'analyse humaine pour mieux optimiser les zones à phases non minimales (ces systèmes n'ont que de simples butées de correction sur un rapport de correction positives définies entre "Q" et gain, alors qu'il est possible à la main d'interpreter et de faire bin mieux par l'analyse de la phase.)

» 13 Jan 2021 18:15

Bonjour

C'est pour ça que la courbe cible en milieu domestique est une hérésie, une forme de tromperie par des constructeurs qui appliquent des choses qui acoustiquement, ne s'applique que dans les grandes salles à réponse modales denses jusque très bas en fréquence...

Pour avoir essayé la courbe ISO 2969X, puis une droite simplement inclinée, ajouté à la linéarisation de l'enceinte à partir d'une mesure à courte distance (86 cm dans mon cas), je ne parlerai pas d'hérésie.
Le mieux, pour en être sur, est d'essayer avec et sans, cela évite de grande discussions stériles.
Seule l'écoute à raison !!!
Oubliez ISO 2969X, gardez la droite simplement inclinée...

Cordialement, Dominique

» 14 Jan 2021 0:56

Bonsoir,

Heureusement que j'ai expliqué pourquoi c'est une hérésie, vous n'avez pas lu ou pas compris la raison ?

Relisez peut etre, il faut bien comprendre que la courbe cible ne fonctionne qu'avec un type d'enceinte, à une position précise, à la place précise d'un auditeur unique, si vous ne bougez meme que le mobilier... la courbe cible change !!

Comment voulez vous dans ces conditions, dire qu'un type de courbe s'applique partout, avec toutes les enceintes ?

De plus, comme dit précédemment, la densité du régime modale créé d'énormes disparités de mesures par rapport à ce que perçoit l'auditeur dans le grave (et aussi à moindre frais sur le reste de la bande), car dans les petites salles (disons moins de 150m3), le champ réverbéré, c'est surtout des réflexions spéculaires non diffuses, la densité modale y est trop faible.

La courbe cible est réservées aux grandes salle (disons que ça commence à fonctionner au dessus de 450m3), et plus ce sera grand, plus un profil de courbe cible sera possible, mais dans un salon... ca n'existe pas, c'est ainsi...

Vous pouvez mesurer chez vous au point d'écoute un système qui vous plait et ainsi, récupérer sa courbe qui peut servir de courbe cible de référence si vous touchez les réglages du système et que vous souhaitez un profil de sauvegarde, mais rien ne doit changer, ni la position des enceintes, ni la zone d'écoute mesurée en multi points ou balayage RTA.

Il existe en audio une courbe cible, c'est une ligne droite toute plate, elle corresponds à la mesure d'une enceinte en condition anéchoique (ou assimilé via fenetrage)

En salle et avec les réflexions, les pics et les creux qu'elles entrainent, la courbe plate des enceintes est modifiés (hors fenetrage) et cette modification dépendra de chaque lieu / enceintes (réponse in / off axis), / position / coef Alpha Sabine des parois etc...

Vous pouvez égaliser cette réponse, très en tachée dans les BF, mais si l'enceinte est bonne avec une réponse hors axe correcte et réponse plate, ce sera déjà pas mal (hors grave)
Le gain de la correction peut etre bénéfique sur une réponse en peigne (une réflexion par exemple), ça vaut le coup d'essayer de corriger, même assez haut en fréquence, sur la base de ce que l'ouie humaine perçoit, donc une echelle d'environ 1/6 d'Oct. ou mieux, une courbe psychoacoustique que proposent nos softs de mesure.

» 14 Jan 2021 17:42

Bonjour

Heureusement que j'ai expliqué pourquoi c'est une hérésie

Je réponds simplement essayez à l'écoute une courbe cible sous la forme d'une droite inclinée.
Si c'est une hérésie vous ne validerez pas la solution à l'écoute.
Si c'est un argument prétexte à ne pas faire l'essai, il sera botté en touche.

Cordialement, Dominique.

» 14 Jan 2021 18:44

indien29 a écrit:Bonsoir,

Heureusement que j'ai expliqué pourquoi c'est une hérésie, vous n'avez pas lu ou pas compris la raison ?

Relisez peut etre, il faut bien comprendre que la courbe cible ne fonctionne qu'avec un type d'enceinte, à une position précise, à la place précise d'un auditeur unique, si vous ne bougez meme que le mobilier... la courbe cible change !!

Comment voulez vous dans ces conditions, dire qu'un type de courbe s'applique partout, avec toutes les enceintes ?

De plus, comme dit précédemment, la densité du régime modale créé d'énormes disparités de mesures par rapport à ce que perçoit l'auditeur dans le grave (et aussi à moindre frais sur le reste de la bande), car dans les petites salles (disons moins de 150m3), le champ réverbéré, c'est surtout des réflexions spéculaires non diffuses, la densité modale y est trop faible.

La courbe cible est réservées aux grandes salle (disons que ça commence à fonctionner au dessus de 450m3), et plus ce sera grand, plus un profil de courbe cible sera possible, mais dans un salon... ca n'existe pas, c'est ainsi...

Vous pouvez mesurer chez vous au point d'écoute un système qui vous plait et ainsi, récupérer sa courbe qui peut servir de courbe cible de référence si vous touchez les réglages du système et que vous souhaitez un profil de sauvegarde, mais rien ne doit changer, ni la position des enceintes, ni la zone d'écoute mesurée en multi points ou balayage RTA.

Il existe en audio une courbe cible, c'est une ligne droite toute plate, elle corresponds à la mesure d'une enceinte en condition anéchoique (ou assimilé via fenetrage)

En salle et avec les réflexions, les pics et les creux qu'elles entrainent, la courbe plate des enceintes est modifiés (hors fenetrage) et cette modification dépendra de chaque lieu / enceintes (réponse in / off axis), / position / coef Alpha Sabine des parois etc...

Vous pouvez égaliser cette réponse, très en tachée dans les BF, mais si l'enceinte est bonne avec une réponse hors axe correcte et réponse plate, ce sera déjà pas mal (hors grave)
Le gain de la correction peut etre bénéfique sur une réponse en peigne (une réflexion par exemple), ça vaut le coup d'essayer de corriger, même assez haut en fréquence, sur la base de ce que l'ouie humaine perçoit, donc une echelle d'environ 1/6 d'Oct. ou mieux, une courbe psychoacoustique que proposent nos softs de mesure.

Heureusement que nôtre audition n'est pas aussi intolérante qu'un micro d'autant que l'on reste dans des longueurs d'onde qui sont supérieurs à la zone d'écoute.

Mais le domaine frequenciel n'est qu'une petite partie à côté de la réponse temporelle dans le grave.
10 dB à 50 Hz sont bien moins gênant que 800 ms de décroissance.

Comment traiter les réflexions précoces par l'eq.
https://www.gearslutz.com/board/showpos ... stcount=39