Conception audio, mise au point et mesures

[Daniel16]

Bonjour à tous,

Suggestion pour se servir du sommet de l'impulsion en filtrage IIR pour déterminer le calage géométrique de 2 HPs.

Le départ de l'impulsion, c'est bon, mais c'est pas très confortable à identifier.

Le sommet, c'est super confortable, mais c'est souvent faux, parce que les bande-passantes des HPs sont différentes, en particulier à cause des comportements différents des HPs en passe-bas.

Si j'utilise un filtre numérique, il est très facile de rendre quasi identique le comportement en fin de bande des HPs; il suffit souvent par exemple d'appliquer un passe-bas sur un tweeter pour répliquer assez correctement la réponse du HP de grave en dessous. On s'aide avec un overlay de leur réponse en fréquence et/ou de leur réponse minimum phase. Lorsque les réponses en fin de bande sont égalisėes, la lecture des sommets des impulsions devient fiable.

Ça ne fait pas beaucoup de diffėrence, mais je trouve cet ajustement si ludique et simple à mettre en oeuvre ...

... Daniel ...

[speedbad]

Bonjour à tous,

Suggestion pour se servir du sommet de l'impulsion en filtrage IIR pour déterminer le calage géométrique de 2 HPs.

Le départ de l'impulsion, c'est bon, mais c'est pas très confortable à identifier.

C'est pour ça qu'il y a une étape "dégrossissage" et une autre "fignolage".

Le sommet, c'est super confortable, mais c'est souvent faux, parce que les bande-passantes des HPs sont différentes, en particulier à cause des comportements différents des HPs en passe-bas.

Si j'utilise un filtre numérique, il est très facile de rendre quasi identique le comportement en fin de bande des HPs; il suffit souvent par exemple d'appliquer un passe-bas sur un tweeter pour répliquer assez correctement la réponse du HP de grave en dessous. On s'aide avec un overlay de leur réponse en fréquence et/ou de leur réponse minimum phase. Lorsque les réponses en fin de bande sont égalisėes, la lecture des sommets des impulsions devient fiable.

Ça ne fait pas beaucoup de différence, mais je trouve cet ajustement si ludique et simple à mettre en oeuvre ...

C'est ce qui est dit là d'une certaine manière :

On peut améliorer la lisibilité des piques en restreignant le sweep, si on souhaite couper à 800hz on peut faire un sweep entre 500 et 1500hz.

[Daniel16]

Bonjour speedbad,

Ma suggestion vise à utiliser le pic de l'impulsion, toujours plus confortable à lire, en évitant l'erreur qu'il introduit quand on veut l'utiliser en filtrage IIR.

La restriction du sweep ne change rien à ce niveau, amha.

Pour prendre un exemple, un HP de grave qui chute naturellement à 5000 Hz en Butt18 introduit une erreur de lecture d'environ 0,04 mS soit quand même environ 13 mm, par rapport à un tweeter qui chuterait à 20 000 Hz en Butt18 ...
Si tu égalises la réponse du tweet sur celle du grave, en introduisant la passe-bas qui va bien, tu supprimes en grande partie cette erreur et la lectures de leurs pics d'impulsion devient correcte ...

... Daniel ...

[speedbad]

Il y a deux choses :

Pour être fiable la bande passante doit idéalement être réduite au environs de la coupure, un test au loopback montre que l'on introduit une marge d’erreur si on commence à mettre des bandes passantes différentes entre HP, pareil avec la méthode des piques d'impulsions.

Si on fait un sweep trop large on ne vas faire que polluer l'impulse et introduire une marge d'erreur, on cherche le retard au environs de la coupure et pas ailleur, réduire le sweep est aussi plus lisible, ce n'est pas inutile.

Sur le fait d’égaliser c'est autre chose et ça dépends de ce que tu veux faire, si tu veux faire de l'actif après, oui égalise tout en IIR, si ton égalisation est sur les environs de la coupure et que ton sweep est aux environs de la coupure oui ça va être utile sinon non mais ça ne coûte rien.
S'il y a une différence avec des EQ à 5 000 ou 20 000hz en coupant à 1 ou 2khz c'est que le sweep est trop large, trop loin de la coupure, on cherche le retard aux environs de la coupure, pas d'être influencé par celui induit bien plus haut.

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Pour ce qui est de la fiabilité des méthodes, je viens de faire la méthode des piques d'impulsions vs loopback, sur un Sica 8" (non encastré) comparé à un tweeter, 60mm en soustrayant les deux loopback, 61mm avec les piques.

Comme je visais 1400hz à la coupure, pour les deux méthodes le sweep est identique par méthode et aussi par HP pour la méthode loopback soit 1000hz => 3000hz, pas d'EQ IIR car c'est pour faire du passif après (waveguide).

[Daniel16]

Pour ce qui est de la fiabilité des méthodes, je viens de faire la méthode des piques d'impulsions vs loopback, sur un Sica 8" (non encastré) comparé à un tweeter, 60mm en soustrayant les deux loopback, 61mm avec les piques.

Ben, ton logiciel se base peut-être sur les pics d'impulsion pour calculer le temps de vol ... ? loopback ou pas.

Mais j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre, je vais essayer en prenant l'exemple de ton 8 pouces Sica et le tweeter.

Imaginons que ton 8 pouces possède une coupure naturelle à 2500 Hz en Butt2. Imaginons que tu veuilles croiser à 2500 Hz en LR4 avec le tweeter. On va supposer que ton tweeter à une Fr de résonance très en dessous de la Fr de croisement et que son influence est negligeable. Pour atteindre ta cible LR4, tu vas utiliser un passe-haut LR4 sur le tweeter, mais seulement un Butt2 sur le 8 pouces. Et tu vas chercher à aligner les centres géométriques de tes 2 HPs. Le problème, c'est que ton logiciel ne sait pas qu'un Butt2 est déjà présent génétiquement dans les entrailles de ton 21 cm, le pic d'impulsion est donc celui d'un HP qui est déjà prė-filtrė
L'écart de 60 mm qu'il te donne est donc trop important.
Si on veut connaitre l'écart qui relève uniquement de la position géométrique des équipages mobiles, il faut égaliser les fins de bande des 2 HPs, et le plus simple est de faire coïncider la réponse du tweeter avec celle du grave, et à ce moment, la lecture de l'écart entre les sommets d'impulsions est correcte.

Bon ton approche est certainement fiable au bout du bout parce que tu vas compenser d'une manière ou d'une autre par le filtrage. Mais si une lecture plus précise permet par exemple de ne reculer le baffle d'un tweeter que de 15 mm au lieu de 30 mm ...
Il faut comprendre aussi que nous n'utilisons pas tous les mêmes outils, perso ni Arta, ni Rew, ni Vituixcad, ni Lspcad, pas de loopback, ... ma proposition ne vise qu'à essayer de mieux comprendre ce que je mesure.

... Daniel ...

[speedbad]

Je pense qu'on dit la même chose mais qu'on a pas le même contexte, mon 8" ne chute pas avant 3khz hors mon sweep s’arrête à 3khz, le retard de phase occasionné par la coupure naturel ne l'impacte donc pas, si mon 8" chutait sous 3khz et que je coupais en actif oui je l'aurais fait, l'écart de 60mm est donc correct.

Que je coupe en FIR ou IIR j'EQ tout pour faire une coupure électrique symétrique, ça facilite la vie et permet de faire varier la coupure quasi instantanément sans tout refaire (de toute façon je ne fais presque jamais de coupure à phase minimal "IIR"). C'est la méthode dont je parle aussi dans le tuto (hors sub) car c'est aussi la plus simple mais ta méthode est tout a fait valable aussi.

On est bien d'accord qu'une coupure phase minimal, passive ou naturel impacte la phase donc le retard de manière "local".

Je peux détailler un peu en post 1, on restreins le sweep mais si le HP chute dans le sweep on EQ

[Daniel16]

Je pense qu'on dit la même chose mais qu'on a pas le même contexte, mon 8" ne chute pas avant 3khz hors mon sweep s’arrête à 3khz, le retard de phase occasionné par la coupure naturel ne l'impacte donc pas, si mon 8" chutait sous 3khz et que je coupais en actif oui je l'aurais fait, l'écart de 60mm est donc correct.

Que je coupe en FIR ou IIR j'EQ tout pour faire une coupure électrique symétrique, ça facilite la vie et permet de faire varier la coupure quasi instantanément sans tout refaire (de toute façon je ne fais presque jamais de coupure à phase minimal "IIR"). C'est la méthode dont je parle aussi dans le tuto (hors sub) car c'est aussi la plus simple mais ta méthode est tout a fait valable aussi.

On est bien d'accord qu'une coupure phase minimal, passive ou naturel impacte la phase donc le retard de manière "local".

Je peux détailler un peu en post 1, on restreins le sweep mais si le HP chute dans le sweep on EQ

Je ne cherche pas à te faire détailler davantage un tuto qui a le mérite d'exister et qui va déjà rendre service à beaucoup, et je salue le temps que tu consacres à partager.
Mais je ne peux pas être d'accord avec l'idée qu'un sweep qui s'arrêterait avant 3 kHz ne serait pas impacté par un HP qui coupe au dessus de 3000 Hz !
La coupure génétique en passe-bas de n'importe quel HP impacte sa réponse en phase et son delai de groupe sur la totalité de sa bande passante.
Et si d'aventure le réglage de la durée d'un sweep devait s'affranchir d'un tel impact, je m'empresserais de changer de logiciel

Mais tout ceci est de l'ordre du détail; en pratique, il s'agit tout au plus de prendre un peu moins de recul physique

... Daniel ...

[Bachibousouk]

Pourquoi utiliser l'anglicisme far field alors que le terme français existe ?
Lorsque l’on a la chance d’avoir une langue aussi riche que celle du français, on s’efforce de la préserver. Inutile de vouloir en imposer avec ce genre d’anglicisme qui n’a pas lieu d’être.


Bachi

[speedbad]

On retrouve les deux sur le forum, j'ai rajouté pour mettre les deux avec le français en premier

[speedbad]

ajout du lien de Troels pour la partie event :
http://www.troelsgravesen.dk/vent_tuning.htm

[speedbad]

ajout des images "cassés" et fix du lien d'Harman sur le grave

[HoberM]

C'est sympa de voir que tu tiens la page à jour!

Petite question / demande d'ajout: pour un filtre FIR c'est quoi l’intérêt d'aller chercher des pentes comme 150db/oc. en phase linéaire ?
J'ai tenté de voir ce que ça donne sur les lobes verticaux dans vituix, mais je n'en ai rien conclu
J'ai l'impression que les lobes d'un LR24 sont plus jolis

Est ce que tu aurais un peu de littérature dessus ?

[speedbad]

ça limitai les ondulations à la coupure plus on coupai raide, si les délais sont très bon, une question d'interaction entre les HP et du fait que les délais sont vrai qu'à 0° à la coupure surement mais c'est un peu loin tout ça ^^, pas trouvé de littérature dessus :/

[indien29]

Petite question / demande d'ajout: pour un filtre FIR c'est quoi l’intérêt d'aller chercher des pentes comme 150db/oc. en phase linéaire ?

En complément de ce qu'indique Speedbad, l'interet de pentes très raides est surtout utile lorsque les composants ont des entraxes en H importants entre eux et que la réponse en H compte en terme d'homogénéité...

En gros, si tu montes une énorme enceinte en salle, dans un cinéma ou autre (si c'est en extérieur, la réponse hors axe n'a pas grande importance car pas de réflexion)

L'avantage des pentes très raides (BW peut etre considéré à partir de 90dB/Oct.) c'est que les recouvrements sont plus limités (c'est la même chose qu'entre un 12 et un 48dB par exemple), ça limite donc les gros lobes qui posent vraiment problèmes si les entraxes entre voies sont importants, tout particulièrement hors axe, la réponse hors axe perd en homogénéité par des accidents plus marqués, et c'est toute la courbe de directivité qui est impacté.

Le choix de pentes raides ne peut s'effectuer que lorsque les composants à raccorder offre le même rayonnement hors axe à Fc, un rayonnement parfaitement identique permet de couper raide, mais moins ça match à Fc, plus il faut recouvrir pour lisser la réponse hors axe, tout en augmentant les lobes hors axe, donc la réponse en peigne qui va avec et la perte de netteté / définition qui en découle.

Moins les entraxes entres voies sont importants, plus les lobes inter-composants sont petits, moins il devient utile de filtrer raide, plus la tolérance sur les erreurs de directivité à Fc sont tolérées.

L'interet à l'écoute du choix de pentes raides sur une enceinte à petit entraxe semble relatif, c'est difficile sur une petite enceinte de différencier un FIR LR100 d'un LR24 (si les 2 sont bien mis en oeuvre), mais théoriquement le Fir est meilleur par la réduction de la réponse en peigne.
Le soucis, c'est toujours la difficulté de la mise en oeuvre de ces tests comparatifs, puis les effets de masque des défauts acoustiques d'une salle qui s'imposent aux oreilles, je n'ai pas fait assez d'essais pour porter un jugement perso permettant de dire si c'est mieux ou moins bien, seul des ABX sérieux permettraient de juger.

Toujours en théorie, plus l'enceinte sera grosse, plus les entraxes seront importants, plus l'avantage d'un FIR à pente raide sera gagnant, mais attention aux directivités à Fc.

Reste à voir les puissances des DSP, de fortes pentes dans les BF sont consommatrices de Taps et en plus, créées de la latence si il y a une référence temporelle à aligner, comme une image, mais il y a plein de solution pour "timer" l'ensemble.

On peut aussi faire un LR24 ou même un LR48 classique qui peut être optimisé par une correction FIR, avec linéarisation de phase, en parallèle à une EQ de magnitude par exemple, avec tout les DSP qui existent aujourd'hui, les solutions / options ne manquent pas, on vit uen époque extraordinaire

[HoberM]

Merci pour les précisions.
Je sentais bien qu'il s'agissait de qqchose sur les lobes, mais je ne m'étais pas projeté dans le pro et des installations avec des entraxes importants.
Pour mon projet en cours, j'aurais les réponses polaires des woofer et tweeters à ma disposition, j'espère que leur réponses me donneront l’occasion d'essayer et comparer des pentes traditionnelles et plus fortes.

Pour ce qui est de la correction de phase, enfin de l'excess phase, j'utilisais ça avec le miniDSP qui permet FIR + IIR. Mais avec le Najda, je passe maintenant par Volumio + brutefir.