comparer des enceintes à un instrument live

[Le percheron]

ça te donne le volume d'air déplacé lors d'une excursion .

Voilà c'est ça que je voulais savoir

Donc " la règle " Xmax * Sd doit me donner un volume d'air, en cm3, m3 ? C'est sur les unités que j'ai bloqué ^^
Et la relation ensuite avec la pression acoustique ?
Merci !

Sinon t'as les formules mais c'est plutôt cossu pour un amateur... Son tableau me parait mieux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_acoustique

[indien29]

J'ai des tableaux pour presque tout en audio, on en trouve certains sur le net, d'autres avec des copains, il y a meme des bases de données de HP fait par ASP68 en DIY, qui permettent de faire un tri multi critères sur la base des T&S, base qu'il mets à jour avec les nouveaux arrivants sur le marché.

Comme ça, en fonction du cahier des charges d'une enceinte, il est possible de trouver les 10 HP candidat au poste, sans se tromper...

[Le percheron]

Tu devrais te lancer dans une entreprise.

[indien29]

J'ai déjà un job... et puis les enceintes, tu as vu le marché et la concurrence ?

Tu as Wakup qui fait ça très bien en France (du sur mesure sérieux) avec calibration etc, enfin, quelque chose qui marche quand c'est installé, c'est un marché de niche qui demande de sérieuses compétences (qu'il a)

[Le percheron]

Oui c'est vrai. Le marché n'est pas facile.

[Presage]

Merci pour le tableau, très bien fait !

La variation du Xmax change peu le résultat sur les qq tests que j'ai effectué.

[indien29]

Le Xmax n'est qu'une donnée, et puis c'est très variable en fonction de la charge qui est appliqué sur l'enceinte.

La limte est soit mécanique (Xmax), soit electrique (bobine/compression thermique), ça dépends des T&S des HP et du type de charge appliqué

[Nicolas95]

Un point que je ne comprends pas :dans vos débats Vous ne prenez jamais en compte la longueur d’onde associée aux différentes fréquences
Par exemple si ma mémoire est bonne à 30hz elle est de 10m ce qui signifie que pour avoir une acuité de cette fréquence il faut se situer à peu près à cette distance non ?
Donc que dire de la photo ou le sub est quasi à la position d’écoute ?

Je t'assure pourtant que la note la plus grave d'une piano à queue standard est de 27,5 Hz... que le piano ne fait pas 10 m de longueur et je t'assure aussi qu'on l'entend dans une petite pièce cette note. Et par différents moyens : l'oreille est un merveilleux outil qui est capable d'entendre quelque chose qui se situe en bas de la bande audible en le refabriquant avec les harmoniques situés plus haut... ainsi quand on joue une quinte pure sur un orgue... on entend une note située plus bas distinctement.... ainsi les Tibétains, les Mongols, les Altaïens chantent des intervalles à l'unisson et quand ils arrivent à être parfaitement juste... ils font entendre très nettement une note qu'ils ne chantent pourtant pas... et qui se situe une octave plus bas que celle qu'ils chantent...

De la même façon, cette corde de piano est loin de faire la longueur théorique nécessaire à la reproduction de cette note... mais il y a une astuce : elle est enroulée autour d'une âme...

Ce qui fait qu'on n'a pas non plus besoin d'avoir une pièce qui fait au moins 10 m de longueur pour reproduire une fréquence de 30 hz... d'ailleurs dans une voiture, on peut reproduire ce 30 Hz...

Les modes de rayonnements du son et d'émission du son empruntent des chemins que la simple observation ne peut faire deviner... et c'est ainsi qu'on peut entendre un 30 Hz propre dans une petite pièce et même entendre un son propre plus bas encore...

Je te crois sans pb Alain d’autant que tu as une expérience enviable dans le domaine de la musique et du piano en particulier

J’entends également sur mon système principal des fréquences très basses mais je peux t’assurer qu’en étant sur ma terrasse à 8 10 mètres des enceintes l’infrar grave est nettement plus précis et détouré qu’à ma position d’écoute qui se trouve à un peu moins de 4m

Également d’après ce qui précède rien d’étonnant que tu puisses entendre du 27hz si tu es à proximité du piano

[Scytales]

Bonjour indien29,

Il y a beaucoup de choses, beaucoup trop selon moi, dans tes propos qui méritent une critique objective pour que cela soit aisé d'y répondre dans le cadre formel d'un forum de discussion, mais je vais m'y employer, parce qu'il m'apparaît important d'apporter la contradiction à certaines affirmations qui sont éminemment discutables.

Je commencerais, en guise de simple introduction, par relever ceux-ci dans tes écrits :

On voit souvent l'expérience faite par G. Cabasse, d'avoir comparé sur une scène, des musiciens et leurs instruments, puis des enceintes.. après prise de son et amplification.

[...]

Avec deux enceintes, on pourrait y arriver pour un auditeur unique qui serait immobile, par copie de timbre (magnitude / phase) par une égalisation sur un spot d'écoute strict (30x30cm), à l'aide d'un convolueur, ça ne marcherait pas pour 2 auditeurs ou plus... ou beaucoup moins bien et sans doute ABXable.

Cabasse à l'époque n'a pas du tout fait cela, d'ailleurs, la démonstration était plus simple, il y avait une prise de son assez simple, une amplification et la diffusion sur 2 grosses enceintes de la marque.

L'ensemble prise de son / amplification devant être sans doute bien calibrée pour que l'équilibre tonal soit assez proche de l'instrument, les niveaux sonores limités pour que la distorsions soit contenue, mais une grosse paire d'enceinte bien amplifiée (toute marques sérieuses confondues) atteints sans trop de disto, une cible SPL équivalente à de nombreux instruments, en dehors de la batterie qui va demander quelque chose de plus sérieux en terme de diffusion (quelques milliers de Watts, quelques boites de subwoofers professionnels de sonorisation et ça passera.)

Par contre, les différences entre l'instrument et la reproduction par enceintes devaient être extrêmement variables en fonction des différents emplacement dans la salle, puisque le rayonnement des enceintes n'avait rien à voir avec l'instrument original, l'illusion sans doute plus ou moins plausibles en certains endroits, mais un auditeur attentif entends forcément une différence (parfois un meilleur perçu avec l'instrument réel, parfois mieux avec la reproduction amplifiée...)

Ce que je relève, en gras dans ces extraits de ton message d'ouverture, c'est l'emploi trop fréquent du conditionnel et l'énonciation d'hypothèses.

J'ai déjà employé une formulation lapidaire sur un autre fil de discussion pour qualifier ce type d'opinions, qui nie ou refuse d'envisager qu'il soit possible de réussir la comparaison entre réel et reproduction. Je me cites : "Quand on arrive pas à battre Usain Bolt à la course, on cherche des excuses".

Il me semble nécessaire de développer ce jugement, plutôt sévère sur la forme, je le confesse, mais que je maintiens mot pour mot sur le fond.

Sans vouloir m'ériger en avocat de Cabasse (feu le Monsieur), le recours par cet homme et l'entreprise qui porte son nom à la comparaison directe entre le son d'instruments réels et la reproduction de l’enregistrement de ces sons dans des conditions bien déterminées est documenté du milieu des années 50 jusqu'au milieu des années 90. C'est-à-dire que Cabasse a pratiqué cet exercice, en privé et bien souvent public (notamment lors des maintenant défunts Festivals du Son de Paris, mais pas que), pendant quarante années ininterrompues. Compte tenu de l'audience que drainaient les Festivals du Son, et de l'audience que drainaient plus particulièrement les démonstrations de Cabasse, on peut raisonnablement affirmer que les spectateurs individuels qui ont pu assister à ces démonstrations se comptent en dizaines de milliers*.

Parmi ces auditeurs, certains ont laissé des témoignages favorablement impressionnés de ces séances. D'aucun sont connus dans le milieu des hifistes ou des audiophiles, comme Jean Hiraga. Beaucoup plus sont anonymes et se sont exprimés ou s'expriment encore parfois sous pseudonyme sur notre forum ou sur d'autres. Certains témoignages proviennent de personnes moins convaincues, voire qui n'ont pas été convaincues du tout par ces démonstrations (de mémoire, je n'en ai lu que deux en ce sens en 18 ans d'Internet) . Mais les témoignages défavorables sont minoritaires par rapport aux témoignages de personnes plutôt favorablement impressionnées. Je parles bien de personne qui ont témoigné avoir assisté à ces démonstrations, pas de celles qui en ont entendu parlé ou qui dissertent sur elles sans jamais y avoir assisté (J'ai le regret de me compter parmi les personnes qui n'y ont jamais assisté).

Face à une telle accumulation de documentations et de témoignages, le minimum d’honnêteté intellectuelle, avant de nier ou de minimiser la possibilité de réussir de telles comparaison ou d'en diminuer l'intérêt, c'est de tenter de les reproduire dans les conditions dans lesquelles elles ont été menées.

Et il faut aussi avoir l'humilité d'envisager la possibilité qu'échouer ne veut pas forcément dire que c'est impossible. Car si cela a été possible, dans certaines conditions, pendant 40 ans, c'est peut-être parce qu'ont y arrive pas (encore), pas que c'est intrinsèquement impossible.

Et pour y arriver, encore faut-il comprendre et maîtriser les conditions de l'expérimentation. Conditions qui contiennent en elle-mêmes les limites de l’expérimentation, car évidemment, comme toute expérience, la comparaison réel/reproduction à des limites de validité, limites sur lesquelles, d'ailleurs, Cabasse a communiqué avec clarté et transparence (à commencer par la position de l'auditeur par rapport à la base stéréophonique).

Et c'est là-dessus, sur ces conditions, qu'il va falloir approfondir la contradiction à ce que tu as écrits plus haut, car, bien que n'étant pas du tout un spécialiste ou un professionnel, il y a dans tes propos beaucoup de choses sur lesquelles il m'apparaît nécessaire de revenir à l'avenir.

Je m'excuse de ne pouvoir exprimer ces élément immédiatement ; mon travail ne m'en donne pas le loisir. Mais j'y reviendrai

Notes :

* La salle Havane du Palais des Congrès de Paris, que Cabasse louait pour ses démonstrations dans les années 90, c'est une capacité d'environ 300 places assises à plusieurs séances par jour pendant plusieurs jours et l'écho qui nous est resté est que cette salle ne désemplissait pas. Voir pour un faible aperçu de cette popularité, l'ouvrage Hommage ! Les maîtres français du son haute définition, ISBN 978-2-7466-8500-0.

[indien29]

Bonjour Scytales,

Ravi que tu participes et anime le débat sur ce post !

Ce n'est pas tant le fait que Cabasse est fait un argument marketing de ce type de comparaison qui m'a fait aborder le sujet, c'est que certains membres du forum semblent nostalgiques du concept, la demande a même été faite sur le post de Récital Audio !

J'ai donc pensé utile d'ouvrir ce post pour échanger sur ce sujet.

Je n'ai rien contre Cabasse, c'est même plutôt le contraire, je suis Brestois, je connaissais le père, je connais un petit peu le fils, je suis très copain avec le distributeur local, le comptoir electronique qui a de supers audit dédiés à Cabasse ou il est possible de faire des écoutes dans de magnifiques conditions, je suis la marque depuis longtemps, j'ai même pour du DIY, payé une fortune à l''époque pour une paire de 30M20 , dont j'adorais la sonorité, c'est dire !
Je les ai toujours car je ne revends pas grand chose... j'entasse...

J'admire ce qu'il font en ce moment dans le HDG, le principe coaxial est en théorie, l'un des meilleurs qui soit, donc tu vois, je suis plus un ancien supporter de la marque qu'autre chose !

Ce qui m'intéresse dans le débat, c'est le principe de comparaison.
Il est normal de vouloir comparer des enceintes à un instrument et de voir si l'exercice est possible.

A l'époque, ça impressionnait peut-être, mais je ne vois pas en quoi ça peut être un exercice difficile...

A l'époque, déjà, les professionnels du son faisaient de la scène avec de la musique amplifiée, soit en renforcement (petite scène) soit en amplification totale.
Donc reproduire le son d'un instrument avec un micro et des enceintes, c'est un truc qui est connu, un exercice qui est fait tout les jours, partout dans le monde.

Sur le débat théorique qui m'intérresse, que je décris en début de post, des enceintes destinées à la hifi sont elle les plus adaptées pour reproduire sur scène un instrument live ?
Pourquoi pas ?

Est-ce meilleur que du matériel pro, destiné non pas au salon mais à la scène ?
Je ne pense pas...

Pour aller plus loin en ce sens :
Sur un concours ou les auditeurs seraient placés autour d'une scène, scène masquée par un rideau acoustiquement transparent afin que l'on ne puisse voir si l'instrument joue, oui si c'est un système électroacoustique qui tente de cloner au mieux le son de l'instrument, quel serait le moyen choisi pour emporter la médaille d'or de la reproduction la plus fidèle, par un vote de chaque auditeurs, positionnés partout autour de cette scène ?

Comment différents ingénieurs du son aborderaient la question pour emporter la premiere place à la plus haute fidèlité ?

Utiliseraient t'il une paire d'enceinte hifi ? (Cabasse ou autre)

La réponse est le fond du sujet, j'ai donné mon avis en début de post

Débat sympa !

[tonylb]

Perso, le jour où je vois un live d'instruments enregistré et reproduit en direct avec les commentaires des participants disant qu'ils ne savaient pas faire la différence entre le live ou sa reproduction, je me poserait pas la question des courbes de l'enceinte, de la manière dont cela a été enregistré ou quoi que ce soit... Je me dirais '' tiens, voilà une enceinte fidèle, c'est celle la que je veux dans mon salon''

Il en existe d'ailleurs beaucoup à mon avis, mais lesquelles ? Puisque ce type d' exercise n'est plus pratiqué.. D'où ma demande sur le fil recital...

C'est à double tranchant pour un concepteur.. Mais celui qui s'y risque c'est qu'il a confiance dans son produit.. Et ça coupe l'herbe sous le pied à tout ces compte rendu fumeux qu'on lis ici ou là.. La preuve par l'exercice collectif !!

Quel était le modèle d'enceintes cabasse utilisé lors des test, la sampan 311?

[Le percheron]

De mémoire c'était avec de gros système actifs à 5 voies (Brigantin ?...) J(ai assisté à une de ces démos dans un salon dans les années 80/90. Les conditions acoustiques étaient celle d'un salon donc pas terrible pour moi on entendait surtout l'acoustique des lieux. L'illusion de l’orchestre (groupe de jazz) reproduit depuis une bande et qui faisait semblant de jouer marchait bien, mais aurait pu marcher avec d'autres systèmes d'enceintes En fait ce qu'on entendait n'était pas terrible même quand l'orchestre jouait vu cette acoustique. Maintenant l'exercice est commercial comme Cabasse se réclamait du son "vrai" vis à vis des autres plus "colorés".
Cabasse a fait de bonnes enceintes, il n'est pas le seul pourrait on conclure...

[domin]

40 ans, je pense qu'il y a eu plus d'un modèle d'enceintes.
Mais je laisseraira Scyrales détailler, il doit avoir l'info.

Théoriquement, ça doit être quasiment l'intégralité de toutes les enceintes du constructeur qui ont passé le test du Live Music jusque vers les années 90.

[indien29]

Perso, le jour où je vois un live d'instruments enregistré et reproduit en direct avec les commentaires des participants disant qu'ils ne savaient pas faire la différence entre le live ou sa reproduction, je me poserait pas la question des courbes de l'enceinte, de la manière dont cela a été enregistré ou quoi que ce soit... Je me dirais '' tiens, voilà une enceinte fidèle, c'est celle la que je veux dans mon salon''

Je ne pense pas qu'une paire d'enceinte soit fidèle au son réel d'un instrument, c'est impossible.

Il y a là une énorme confusion, entre le fait de cloner le son d'un instrument et de reproduire de la musique enregistrée, c'est là le thème du post !

C'est simple, les instruments entre eux on t'ils les mêmes rayonnements sonores ?

Non...

Un saxophone, doit en moyenne tourner sur un 30°horizontal et 30° vertical, avec une réponse assez plate sur l'ensemble de ces angles (je n'ai pas vérifié, mais des experts pourraient donner les chiffres)

Une batterie, c'est 360°H et V, avec une réponse bien plus large sur ces angles (la tolérance de la réponse en fréquence est assez variable dans ce rayonnement de 360°, plus en V qu'en H d'ailleurs)

Si on prends un saxophoniste, qu'il se place sur la scène avec son instrument qui diffuse un son très directif, presque aussi directif qu'un rayon laser, qu'il oriente son sax vers la droite de la scène, pensez-vous que l'intensité sonore des spectateurs se trouvant à 3 mètres, dans l'axe de l'instrument, soit la même que celle des spectateurs les plus à gauches, situés hors axe et à 20 mètres de l'instrument ?

Quel serait en dB la différence d'intensité perçue entre ces 2 extrêmes ?

Vous venez de comprendre la différence entre la musique amplifiée et la musique non amplifiée.

On amplifie et on diffuse de façon uniforme le son du saxophone, pour que tout les spectateurs aient une intensité sonore identique à l'instrument joué en live, le musicien peut se déplacer sur scène, sans que le son perçu en tout lieu par le public ne soit impacté...

Est-ce que cela fait du système de diffusion employé pour sonorisé la scène, le bon système de diffusion pour mettre dans son salon ?

il suffit de regarder le matériel de diffusion sonore destinée à la scène pour comprendre que les directivités ne sont pas adaptées à un salon, il faut lire les fiches techniques et les directivités.

Ne pas confondre donc les sujets.
Dans un salon, nous écoutons les prises de sons qui sont mixés, le mix est destiné à une diffusion stéréophonique (c'est écrit sur le CD ou le disque), ça peut etre aussi un mix en dolby, destiné à une reproduction en 5.1 (5 enceintes et un caisson de basse)

L'ingé son qui prépare le mixage, tente de trouver la meilleure transférabilité de son entre son mixage et un rendu moyen sur une paire d'enceintes classique, placées dans de bonnes conditions dans un salon.

[indien29]

Par contre, si le but est de cloner le son, donc la directivité d'un saxophone, donc d'accepter de privilégier certains auditeurs à d'autres, pour ceux qui ont la chance d'etre dans l'axe, il faudrait une enceinte (une seule) dont la directivité en H et en V soit identique au son du saxophone...

Placé derriere un rideau, personne ne ferait de différence entre le saxophoniste et le son enregistré, l'intensité sonore étant la même, avec les mêmes défauts de diffusion que l'instrument original, ce serait donc plus fidèle à l'instrument original sur un ABX, mais moins agréable pour l'ensemble des spectateurs réunis autour de la scène.

Sur une scène, pour l'ingé son en charge de la diffusion sonore, ces variations de niveaux sonores sont considérés comme un défaut, pourquoi certains auditeurs seraient privilégiés et d'autres pas ?

Ils ont tous payés leur billets, pas de raison

Ainsi, chaque instrument à sa propre directivité.

Elle est perçue par l'ensemble du public, de façon plus ou moins homogène en fonction de la directivité de chaque instruments.

Chaque instrument à une directivité qui lui est propre.

Pour uniformiser les différence de niveau et de directivité sur scène, un micro prends le son, ce son est injecté dans une table de mixage, la table de mixage balance le mix sur l'ensemble du système de diffusion, qui, s'il est bien fait, couvre l'ensemble des spectateurs, avec un niveau SPL à peu près homogène.

Ainsi, chaque auditeur en a pour son argent

Avec 2 sources émettrices (2 enceintes), lors des démo Cabasse (ça aurait pu etre n'importe qui d'autre) il y a plus de chance d'améliorer le perçu d'instruments ou de chants en live, si on diffuse de façon uniforme un son amplifié sur une zone vaste d'auditeurs, je ne suis pas surpris que les auditeurs aient appréciés ces démos, on amplifie la musique live pour cette raison...