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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

Message » 26 Juil 2020 15:16

haskil a écrit:
cleriensis a écrit:sacrément belles mesures Igor.. un waterfall de ce calibre laisse présager non seulement de bonnes enceintes mais surtout d'une mise en oeuvre de haute volée.. la pièce réagit extrêmement bien.

Juste pour tempérer un peu, la mesure est un plus indéniable, je suis le premier à le dire. Mais il faut quand même qu'à la base le matos soit bon et la pièce bonne.. de plus il ne faut pas faire n'importe quoi, donc la correction s'adresse à des gens expérimentés, ou mieux des professionnels, il faut TOUJOURS corréler la mesure à l'écoute. Tertio, le niveau d'exigence est variable selon les individus, je pense qu'un bon système dans une pièce correcte donnera le plaisir recherché à une grande majorité des mélomanes qui veulent juste écouter de la musique avec un niveau minimum de crédibilité. De nombreux musiciens professionnels ont un système basique. Pour la petite marge restante, il convient de dire que mettre cher dans du matos sans travailler un minimum son acoustique est fondamental, que la performance intrinsèque d'un matos se mesure et que le résultat final est l'addition des toutes ces performances ramenée à l'élément le plus faible..... la pièce. Adapter le couple enceinte pièce est la pierre angulaire de tout système hifi.. ça peut être très sophistiqué comme Igor, ou plus simple ( l'exemple du tapis, de la bibliothèque et du choix de l'emplacement des enceintes dans la pièce est assez simple et facile à mettre en oeuvre par tout le monde) et ne pas mettre des colonnes 3 voies dans une pièce de 10 m2...

Comme toujours, nier les mesures, ou ne compter que sur elles mène à l'erreur, car in fine ce qui prime c'est écouter de la musique (pour le mélomane, pour le professionnel du son c'est une autre histoire)



:bravo: :bravo:


Tout ce que tu rappelles ici est le fondement même de la démarche mise en oeuvre chez Igor.   :ohmg:

Merci à cleriensis jacko et haskil pour leur chaleureuse appréciation   :thks:

Mais le matériel que je possède (essentiellement un local d'écoute que j'ai choisi et traité acoustiquement) est peu de chose par rapport aux apports de Ohl ,avec mention pour les enceintes Yamaha NS-1000x le tweeter Focal Be ...
 
Je cite brièvement les avancées de JLO mondiales ou pas:
- le fameux processeur QSC 110 f  zéro autre utilisateur sur Audio Science Review et 1 seul sur AVS forum, mais utilisation basique.
-mise au point pour les enceintes d'une courbe FIR à phase linéaire hybride (mono ou stéréo)
-gestion du L+R et du L-R des 4 subs ( SVS moyenne gamme) aboutissant à une courbe de réponse lissées ,même dans le grave à quelques dB près et au waterfall signalé par cleriensis. Le hors phase des subs étant dosé pour certaines écoutes, selon les travaux de Griesinger.
-le couple enceinte/local est privilégié comme le conseille clariensis  contrairement au spinorama trop souvent et uniquement considéré.
-et enfin, hautement apprécié par Syber, :wink:  le QSC de Ohl (avec le boitier de pos) autorise les écoutes de tous réglages instantanément et sans clics comme pour l'OpenDRC,  en double aveugle,. Et donc évite ... de s'emballer trop vite sur le "dernier réglage"... le meilleur bien sur :lol:  
Dernière édition par Igor Kirkwood le 26 Juil 2020 15:25, édité 1 fois.
Igor Kirkwood
 
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Message » 26 Juil 2020 15:23

Igor Kirkwood a écrit:
haskil a écrit:

:bravo: :bravo:


Tout ce que tu rappelles ici est le fondement même de la démarche mise en oeuvre chez Igor.  :ohmg:


Merci à cleriensis jacko et haskil pour leur chaleureuse appréciation   :thks:

Mais le matériel que je possède (essentiellement un local d'écoute que j'ai choisi et traité acoustiquement) est peu de chose par rapport aux apports de Ohl
 
Je cite brièvement les avancées de JLO mondiales ou pas:
- le fameux processeur QSC 110 f  zéro autre utilisateur sur Audio Science Review et 1 seul sur AVS forum, mais utilisation basique.
-mise au point pour les enceintes d'une courbe FIR à phase linéaire hybride (mono ou stéréo)
-gestion du L+R et du L-R des 4 subs ( SVS moyenne gamme) aboutissant à une courbe de réponse lissées ,même dans le grave à quelques dB près et au waterfall signalé par cleriensis. Le hors phase des subs étant dosé pour certaines écoutes.
-le couple enceinte/local est privilégié comme le conseille clariensis  contrairement au spinorama trop souvent et uniquement considéré.
-et enfin, hautement apprécié par Syber, :wink:  le QSC de Ohl (avec le boitier de pos) autorise les écoutes de tous réglages instantanément et sans clics comme pour l'OpenDRC,  en double aveugle,. Et donc évite ... de s'emballer trop vite sur le "dernier réglage"... le meilleur bien sur :lol:  
[/quote]

C'est un tout qui montre bien la part de toutes les choses mises en oeuvre chez toi et les évolutions sur le long cours pour atteindre et sans cesse repousser par les mesures/essais/écoutes/mesures/essais/ecoutes les limites que l'on pensait avoir atteintes.

Le tout avec du matériel de qualité, mais sans choses mirobolantes audiophilement parlant en terme de câbleries, d'alimentations et filtres secteurs ou encore préamplificateurs et amplificateurs.

Un vrai travail de fond sérieux.
haskil
 
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Message » 26 Juil 2020 15:53

Bonjour,

Y compris le dimanche ! :bravo: :wink:
ajr
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Message » 26 Juil 2020 17:32

- le fameux processeur QSC 110 f zéro autre utilisateur sur Audio Science Review et 1 seul sur AVS forum, mais utilisation basique.
-mise au point pour les enceintes d'une courbe FIR à phase linéaire hybride (mono ou stéréo)
-gestion du L+R et du L-R des 4 subs ( SVS moyenne gamme) aboutissant à une courbe de réponse lissées ,même dans le grave à quelques dB près et au waterfall signalé par cleriensis. Le hors phase des subs étant dosé pour certaines écoutes, selon les travaux de Griesinger.
-le couple enceinte/local est privilégié comme le conseille clariensis contrairement au spinorama trop souvent et uniquement considéré.
-et enfin, hautement apprécié par Syber, :wink: le QSC de Ohl (avec le boitier de pos) autorise les écoutes de tous réglages instantanément et sans clics comme pour l'OpenDRC, en double aveugle,. Et donc évite ... de s'emballer trop vite sur le "dernier réglage"...

salut igor :wink:

quelles seront les futures pistes de "progression " pour ton installation ? car ceux qui te lisent depuis longtemps savent que tu n'en restera pas là même si le résultat actuel est certainement excellent .
De ce que j'ai lu et de ce que je sait ,avec JLO , vous avez fait quasiment tout ce qui était possible de faire concernant la gestion des basses fréquences , des modes , de la RF dans l'axe mais aussi depuis MMM qui couvre essentiellement la fenêtre d'écoute (LW) , ... Je te pose cette question car je suis dubitatif sur les différences patentes a l'écoutes entres de très bonne mesures , d’excellentes , ou exceptionnelles ?? tout en sachant que les micros omnidirectionnel sont très linéaires mais nos oreilles / cerveaux eux ne le sont pas .
les différences réelles si elles se font a mon humble avis , se feront sur le hors axe ou sur la réverbération . (Tu connais déjà mon avis sur le TR60 :wink: d'utilités secondaire et pas déterminantes dans les petites pièces tant qi il reste dans des valeurs acceptable entre 02 et 05 ) ici peut être , une piste d’évolution (si je puis me permettre :-? ) pas a la porté du premier venu mais certainement de JLO qui connais déjà certainement le travail de Griesinger sur la reverb .. ou c'est peut être déjà fait ? alors j'ai manqué un épisode :wink:
http://www.davidgriesinger.com/overvw1.pdf
fredoamigo
 
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Message » 26 Juil 2020 17:44

Juste brièvement pour remercier tout le monde de ce partage d'infos. Je ne comprends pas tout du premier coup, mais ma patience de lire finit par payer. Et merci à Igor pour sa (selon moi, légendaire) gentillesse. :thks:

La configuration dans mon profil


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Message » 26 Juil 2020 19:00

fredoamigo a écrit:quelles seront les futures pistes de "progression " pour ton installation ?
... Je te pose cette question car je suis dubitatif sur les différences patentes a l'écoutes entres de très bonne mesures , d’excellentes , ou exceptionnelles ??

Du côté technique, je pense tester un jour chez Igor, le logiciel MSO MultiSubOptimizer mais je doute que ça apporte quoi que ce soit, compte-tenu des derniers résultats, c'est plus pour l'aspect "éducatif".
Ensuite, on pense ajouter une fonction d'écoute "transaurale" pour supprimer le crossfeed naturel entre G et D et permettre une simili-écoute binaurale sur enceintes.

Mais le point crucial, à mon avis, est celui que tu évoques : petit à petit, les performances et mesures se sont améliorées, mais les différences devenaient plus ténues. On se heurte, il me semble, aux limites des écoutes : comment être sûr des améliorations ?
Un exemple facile : la diffraction par les bords d'une enceinte apporte souvent des perturbations visibles dans la courbe de réponse. Par contre à l'écoute, quand on simule sans/avec diffraction, beaucoup d'auditeurs préfèrent avec de la diffraction. Idem pour certaines réflexions et certaines distortions. La neutralité apparait souvent plus "mate" et nécessite du temps pour être appréciée.
ohl
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Message » 26 Juil 2020 19:12

fredoamigo a écrit: une piste d’évolution (si je puis me permettre :-? ) pas a la porté du premier venu mais certainement de JLO qui connais déjà certainement le travail de Griesinger sur la reverb .. ou c'est peut être déjà fait ? alors j'ai manqué un épisode :wink:
http://www.davidgriesinger.com/overvw1.pdf


Salut Fredo

En effet j'ai un fil consacré à .......................Gresinger :wink:

Ohl a d'abord installé à Briare un système avec 2 subs Griesinger, avant d'installer les 4 subs actuels.
Le but de Griesinger c'est de donner de la spacialisation avec 2 subs en opposition de phase situés de chaque côté de l'auditeur.
Cela fonctionne bien :D , mais l'nconvénient c'est une courbe L+R pas très droite et de ce fait une imprécision de la localisation des instruments de musique au centre :(

Lors d'intéressants échanges avec JIM , JLO a mesuré la courbe waterfall de son l'installation .
Résultat un waterfall parfait pour JIM :ohmg:

Voici la comparaison du waterfalls de Briare (avec 2 subs) et celui de JIM

w 2 subs.PNG


JIM W.PNG


Tu noteras les progrés à Briare avec la versiob 4 subs en MS (mais attention à l'échelle)

99.HYBRID.5.90dBC.30-p4.png
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Message » 27 Juil 2020 15:30

Le thème sur lequel nous avons beaucoup écrit plus haut, égaliser champ direct, ER ou PIR, est un nouveau sujet d'intérêt sur ASR :
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/equalizing-loudspeakers-based-on-anechoic-measurements-community-project.14929/
ohl
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Message » 27 Juil 2020 19:48

ohl a écrit:Le thème sur lequel nous avons beaucoup écrit plus haut, égaliser champ direct, ER ou PIR, est un nouveau sujet d'intérêt sur ASR :
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/equalizing-loudspeakers-based-on-anechoic-measurements-community-project.14929/



EN effet !
haskil
 
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Message » 28 Juil 2020 11:26

haskil a écrit:
ohl a écrit:Le thème sur lequel nous avons beaucoup écrit plus haut, égaliser champ direct, ER ou PIR, est un nouveau sujet d'intérêt sur ASR :
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/equalizing-loudspeakers-based-on-anechoic-measurements-community-project.14929/



EN effet !


Viens d'envoyer 2 courbes à ASR
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Message » 28 Juil 2020 11:32

Igor, la discussion sur ASR est liée à l'égalisation sur la base d'un spinorama (mesures multi angles en conditions anéchoïque) dont tu ne disposes pas.
La mesure 1m vs 3m postée précédemment donne quelques informations mais ce n'est pas suffisant.
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Message » 28 Juil 2020 11:59

ohl a écrit:
fredoamigo a écrit:quelles seront les futures pistes de "progression " pour ton installation ?
... Je te pose cette question car je suis dubitatif sur les différences patentes a l'écoutes entres de très bonne mesures , d’excellentes , ou exceptionnelles ??

Mais le point crucial, à mon avis, est celui que tu évoques : petit à petit, les performances et mesures se sont améliorées, mais les différences devenaient plus ténues. On se heurte, il me semble, aux limites des écoutes : comment être sûr des améliorations ?

Certes les différences entre 3 réglages de la correction FIR des enceintes ne sont pas renversantes. Mais il ne faut pas oublier qu'elles sont certaines car vérifiées en double aveugle.
Que dirait un auditeur si on lui présentait les 3 courbes , successivement mais sans écoute en aveugle :wtf:
Ce que je peux dire, avec la sérénité et la certitude qu'apporte l'écoute en aveugle c'est que:
La courbe FIR hybride (correction mixte stéréo et mono) gagne subtilement en naturel, les voix d'hommes sont très lègèrement plus claires , les 2 autres la 15 CL ancienne et la correle toutes les deux en correction monophoniques sont un peu plus crispéees en haut médium, sur les voix de femme surtout. La correle restant un poil plus claire que la 15 CL ancienne.
ohl a écrit:Un exemple facile : la diffraction par les bords d'une enceinte apporte souvent des perturbations visibles dans la courbe de réponse. Par contre à l'écoute, quand on simule sans/avec diffraction, beaucoup d'auditeurs préfèrent avec de la diffraction. Idem pour certaines réflexions et certaines distortions. La neutralité apparait souvent plus "mate" et nécessite du temps pour être appréciée.

Ici pas de test aveugle possible :( , mais le gain auditif qu'apporte un recul de l'écoute de 45 cm (à 3,10 mètres) est très évident pour SB 10 et moi même.Ampleur de reproduction accrue , sans perte de clarté, et rondeur plus évidente en haut médium.
Ici seule la "vieille" méthode Hi Fi de l'écoute simple avec mémorisation de la position antérieure à 2,65 mètres reste possible.
Mais il faudrait d'autres écoutes ...de fines oreilles :wink: ... afin de confirmer ou pas

PJ "photo " de l'installation et courbes de correction FIR hybride
Fichiers joints
Capture4.PNG
Dernière édition par Igor Kirkwood le 07 Aoû 2020 12:21, édité 2 fois.
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Message » 28 Juil 2020 16:34

JIM a écrit:Igor, la discussion sur ASR est liée à l'égalisation sur la base d'un spinorama (mesures multi angles en conditions anéchoïque) dont tu ne disposes pas.
La mesure 1m vs 3m postée précédemment donne quelques informations mais ce n'est pas suffisant.


JIM tu as sans doute raison. :)

Mais tout en étant non spécialiste des mesures, et tout en reconnaissant l'apport important des travaux de Floyd Toole :thks: et Sean Olive :thks: , à l'acoustique, relayée par ASR je m'interroge sur plusieurs points que je ne trancherais pas, par manque de compétence.
-La moindre directivité des enceintes se trouve plébiscitée par la plupart des chercheurs, dont bien sur ceux de Harman. Il existe d'autres moyens de mesures que le sophistiqué spinorama ( qui nécessite, tout de même, soit une chambre sourd soit un Klippel à 70 K€ ! :o ) . Pour déterminer la "listening window" et d'autres paramètress: Une assez ancienne, la courbe polaire et l'autre la détermination du facteur KA.... sans doute insuffisant mais pas inexistant...
-Le fait de "prouver" par des écoutes, mêmes sérieuses, que le spinorama est valable pour tous les locaux d'écoute, contient un biais qui me semble pervers, c'est la moindre prise en compte du local d'écoute dans l'évaluation globale de l'écoute Haute Fidélité.
Ansi Amirn le patron de ASR que je respecte infiniment pour sa contribution à la science de la mesure :thks:    s'offre quasiment la meilleure enceinte mesurée par le spinorama: la Revel Ultima 2 salon   ; mais la colle dans un coin de son local d'écoute avec donc...un room gain excessif dans le grave  :(  . 
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Message » 28 Juil 2020 18:06

Igor Kirkwood a écrit:JIM tu as sans doute raison. :)

Mais tout en étant non spécialiste des mesures, et tout en reconnaissant l'apport important des travaux de Floyd Toole :thks: et Sean Olive :thks: , à l'acoustique, relayée par ASR je m'interroge sur plusieurs points que je ne trancherais pas, par manque de compétence.
-La moindre directivité des enceintes se trouve plébiscitée par la plupart des chercheurs, dont bien sur ceux de Harman. Il existe d'autres moyens de mesures que le sophistiqué spinorama ( qui nécessite, tout de même, soit une chambre sourd soit un Klippel à 70 K€ ! :o ) . Pour déterminer la "listening window" et d'autres paramètress: Une assez ancienne, la courbe polaire et l'autre la détermination du facteur KA.... sans doute insuffisant mais pas inexistant...
-Le fait de "prouver" par des écoutes, mêmes sérieuses, que le spinorama est valable pour tous les locaux d'écoute, contient un biais qui me semble pervers, c'est la moindre prise en compte du local d'écoute dans l'évaluation globale de l'écoute Haute Fidélité.
Ansi Amirn le patron de ASR que je respecte infiniment pour sa contribution à la science de la mesure :thks:    s'offre quasiment la meilleure enceinte mesurée par le spinorama: la Revel Ultima 2 salon   ; mais la colle dans un coin de son local d'écoute avec donc...un room gain excessif dans le grave  :(  . 



Salut Igor :wink:

Pas besoin d'un banc Klippel NFS ou d'une chambre anéchoïque pour faire des mesures polaires valides et précises :wink: il suffit simplement de disposer l'enceinte dehors surélevé du sol et éloigné de tout obstacle, c'est ce que je fait régulièrement, ca ne coûte rien du tout, il faut juste trouver le terrain adequat, sinon c'est également possible dans un bâtiment type industriel assez grand, je le fait également.

Le spinorama et la prise en compte des mesures polaire va justement dans le sens de la prise en compte de l'interaction de la salle, il n'y a pas vraiment de biais, le room gain est un autre sujet :wink:
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Message » 28 Juil 2020 18:37

On fait sur HCFR des mesures de réponse hors axe assez fine, sur la base de conditions de mesures qu'indique justement Wakup, puis par la possibilité du fenêtrage, une fois les réponses hors axe bien faite, par pas de 10° ou de 15°par exemple, on peut importer dans un autre soft hyper puissant qu'est VituixCad pour visualiser finement les réponses de l'enceinte, sur la base des mesures faite en Horizontal ou en Vertical.

Exemple ici avec des mesures de JIM sur son développement d'un super tweeter : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/tweeter-haut-rendement-comparaison-pav-diy-3d-en-p3-t30099860.html

Image

Il faut éloigner le plus possible les enceintes des cloisons puis calculer les limites de validité promises par le fenêtrage, qui consiste à couper temporellement la mesure sur la réponse impulsionnelle, avant la remonté de la premiere réflexion sur la mesure.

La mesure en extérieur, loin de toute cloison est la meilleure, comme celle qu'a faite Wakup pour ces derniers modèles d'enceintes (voir sur son site).

Je te rejoins Igor, sur le concept de l'enceinte théoriquement parfaite, placée dans une salle non adaptée, c'est le problème principal de l'audiophique, ou plutôt "matériophile", que de ne ce concentrer que sur son matériel, en occultant l'environnement d'écoute, les premières réflexions, la symétrie nécéssaire à la formation d'un champ réverbéré correct (et symétrique), puis le respect de la distance critique.

S'exciter sur un accident hors axe de 1dB sur 1/3 d'octave à 5kHz, alors que l'on a une enceinte en encoignure et pas l'autre, que le RT de la pièce est mauvais, qu'il y a un affreux trainage à 0,8secondes à 45Hz et +20dB du à un mode fort... c'est une perte de temps.

L'ASR y viendra, la vision globale du couple salle - RT linéaire / enceinte / position d'écoute - respect de la distance critique deviendra prioritaire, c'est une évidence lorsque la volonté de réellement progresser est acquise.

Il y a un point qui est peu abordé, pour moi, une Revel Salon 2 ou autre enceinte à radiation directe, aussi linéaire soit elle, est bien adaptée à une salle peu réverbérante (donc traitée) ou a une écoute assez proche, voir très proche.

Pour reculer un peu et arroser moins les murs, le choix d'enceintes plus directives, à base de pavillons me semble plus adapté dès que la pièce est assez grande et qu'elle permet plus de recul.

Dans un salon de 40m2 peu ou pas traité, pour écouter à 3,5 m ou un peu plus, je ne ferai pas le choix d'une Revel Salon ou autre enceinte qualitative à radiation directe, trop peu directives, mais le choix d'une enceinte offrant une dispersion moins marquée, comme du 60°H x 40°V... au moins au dessus de 700Hz...

La linéarité des réponses axe et hors axe est cruciale, mais la courbe de DI (l'indice de directivité de l'enceinte) l'est tout autant...

Une directivité plus marquée, associée à un traitement des premières réflexions, ça donne toujours un bon résultat sur un système par ailleurs bien mis en oeuvre... dès que l'on veut se reculer un peu des enceintes.
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