Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

[haskil]

Ohl écrit Pendant la période de confinement, j'ai eu un peu plus de temps et j'en ai profité pour faire évoluer certaines parties de mes logiciels d'analyse et de correction:
je reste évidemment sur une mesure MMM qui me semble actuellement la meilleure méthode pour une correction parce que mieux représentative de la perception auditive
Cette mesure représentant une moyenne dans un volume, la phase est évidemment perdue. Pour une correction à phase linéaire, il faut donc retrouver cette phase.
C'est là que j'ai amélioré l'algorithme de mesure de la phase basé sur une moyenne des 5 mesures par sweep. On arrive ainsi à extraire la phase intrinsèque des enceintes, mesurée au point d'écoute.
Et c'est cette phase que j'utilise pour la correction.
Avant, j'utilisais une phase correspondant à l'enceinte+pièce mais c'est moins stable avec souvent un délai de groupe chahuté. Et ça m'embête de corriger une mesure peu stable.
Ce lissage de la phase mesurée entraine une diminution d'un pré-écho éventuel (mais qui n'était pas vraiment audible avant)
De plus, comme la correction de phase est alors moindre, cela permet de décaler l'impulsion vers la gauche temporelle. Ce qui entraîne une meilleure maitrise de la réponse en amplitude : décaler l'impulsion donne plus de taps effectifs à droite pour la correction du grave.
Autre modification celle de la correction hybride : avant j'avais une correction séparée dans le grave et une correction commune au dessus, ce qui parait logique : les modes sont excités de façon distinctes par les enceintes et dans le haut, on veut garder une cohérence de phase G/D.
Maintenant, j'ai essayé le contraire !
La correction est commune dans le bas et séparée dans le haut (mais avec certaines précautions, il faut s'assurer que les réponses G et D sont assez proches). La correction basée sur la mesure commune G+D est un avantage que permet MMM, un signal G+D en sweep ou MLS crée un filtrage en peigne qui fausse la mesure.
Expliqué comme ça, tout paraît (presque) simple mais sur certains points, je ne me suis pas amusé...

Ces modifications ont été mises en place chez Igor et sont en cours d'évaluation, avec publication des mesures.
Compte-tenu des résultats déjà obtenus avec le système actuel, il ne faut pas s'attendre à une révolution !
Mais tant que des petites améliorations sont possibles, autant essayer...

Excellent ! Bravo pour les évolutions... qui effectivement ne doivent pas être simples à mettre en oeuvre logiciellement

Une question : est-t-il par exemple possible de corriger les enceintes elles-mêmes pour corriger leurs défauts intrinsèques, puis de leur associer ton type de correction ?

[ohl]

Une question : est-t-il par exemple possible de corriger les enceintes elles-mêmes pour corriger leurs défauts intrinsèques, puis de leur associer ton type de correction ?

Ma méthode de correction corrige surtout l'enceinte au-dessus de 700Hz et le couple enceinte+pièce en dessous. Ce qui est évidemment combinable avec une première correction de l'enceinte seule basée, par exemple, sur des mesures en chambre sourde ou par Klippel NFS.

[kazuya]

Excellent ! Bravo pour les évolutions... qui effectivement ne doivent pas être simples à mettre en oeuvre logiciellement

Une question : est-t-il par exemple possible de corriger les enceintes elles-mêmes pour corriger leurs défauts intrinsèques, puis de leur associer ton type de correction ?

C'est tout à fait ce que je fais sur mes systèmes actifs, avec une correction de l'enceinte elle-même et son filtrage en partie "output" du DSP, et en "input" donc les canaux RCL et LFE en mode correction de salle.

[haskil]

Merc! à vous deux !

[Igor Kirkwood]

Salut à tous.

De retour après une assez longue.... mais studieuse absence ... La finalisation des innovations de Ohl étant actées, publication des mesures demain.

[Pio2001]

Une question : est-t-il par exemple possible de corriger les enceintes elles-mêmes pour corriger leurs défauts intrinsèques, puis de leur associer ton type de correction ?

Ma méthode de correction corrige surtout l'enceinte au-dessus de 700Hz et le couple enceinte+pièce en dessous. Ce qui est évidemment combinable avec une première correction de l'enceinte seule basée, par exemple, sur des mesures en chambre sourde ou par Klippel NFS.

Bonjour tout le monde,
Le problème de corriger à la fois l'ensemble de la courbe depuis le point d'écoute et l'enceinte elle-même, c'est qu'on peut altérer la courbe de réponse directe de l'enceinte.

Pour illustrer cela, voici les mesures de la Neumann KH-120, auxquelles j'ai superposé, à la même échelle, leur courbe chez moi en l'absence de toute correction, à une distance de 2 mètres :



La courbe initiale, en haut en noir et en vert, représente l'enceinte déjà corrigée (là, c'est particulier, la KH-120 est déjà neutre sans correction).
La courbe rouge foncée du bas est la mesure MMM faite depuis mon point d'écoute, sans aucune correction.
On peut observer à partir de 1500 Hz une excellente corrélation entre les résultats du Spinorama publié par Neumann (la succession des courbes noire, verte, bleue et rouge en haut) et la courbe que je mesure chez moi.

Or on voit bien ce qui va se passer lorsqu'on va faire la correction générale : on va aplatir la courbe rouge foncée pour qu'elle suive une pente régulière prédéfinie (qu'on appelle la "courbe cible")... mais on va du même coup déteriorer la paire de courbes noire et verte !

Comment résoudre ce dilemme ?

J'ai comparé plusieurs fois les deux types de correction : avec et sans égalisation au-dessus de 1000 Hz. C'est à dire avec la courbe rouge foncée correcte, et les noire et verte tordues au-dessus de 1000 Hz, ou à l'inverse avec les courbes noire et verte correctes, mais la rouge foncée tordue.

J'en arrive à la conclusion après quelques écoutes que pour moi, corriger ou non les deux trous à 2000 et 6000 Hz ne change pas grand chose. Par contre, à partir du moment où on touche à la pente générale des courbes noire et verte, cela détruit l'équilibre.

Pour moi, les courbes noires et vertes doivent rester globalement horizontales. Apparemment, le fait qu'une correction supplémentaire les fasse osciller un peu autour de 2000 et 6000 n'est pas très gênant. Le plus gênant c'est si cette correction supplémentaire incline légèrement l'ensemble, du grave à l'aigu, ne serait-ce que d'1 ou 2 dB. Là, à l'écoute, sur un ensemble de plages musicales variées, ça ne me plaît pas.

D'autre part, j'ai aussi fait l'expérience sur des JBL 305P, qui n'ont pas ces oscillations à 2 et 6 kHz dans leur sound power, mais qui en revanche ont des courbes noires et vertes un peu plus accidentées.
J'arrive en corrigeant les courbes noires et vertes à améliorer sensiblement l'équilibre des enceintes à l'écoute. Par contre, la correction de tout le bazar entre 40 et 1000 Hz est très délicate. Ce n'est pas le problème de corriger tel pic ou tel trou. Ca, c'est facile et ça marche. Le problème est de deviner où se trouve la courbe cible de 200 à 1000 Hz. On sait qu'elle doit être pentue, mais on ne sait pas de combien exactement. C'est du tâtonnement à l'oreille entre deux extrêmes : prolonger la même pente générale que ce qu'on a déjà de 1000 à 10000 Hz (ce qui donne trop de grave), et l'autre extrême, faire tout plat sous 1000 Hz (pas assez de grave). Le bon réglage est quelque part entre les deux.

Finalement, après quelques heures d'essai sur les 305P, je n'ai pas réussi à obtenir un résultat qui me paraisse aussi bon que sur les KH120, pour lesquelles j'ai une correction finement ajustée après un an d'écoutes quotidiennes.
Je ne sais pas si c'est parce que je n'ai pas su trouver la bonne cible pour les JBL, si c'est parce que ma correction initiale des JBL n'est pas assez précise, ou si c'est pour une autre raison (distorsion plus élevée des JBL... déformation de mon oreille trop habituée au sound power des KH-120...)

Je rappelle, comme me le disent tous les pros sur divers forums, que toutes ces difficultés sont probablement exacerbées par le fait que je pars d'une acoustique très défavorable.
D'aucuns me répètent que vouloir égaliser proprement les zig-zags que j'ai sous les 400 Hz est sans espoir.

A cela je réponds que ce n'est pas parce que je ne peux pas tout corriger que c'est une raison pour ne rien corriger non plus.

D'autre part, sous les 80 Hz, je suis dans un cas très favorable à la correction, qui fait des miracles dans le grave, aussi bizarre que ça puisse paraître vu l'allure désastreuse de la courbe. Mais ça, c'est un autre sujet, lui-même assez complexe.

[haskil]

Un grand merci! Jean-Luc, pardon Guillaume

Il faudrait que je prenne le temps de faire une mesure MMM pour voir ce qu'il en est. Mais je suis sous Mac sur ma chaine...

Quant à cette phrase-là : "ce n'est pas parce que je ne peux pas tout corriger que c'est une raison pour ne rien corriger non plus."

Elle est parfaite et devrait être celle de nombre d'audiophiles...

[Pio2001]

J'ai oublié un point très important : d'après la théorie dominante sur notre perception du son, notre oreille est capable d'entendre les courbes noire et verte depuis le point d'écoute au-dessus de 1000 Hz, ce qu'une mesure MMM (en rouge foncé) ne fait pas.
L'équivalent avec un micro est la mesure par réponse impulsionnelle fenêtrée,qui redonne à peu près les courbes noire et verte depuis le point d'écoute.

Notre oreille entend un mix de toutes les courbes du spinorama. Elle est même probablement capable de les entendre les 4 à la fois : noire / verte sur les transitoires, et bleue / rouge sur les notes continues.

[Pio2001]

Un grand merci! Jean-Luc,

Non, moi c'est Guillaume... mais merci du compliment.

[indien29]

Salut Pio,

Comme l'a montré Jean Luc, en effet, la MMM à mesure que la fréquence monte et que la longueur d'onde diminue, montre la réponse de l'enceinte, c'est proportionnel à la longueur d'onde.

Alors, au dessus de 1 kHz, la différence entre une réponse type Klippel "simili" anécoique et une MMM provient pour moi de 2 choses :

1- Le volume scanné qui fait que l'on prends plus de réponse hors axe et moins de réponse dans l'axe, en rapport avec la distance évidement, si le volume de scan est grand et que l'on est proche, on mesure la réponse en puissance de l'enceinte et non plus la seule réponse dans l'axe.

J'ai tenté une méthode qui scann en H puis en V pour mieux séparer la réponse dans l'axe et hors axe de l'enceinte, ça permet de voir ce qui se passe.


2- Le type de mesure 2Pi... Klippel, ce n'est pas non plus l'arme absolue, on l'a vu avec l'ASR, c'est top parce que c'est répétitif si le micro est dans l'axe du tweeter, après, ce sont des formules mathématiques, toujours les memes qui définissent la directivité H et V et donc SP...

Si on compare en vrai 2pi, en extérieur et à 3 metres de distance, chaque enceintes affichera une déviation de SP, en fonction des Fc des HP, des diamètres des HP et de leurs entraxes... Il est impossible de comparer des mesures dites "anéchoiques" si le protocole diffère....
Et là, MMM ce n'est pas un banc klippel, mais si on respecte une distance et un volume de scann donné, au dessus de 1kHz en salle, on a une répétitivité équivalente à un banc Klippel, d'ailleur, c'est encore meilleur quand la salle est plus grande car en diminuant l'impact du champ réverbéré, la fréquence de reproductivité entre les différentes salles mesurées (si de surfaces proches) descend.


Pour ce qui est du fait de corriger, je te rejoins sur l'impact de l'audibilité sur la pente, le 40 / 4kHz est très sensible, on a déjà parlé de ça, la courbe cible doit etre respectée, elle est définie au point d'écoute par la mesure de l'enceinte déjà plate en freefield, c'est le chien qui se mord la queue car si on veut corriger l'enceinte, c'est qu'elle n'est pas plate...

L'écoute peut donc aider, mais ce n'est pas le bon moyen....

Sous les 1kHz, la correction des trous que l'on "boucherait" par un boost ne marche pas bien, car le "ventre" acoustique au point d'écoute ne se comble pas par l'ajout d'une correction électrique, mais plus facilement par le déplacement de la zone d'écoute ou de la source émissive, donc un ou plusieurs caissons de basses, placés en MMM qui viendrait combler le ou les ventres si c'est possible.

La correction des pics fonctionnent bien, mais en faisant gaffe sur une grosse correction, à ce que le trainage résiduel que perçoit le micro ne soit pas le seul audible lorsque la correction est faite, il faut donc corriger > écouter > mesurer et recommencer jusqu'à ce que ça colle.

Pour moi, la MMM est une bonne méthode, de part sa répétitivité et de l'absence de bugs de mesures, c'est surtout rapide et ça permet en tournant et en faisant varier les distances autour de l'enceinte, de voir et comprendre ce que l'on entends, ce qui ce passe, puis de décider ce qui est à corriger ou pas, tout ça en 2 minutes chronos.

Ensuite, quand on sait ce qui ne va pas, de l'enceinte ou de la salle, on corrige, ou pas, à titre perso, je fais L et R séparé en FIR jusque 100Hz, puis en IIR mono en dessous, j'ai vu que Jean Luc avait aussi fait des tests dernierement en ce sens.

Pour la phase, enceinte par enceinte en sweep à 150cm, micro à hauteur du tweeter / pavillon, après avoir bien linéarisé les HP sur des mesures en champ proche dans le filtre actif en IIR, et un filtrage basé sur ces mesures, donc une excellente phase et un LR24 acoustique de qualité au raccord.

La correction vient dessus, mais ne corrige pas bcp, les différences au dessus de 1,5kHz sont les asymétries acoustiques dues au placement en encoignure d'une enceinte, sur l'autre système dans l'autre pièce, la correction pleine bande ne corrige quasi rien au dessus de 1kHz...

[Igor Kirkwood]

Une question : est-t-il par exemple possible de corriger les enceintes elles-mêmes pour corriger leurs défauts intrinsèques, puis de leur associer ton type de correction ?

Ma méthode de correction corrige surtout l'enceinte au-dessus de 700Hz et le couple enceinte+pièce en dessous. Ce qui est évidemment combinable avec une première correction de l'enceinte seule basée, par exemple, sur des mesures en chambre sourde ou par Klippel NFS.

Le problème de corriger à la fois l'ensemble de la courbe depuis le point d'écoute et l'enceinte elle-même, c'est qu'on peut altérer la courbe de réponse directe de l'enceinte.

Pour illustrer cela, voici les mesures de la Neumann KH-120, auxquelles j'ai superposé, à la même échelle, leur courbe chez moi en l'absence de toute correction, à une distance de 2 mètres :
La courbe initiale, en haut en noir et en vert, représente l'enceinte déjà corrigée (là, c'est particulier, la KH-120 est déjà neutre sans correction).
La courbe rouge foncée du bas est la mesure MMM faite depuis mon point d'écoute, sans aucune correction.
On peut observer à partir de 1500 Hz une excellente corrélation entre les résultats du Spinorama publié par Neumann (la succession des courbes noire, verte, bleue et rouge en haut) et la courbe que je mesure chez moi.

Or on voit bien ce qui va se passer lorsqu'on va faire la correction générale : on va aplatir la courbe rouge foncée pour qu'elle suive une pente régulière prédéfinie (qu'on appelle la "courbe cible")... mais on va du même coup déteriorer la paire de courbes noire et verte !

Comment résoudre ce dilemme ?.

Salut Pio

Le problème n'est pas facile.
On dispose de deux éléments :

-La courbe d'origine en chambre sourde de la Yamaha NS-1000x passive ( sous 500 Hz le décrochage est du au fait que le médium a 3 dB de plus en rendement que le boomer).

-courbe de réponse des Yams actives mesurées en MMM à 3,10 mètres, sans EQ FIR et sans subs (filtrage en FIR )

.... Mesures finales de JLO en cours

[Pio2001]

Merci Igor,
Si on part du principe que les NS-1000x actives modifiées ont exactement la même courbe de réponse que les passives originales (là-dessus, je n'y connais rien), alors il y a une zone à surveiller : le trou à 1800 Hz va être relevé par la correction. On va donc se retrouver avec un pic de +2.5 dB à 1800 Hz dans la "courbe directe" (la courbe noire du spinorama).

Il y a un tel pic dans les JBL 305P. Sur ces enceintes, cela rend les voix un peu artificielles et dures, indépendemment de leur plateau au-dessus de 1000 Hz (que j'avais corrigé seul suite à une erreur de manip dans mes écoutes). Ceci dit, les JBL ont ce pic sur toutes les courbes, alors que dans ton cas, le pic sera évidemment absent de la courbe au point d'écoute.
La question est donc de savoir s'il transparaît tout de même quand on entend "le son des enceintes à travers la pièce", comme on dit.

[JIM]

Il est très facile aujourd'hui d'égaliser à la perfection sur une mesure mais comme l'a rappeler Pio2001, ce n'est qu'une très petite partie du rayonnement de l'enceinte.
Le spinorama est essentiel pour mettre en œuvre l'enceinte.

Par exemple, sur le spinorama de la petite Neumann KH-120 posté plus haut on constate que la réponse dans l'axe (courbe noire) diffère légèrement de la "listening windows" qui a une allure beaucoup plus proche du rayonnement hors axe.
Particulièrement visible a 6kHz mais ça reste très léger comme "défaut" sur cette enceinte. A 2kHz, c'est plus lié à la réponse en puissance du filtre et c'est inévitable.
La "listening windows", c'est +-30° en H et +-10° en V environ, c'est l'angle censé couvrir toute la zone d'écoute.

Il sera donc avantageux ici de pincer ou ouvrir l'angle en dehors de leur axe de référence (courbe noire) pour que la réponse soit plus proche de celle de réponse du rayonnement global.
Et la, on pourra égaliser plus finement la réponse sur ce nouvel angle de référence. Toujours en condition anéchoïque.

C'est un point essentiel, la courbe noire qui est la réponse dans l'axe est la seule mesure ne disposant pas d'une moyenne spatiale sur un angle important.
Cet "accident" peut être très localisé mais c'est à vérifier bien sûr.
Quand on met en œuvre l'enceinte, on peut donc choisir de modifier cet angle de référence (courbe noire) pour que le défaut très localisé soit en dehors du point d'écoute optimum.

Sur l'enceinte d'igor, on ne dispose pas de spinorama donc, difficile de se faire une idée.
Personnellement, je fais une sorte de moyenne "listening windows" en faisant un MMM à faible distance 1 à 1m50.
Le mieux étant de mesurer sur plusieurs angles en extérieur, des softs gratuit comme VituixCad permettent de construire le spinorama.

Seulement, je ne suis pas sûr du tout que ces mesures en extérieur restent valable dans le cas d'un encastrement des enceintes comme chez moi.
J'ai déjà constaté des écarts important sur les pavillons suivant la mise en œuvre (encastré ou non) et c'est tout à fait normal.

On attend les nouvelles mesures et impressions igor

[wakup2]

Discussion très intéressante

Ca rejoint pas mal ce que je fait, j'ai pas mal bossé dernièrement sur les EQ dans le grave en salle également.

Pour la correction dans le médium/aigu, c'est la réponse polaire de l'enceinte qui est importante, cette importance dépend tout de même du local, distance critique et ratio champs direct/diffus.
Pour la zone de transition dans la correction intégrant la salle, c'est également très dépendant des cas, ca ne sera pas du tout comparable entre un salon non traité avec une écoute largement dans le diffus et une salle dédiée et écoute avec une grosse proportion de champs direct.

[wakup2]

Pour moi, la MMM est une bonne méthode, de part sa répétitivité et de l'absence de bugs de mesures, c'est surtout rapide et ça permet en tournant et en faisant varier les distances autour de l'enceinte, de voir et comprendre ce que l'on entends, ce qui ce passe, puis de décider ce qui est à corriger ou pas, tout ça en 2 minutes chronos.

La MMM est une bonne méthode, l'important c'est de considérer son domaine d'utilisation comme pour toutes méthodes et il est impossible de comparer MMM a une mesure anéchoïque que ce soit sur le banc NFS ou autre, on ne mesure tout simplement pas la même chose, dans la MMM tu intégrés la réponse polaire de l'enceinte via le champs réverbéré en RTA.


Le problème de répétabilité de la mesure se pose aussi bien pour la MMM que pour tout le reste, une mesure en condition anéchoïque est tout aussi répétable et heureusement, pour ce qui est du banc NFS, c'est surtout la configuration du banc qui doit être important et j'imagine que sur de grosse enceintes avec de forts entraxes ca ne doit pas être si facile pour obtenir de bonnes mesures.... enfin difficile a dire sans l'avoir fait soit même et comparer avec une mesure anéchoïque plus "standard".