Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

[ohl]

Oui, complètement. On pourrait alors générer un petit signal sonore "burst" à la fréquence qui gêne afin de savoir si le pré-echo est audible ou pas.

Le sine burst permet de le mettre parfaitement en évidence c'est ce que je faisait.

Oui mais on ne sait pas, à priori, quand on fait une mesure s'il y a problème et à quelles fréquences.
Ci-dessous une visualisation par ondelettes pour une correction DRC "insane" : c'est juste la correction et non pas la mesure de l'enceinte corrigée. Pour une dynamique de visualisation de 50dB, on voit les pré-échos à partir de -17ms et sous 2kHz.

[FDDRT]

Cela correspond FDDRT à des décibels.

Par contre le callage en dB SPL n'est pas encore finalisé... Dois m'acheter un sonomètre sur les conseils de JLO

Ce qui est intéressant dans cette courbe de distorsion du système complet, mesurée à la position d'écoute et incluant le bruit de fond du local, à niveau "fort" c'est qu'aucune distorsion apparait aux fréqences de coupures ultra basses en FIR Brick Wall (environ 80 dB/oct) des enceintes à savoir

Ah non, je viens de réaliser... En abscisse, c'est la fréquence exprimée en KHz... Je lisait cela en Hz et je me demandais bien pourquoi limiter cela aux ultra-basses fréquences ! Quel âne !

Tu as effectivement une faible disto à toutes les fréquences. C'est effectivement trés rare. Dans le grave, cela montre que ta pièce a été bien traitée acoustiquement.

Je n'ai pas cela chez moi: Sous 100Hz, la distorsion augmente de manière significative à certaines fréquences. Ces fréquences correspondent clairement aux modes propres de la pièce.

Mais souvent, on voit aussi une remontée dans les aigus. Le tweeter Focal est donc trés bon et se trouve bien intégré.

[wakup2]

Le sine burst permet de le mettre parfaitement en évidence c'est ce que je faisait.

Oui mais on ne sait pas, à priori, quand on fait une mesure s'il y a problème et à quelles fréquences.
Ci-dessous une visualisation par ondelettes pour une correction DRC "insane" : c'est juste la correction et non pas la mesure de l'enceinte corrigée. Pour une dynamique de visualisation de 50dB, on voit les pré-échos à partir de -17ms et sous 2kHz.

Le problème de pré-echo est a la fréquence de transition, on choisi parfaitement la fréquence avec un sine burst

ici l'effet de Gibbs pour un filtre FIR BW mal foutu pour un raccord a 1KHz

[Igor Kirkwood]

Salut wakup

J'ai été fort alarmé par vos courbes catastrophiques d'un pré echo FIR.
De quoi dégouter les forumeurs de s'équiper en correcteurs d' égalisation FIR

Ohl que je viens de joindre m'indique bien que ces cas de pré écho FIR ne sont absolument pas réalistes; et que la correction FIR de l'installation IK/Ohl n'a rien à voir avec les courbes horribles publiées. Ohl se propose même, à titre pédagogique, d'effectuer une "mauvaise correction FIR " pour illustrer le débat .

Tu as effectivement une faible disto à toutes les fréquences. C'est effectivement trés rare. Dans le grave, cela montre que ta pièce a été bien traitée acoustiquement.

Je n'ai pas cela chez moi: Sous 100Hz, la distorsion augmente de manière significative à certaines fréquences. Ces fréquences correspondent clairement aux modes propres de la pièce.

Mais souvent, on voit aussi une remontée dans les aigus. Le tweeter Focal est donc trés bon et se trouve bien intégré.

Merci FDDRT de souligner le très remarquable travail de Ohl pour la très faible distorsion du système global
Pour la distorsion grave tu soulèves le problème intéressant de la liaison entre modes graves et distorsion.
Les modes du local d'écoutes étant très réduits grace au traitement acoustique, au voluma du local, et à sa géométrie (hauts plafonds), il est en effet logique que les impressions d'écoutes se retrouvent dans les mesures de distorsion également ( 2% de distorsion à 25 Hz !).
Pour le choix du tweeter Focal Be, ce n'est pas mon choix mais celui, oh combien pertinent ! de Agnostic 1er

[wakup2]

Salut wakup

J'ai été fort alarmé par vos courbes catastrophiques d'un pré echo FIR.
De quoi dégouter les forumeurs de s'équiper en correcteurs d' égalisation FIR

Ohl que je viens de joindre m'indique bien que ces cas de pré écho FIR ne sont absolument pas réalistes; et que la correction FIR de l'installation IK/Ohl n'a rien à voir avec les courbes horribles publiées. Ohl se propose même, à titre pédagogique, d'effectuer une "mauvaise correction FIR " pour illustrer le débat .

C'est un exemple extrême d'une très mauvaise sommation d'un filtre FIR BW, le but étaie justement de le mettre parfaitement en évidence et pouvoir facilement l'entendre, ensuite on peu s'amuser a réduire petit a petit le problème pour voir jusqu’à quel niveau ce problème est audible dans une configuration, ce problème a été engendré par le filtre BW de rephase qu'il ne faut surtout utiliser.

Le but n'est absolument pas de dégoûter les forumeur de s'équiper en FIR, cela fait plus de 10 ans que j'utilise des FIR et que j'indique les qualités de ce type de filtre sur les forums audio mais comme pour toute solution il est intéressants de voir qu'elles peuvent être les limitations d'usages, ce que tu as écouté chez moi donne une parfaite sommation en FIR avec un pré-échos très très réduit et très largement inaudible !

[ohl]

Le problème de pré-echo est a la fréquence de transition, on choisi parfaitement la fréquence avec un sine burst

Je pense que tu n'as pas tout à fait compris ma mesure:
je parle de correction FIR (DRC, Trinnov, Dirac,...) et non pas de filtre de raccordement en FIR. Il y a alors de nombreuses corrections étalées fréquentiellement et on veut voir ce qui se passe quant à un pré-écho éventuel mais sans connaître les corrections effectuées.
Et même dans le cas d'un simple filtre FIR : quand on mesure une enceinte du commerce, on ne connait donc ni la fréquence de raccordement, ni le type de filtre, rien en fait,... on mesure et on veut voir si un pré-écho éventuel est présent.

[wakup2]

Oui je comprend bien c'est vrai que je parlais de filtrage FIR et non de correction, j'y vois plus d’intérêt a filtrer directement, mais une visualisation par ondelettes est évidement top, je parlais également d'utiliser un signal pour un test d'audibilité, ce dont parlé pio2001, le sine burst est plutôt pas mal pour cela, mais évidement limité a 1 fréquence bien défini, pour le filtrage FIR c'est très bien.

[Le daim]

Salut wakup

J'ai été fort alarmé par vos courbes catastrophiques d'un pré echo FIR.
De quoi dégouter les forumeurs de s'équiper en correcteurs d' égalisation FIR

Ohl que je viens de joindre m'indique bien que ces cas de pré écho FIR ne sont absolument pas réalistes; et que la correction FIR de l'installation IK/Ohl n'a rien à voir avec les courbes horribles publiées. Ohl se propose même, à titre pédagogique, d'effectuer une "mauvaise correction FIR " pour illustrer le débat .

Tu as effectivement une faible disto à toutes les fréquences. C'est effectivement trés rare. Dans le grave, cela montre que ta pièce a été bien traitée acoustiquement.

Je n'ai pas cela chez moi: Sous 100Hz, la distorsion augmente de manière significative à certaines fréquences. Ces fréquences correspondent clairement aux modes propres de la pièce.

Mais souvent, on voit aussi une remontée dans les aigus. Le tweeter Focal est donc trés bon et se trouve bien intégré.

Merci FDDRT de souligner le très remarquable travail de Ohl pour la très faible distorsion du système global
Pour la distorsion grave tu soulèves le problème intéressant de la liaison entre modes graves et distorsion.
Les modes du local d'écoutes étant très réduits grace au traitement acoustique, au voluma du local, et à sa géométrie (hauts plafonds), il est en effet logique que les impressions d'écoutes se retrouvent dans les mesures de distorsion également ( 2% de distorsion à 25 Hz !).
Pour le choix du tweeter Focal Be, ce n'est pas mon choix mais celui, oh combien pertinent ! de Agnostic 1er

Capture.PNG

Voici à titre de comparaison la courbe des distorsions totales de mon installation relevée avec REW au point d'écoute.



Si l'on excepte l'infra-grave sous les 50 c/s, la distorsion se maintient sous les 1% jusqu'à 3 kc et ensuite frôle les 1%

[Pio2001]

je parlais également d'utiliser un signal pour un test d'audibilité, ce dont parlé pio2001, le sine burst est plutôt pas mal pour cela, mais évidement limité a 1 fréquence bien défini, pour le filtrage FIR c'est très bien.

Pour couvrir toutes les fréquences, on peut éventullement essayer un train d'impulsions pures rapprochées (environ 10 par seconde). Un pré-echo pourrait être audible sur un tel signal à n'importe quelle fréquence.

[Igor Kirkwood]

je parlais également d'utiliser un signal pour un test d'audibilité, ce dont parlé pio2001, le sine burst est plutôt pas mal pour cela, mais évidement limité a 1 fréquence bien défini, pour le filtrage FIR c'est très bien.

Pour couvrir toutes les fréquences, on peut éventullement essayer un train d'impulsions pures rapprochées (environ 10 par seconde). Un pré-echo pourrait être audible sur un tel signal à n'importe quelle fréquence.

Salut Pio
Il est certainement fort possible d'arriver à "fabriquer" un test d'audibilité du fameux "pré-écho" FIR .
Mais il conviendrait de l'entendre, sur un test musical, en effet j'écoute plus souvent de la Musique que des "sine burst"

Pour le "pré-écho" analogique des bandes de magnétophone je l'entendais très bien sur un signal Musical, particulièrement en début de pièce dans le silence juste avant l'attaque de l'instrument. Ce "pré cho" analogique m'avait parfois conduit à l'époque à remplacer la bande analogique... par de la bande amorce qui dépourvue d'oxyde de fer ne pouvait donc "enregistrer" de façon parasite le signal musical fort situé au début de l'enregistrement, certaines bandes magnétiques épaisses étaient moins sensibles à de défaut.

[Igor Kirkwood]

Voici à titre de comparaison la courbe des distorsions totales de mon installation relevée avec REW au point d'écoute.

Si l'on excepte l'infra-grave sous les 50 c/s, la distorsion se maintient sous les 1% jusqu'à 3 kc et ensuite frôle les 1%

Judicieuse comparaison Olivier .

Mais pour ta mesure de distorsion au point d'écoute ; connaitrais tu le niveau SPL de ta mesure ?

En effet les comparaisons de distorsions ne sauraient êtres valides qu' à niveau égal. Ne dispose pas encore d'un sonomètre pour cette mesure au point d'écoute .
La mesure réalisée par Ohl est à niveau "élevé".... pour mes oreilles

[wakup2]

Pour couvrir toutes les fréquences, on peut éventullement essayer un train d'impulsions pures rapprochées (environ 10 par seconde). Un pré-echo pourrait être audible sur un tel signal à n'importe quelle fréquence.

Salut Pio
Il est certainement fort possible d'arriver à "fabriquer" un test d'audibilité du fameux "pré-écho" FIR .
Mais il conviendrait de l'entendre, sur un test musical, en effet j'écoute plus souvent de la Musique que des "sine burst"

Pour le "pré-écho" analogique des bandes de magnétophone je l'entendais très bien sur un signal Musical, particulièrement en début de pièce dans le silence juste avant l'attaque de l'instrument. Ce "pré cho" analogique m'avait parfois conduit à l'époque à remplacer la bande analogique... par de la bande amorce qui dépourvue d'oxyde de fer ne pouvait donc "enregistrer" de façon parasite le signal musical fort situé au début de l'enregistrement, certaines bandes magnétiques épaisses étaient moins sensibles à de défaut.

Oui je l'entendais aussi sur signal musical, le plus facile est de prendre des enregistrements de percussion, d'ailleurs JIM l'avais également très bien entendu sur de la musique quand il été venu chez moi a ce moment la mais le sine burst permet de l'entendre bien plus facilement et de détecter le problème avant, le sine burst étant a cibler sur la fréquence relai lorsque l'on filtre en FIR.
Filtrer directement en FIR est la seule solution qui permette d'agir sur la sommation au raccord des hauts parleurs et je pense que c'est de loin ce qu'il y'a de plus sensible au pré-échos que par rapport a de la correction FIR full bande, a part si on tente de corriger le déphasage due a la charge et que l'on force de trop... mais une correction FIR ne pourra jamais corriger un réel défaut de filtrage a la base de l'enceinte, il faut pouvoir agir séparément sur le passe haut et le passe bas, même si on peu noter quelques améliorations possibles.

[Laurent Dupont]

Bonjour à tous,
Un petit compte-rendu d'une écoute chez Igor réalisée samedi 30/05. Il m'a demandé mon avis sur les 2 configurations de ses caissons (en mono en phase et déphasés)

Morceau 1 : orgue.
===============
* Configuration Mono en phase: impression d'un trou au centre. Sur le 16Hz : impression de vibration de la pièce plus que d'un son émis par les haut-parleur.
* Configuration Déphasé: reproduction vraiment très réaliste. On se croirait dans une église. 16Hz impressionnant.

Morceau 2 : Box Killer:
===================
* Configuration Mono en phase : impression réaliste d'avoir grosse caisse et la batterie bien au centre. Son très ferme et réaliste.
* Configuration Déphasé: bien mais peut-être un peu moins réaliste à cause d'effets un peu trop spacialisants pour une batterie.

Morceau 3: Jazz Variants:
======================
* Configuration Mono en phase : la grosse caisse plus basse que dans Box killer parait un peu faible.
* Configuration Déphasé: Mieux et très réaliste.

[Laurent Dupont]

Igor me signale une correction: dans Configuration" Déphasé", il faut comprendre MS/9.
Question fermeté et pression acoustique, la configuration Mono chez Igor semble comparable aux mémorables essais des enceintes de l'Idien chez Igor.
Crdt

[ohl]

Pendant la période de confinement, j'ai eu un peu plus de temps et j'en ai profité pour faire évoluer certaines parties de mes logiciels d'analyse et de correction:
je reste évidemment sur une mesure MMM qui me semble actuellement la meilleure méthode pour une correction parce que mieux représentative de la perception auditive
Cette mesure représentant une moyenne dans un volume, la phase est évidemment perdue. Pour une correction à phase linéaire, il faut donc retrouver cette phase.
C'est là que j'ai amélioré l'algorithme de mesure de la phase basé sur une moyenne des 5 mesures par sweep. On arrive ainsi à extraire la phase intrinsèque des enceintes, mesurée au point d'écoute.
Et c'est cette phase que j'utilise pour la correction.
Avant, j'utilisais une phase correspondant à l'enceinte+pièce mais c'est moins stable avec souvent un délai de groupe chahuté. Et ça m'embête de corriger une mesure peu stable.
Ce lissage de la phase mesurée entraine une diminution d'un pré-écho éventuel (mais qui n'était pas vraiment audible avant)
De plus, comme la correction de phase est alors moindre, cela permet de décaler l'impulsion vers la gauche temporelle. Ce qui entraîne une meilleure maitrise de la réponse en amplitude : décaler l'impulsion donne plus de taps effectifs à droite pour la correction du grave.
Autre modification celle de la correction hybride : avant j'avais une correction séparée dans le grave et une correction commune au dessus, ce qui parait logique : les modes sont excités de façon distinctes par les enceintes et dans le haut, on veut garder une cohérence de phase G/D.
Maintenant, j'ai essayé le contraire !
La correction est commune dans le bas et séparée dans le haut (mais avec certaines précautions, il faut s'assurer que les réponses G et D sont assez proches). La correction basée sur la mesure commune G+D est un avantage que permet MMM, un signal G+D en sweep ou MLS crée un filtrage en peigne qui fausse la mesure.
Expliqué comme ça, tout paraît (presque) simple mais sur certains points, je ne me suis pas amusé...

Ces modifications ont été mises en place chez Igor et sont en cours d'évaluation, avec publication des mesures.
Compte-tenu des résultats déjà obtenus avec le système actuel, il ne faut pas s'attendre à une révolution ! Mais tant que des petites améliorations sont possibles, autant essayer...