Enceintes Monopôles ou Dipôles

[indien29]

Bonjour !

Création de ce post suite à des échanges que je trouvait intéressant sur le post des Panneaux dipôles Magneplan :
https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/club-des-heureux-possesseurs-de-panneaux-magnepan-part-ii-t30035814-2430.html

Nous échangions avec Igor, des différences entre Dipôles et Monopôles

Les lobes de directivité des Magnépans en aigu doient êtres encore plus longs, que ceux du bonet d'âne

C'est clair Igor, avec de telles taille de source, les défauts sont énormes...

Mais depuis, de l'eau a coulé sous les ponts de la Haute Fidélité. Et actuellement il est possible de trouver, comme le souligne l'indien, d'autres enceintes ayant à la fois la pureté des Magnépans en médium voire mieux, un vrai grave, et une ponctualisation des sources sonores que ne saurait donner un tweeter à la surface trop grande comme ceux des panneaux.

Pour le grave, les grands panneaux des dernières conceptions en ont, mais le niveau des basses fréquences est lié à la taille du panneau, la reproduction d'un SPL élevé est un problème vite insoluble, mais ça corresponds à l'usage, générer le grave par des caissons bien mis en oeuvre serait une bonne alternative..

Les dipôles arrosant plus large, posent moins de problème de modes, il est plus simple avec un dipole de lisser la réponse modale.

Les enceintes classiques "point sources" ont cet inconvénient (seulement 2 sources monopoles) et perdent la confrontation sur le lissage de la réponse modale en comparaison avec le dipole, avantage pour le dipole dans le grave, sauf montages en multi-caissons ou là, on retrouve les avantages des 2 mondes : SPL, infra et réponse modale lissée.

Et tout cela sans évoquer la difficulté de leur mise en oeuvre .....

C'est encore pire qu'avec des enceintes classiques, le résultat est principalement lié aux performances de la salle compte tenu du rayonnement qui arrose la salle de toute part, l'inverse d'une enceinte à pavillons directifs

Les Magnépans... C'est tout simplement démodé

Je pense que Sur tout type de musique, à mise en oeuvre hautement qualitative (salle, EQ neutre / plate, sans coloration de lampes) je suis certain qu'un panel d'auditeurs en aveugle comme l'a fait F. Toole, le dipole ne l'emporte pas,

Le fait que ce type de montage ne soit pas des points source, les disqualifient dans la création d'une imagerie stéréo qualitative, pour cette seule raison, une enceinte classique bien mise en oeuvre, explose les panneaux.

Mais les bons montages "points sources" sont rare, ainsi que les auditeurs qui ont écouter cela dans de bonnes conditions...
De plus, le trainage acoustique du dipôle affecte énormement l'écoute, masque les attaques...

Un comparatif sur une batterie serait discriminant, il suffit de regarder un waterfall ou une mesure d'IR par bande filtrée pour en être certain, alors que ce critère est l'un des plus audibles / important au point d'écoute.

Sur de la musique lente, je pense par contre que le dipôle emporterait des tests d'écoutes subjectives, l'immersion est excellente, on n'entends pas les défauts inhérents au dipôle car ça va doucement.
Monopôle ou dipôles sont 2 moyens de diffusions très différents, le succès du dipôle sur la musique lente est quand même une réalité.

[jyval]

Bonjour,

A la lecture de ton fil (et des commentaires d’Igor), je trouve qu’il y a quand même beaucoup de généralisation et de préjugés sur un mode de diffusion pour lequel, manifestement, vous semblez manquer d’expérience !

Il n’y a pas que Magnépan et encore là, entre une 30.7 (ou 20.7) et une .7 ou LRS, c’est le jour et la nuit sur les critères que vous mettez en avant et je ne vois pas en quoi ce serait démodé, tout le monde ne peut pas être fasciné par des YAM. seraient-elles modifiées !

Il ne faut jamais généraliser hâtivement, entre des panneaux Magnépan, Soundlab, Renaissance, Servostatic, Apogée, Quad etc … et des enceintes dipolaires comme des ESS AMT1b ou c, Gradient ou les modèles dû à S. Linkqwitz, etc … il n’y a pas de généralisations qui tiennent. On voit même, parmi les modèles stratosphériques (en prix !) un grand nombre de dipôles, Von Schweikert, Legacy, Wilson Benesch etc … C’est un mode de diffusion qui a toute sa raison d’être !
J’ai possédé certains modèles cités précédemment et j’ai toujours retrouvé avec eux cette notion, chère à P. Muller, de balcon ouvert sur la salle de concert, alors que je ne l’ai jamais retrouvé avec des pavillons, c’est mon ressenti !

Tu évoques de la restitution du grave, personnellement, je crois n’avoir jamais entendu et … ressenti, un grave, aussi fabuleux, que celui des grands panneaux Sounlab A1 ou des Apogée Diva, avec bien sûr l’électronique adéquat, compte-tenu de la gourmandise des bêtes !

Je t’engage vivement à lire ou relire S. Linkqwitz qui explique et démontre, ce que le dipôle peut apporter, au niveau intégration acoustique dans un local, moyennement quelques contraintes de placement et S. L. était loin d’être un doux rêveur farfelu !

Enfin, je ne comprends pas cette notion de « musique lente », ça ne veut rien dire. Un tempo peut être lent ou rapide pour tout type de musique ! Cela a un petit côté méprisant pour des musiques que l’on n’aime pas ou, manifestement, que l’on ne connait pas ! Pas de jugement à l’emporte-pièce !
Chacun a le droit d’écouter les musiques qu’il aime et de choisir son système d’écoute en fonction de ce qu’il privilégie et de ses critères, la perfection dans tous les domaines n’existe pas !

J’ai construit le mien en m’inspirant, très fortement, de l’ORION de Linkqwitz, et j’y retrouve, à la fois, une forme d’enveloppement mais, aussi, avec suffisamment de précision, pour pouvoir suivre et localiser (en largeur et profondeur), sans difficulté, les différents instruments d’un orchestre ou suivre les déplacements des chanteurs sur une scène d’opéra, si bien-sûr l’enregistrement le permet !!

Jean

[indien29]

Bonjour Jean,

J'ai créé ce post suite à des échanges sur le post des Magnpan car je pensais que nous étions probablement HS, trop dans les grands principes (ce qui manque malgré tout, souvent)

Si tu relis en détail les échanges sur le post Magnepan ou le sujet à été sur plusieurs page (à partir d'ici) https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/club-des-heureux-possesseurs-de-panneaux-magnepan-part-ii-t30035814-2415.html tu verra que je suis globalement d'accord avec ce que tu dis.

Le premier post ci-dessus avec nos échanges avec Igor étant un copier / collé qui sera supprimé plus tard, je n'ai pas pris pour l'instant le temps de faire une intro correcte sur le sujet, merci d'ailleurs pour ton intervention, on voit que le sujet ne t'est pas étranger

Pour le grave, je te rejoins, le dipole excite plus largement les murs, un seul dipole excite autant que 2 caissons, c'est aussi ce qui fait par exemple le charme des infraflex :



Maintenant, si on compare les solutions pour faire du grave, 2 caissons ferons mieux qu'un infraflex ou qu'un dipole, l'ordre de grandeur en terme de rendement étant environ de 1 pour 4, sans parler des contraintes mécaniques lié par l'absence de charge arrière, sans amortissement, la course du HP en terme de Xmax est vite atteinte (il existe des HP dont les parametres d'amortissements ont été étudié pour les dipoles, mails le problème reste entier...)

J'ai ouvert ce post pour justement comparé les différentes entre les monopoles (enceintes à charge arriere closes ou bass reflex) et les dipôles pas de charge arrière.

Je pense qu'il y a certains avantages au dipoles, dans certaines conditions et sur de la musique lente.

L'enceinte à charge classique à des avantages et des inconvénients, tout comme le dipole (qui lui en cumule une liste bien plus importante).

Je trouve que l'approche du dipole est trop peu mise en avant et que c'est trop méconnus, je m'y intéresse à titre perso pour ma culture personnelle.

J'ai bien lu le site de S Linkwitz qui n'est pas un rigolo, bon, il est pro dipole et manque d'objectivité dans certains de ces propos ou il travesti les réponses et interprete en occultant certaines chose.

Il est à l'inverse de nombreux autres qui sont contre l'idée du dipôle (Toole et de nombreux autres), mais qui eux, sont aussi trop radicaux en occultant les avantages du dipole...
Difficile de trouver une certaine neutralité.

L'idée serait ici, de peser le pour et le contre des 2 technologie et d'échanger sur les grands principes de fonctionnement.

De voir les différences ou subtilité entre les différents dipoles (panneaux electromagnétique ou électrostatique), dipole à base de haut parleurs etc.

J'ai commencer à tester chez moi, je vais ensuite faire des mesures pour apporter un peu de concret aux échanges

J'invite donc tout ceux qui sont passionnés par ce sujet à venir partager ici.

Si quelqu'un pouvait par exemple nous expliquer la différence entre un panneaux electromagnétique ou électrostatique, faire un peu le tour des différentes technos et évolutions.

[Igor Kirkwood]

Bonjour,
A la lecture de ton fil (et des commentaires d’Igor), je trouve qu’il y a quand même beaucoup de généralisation et de préjugés sur un mode de diffusion pour lequel, manifestement, vous semblez manquer d’expérience !
Jean

Salut Jean

J'interviens très rarement sur les posts d'enceintes dédiées et seulement si je connais bien. C'est le cas pour les Magnépans que j'ai très longuement écouté, en particulier chez Jacques le Calvé (Directeur du label Calliope qui a fermé en 2010 )

En fait je pense à un certain quiprocco entre nous.

La qualité du local d'écoute est représentative de la qualité d'une chaine Haute Fidélité entre 33 % selon Toole et 75 % chez Laffont
Sauf que pour Toole les 33 % c'est le grave et si le grave est par terre la chaine HiFi ne vaut plus rien sur le plan qualitatif.

Il vaut mieux alors avoir des enceintes biblios

Donc un Hifiste qui aura un Magnépan ou une autre enceinte à panneau dans un somptueux local sera meilleur que le possesseur d'une enceinte bafflée dans un local moins bon

Et les pages de forum peuvent défiler

[jyval]

Bonsoir Igor,

Excuse-moi si ma remarque ta choquée, ce n'était pas mon intention, plutôt un peu de provoque !

Je ne suis pas un aficionados des Magnépans, même si la diffusion en onde cylindrique peut avoir certaines qualités. Je n'ai jamais aimé leur image hypertrophiée !

Ce qui me gêne, c'est la généralisation, il y a de tout et suivant l'environnement acoustique dans lequel on écoute (tu as parfaitement raison sur ce point) certains dipôles apportent des plus et, tu l'as compris, j'apprécie beaucoup les conceptions de S. Linkqwitz !

Chacun ses dadas, mais l'essentiel c'est de se faire plaisir

Jean

[laurent martiarena]

Ce qui est intéressant dans cette histoire c'est qu'on peu faire partiellement un parallèle avec les adeptes des casques fermés et ceux des casques ouverts. tout comme ceux qui ne jurent que par les casques électrodynamiques et les adeptes des casques électrostatiques ou isodynamiques.

Au fait l'indien, c'est quoi la définition exactement de "musique lente" ?

[indien29]

Au fait l'indien, c'est quoi la définition exactement de "musique lente" ?

Il n'y a pas de barrière à mon sens dans ce qui serait la définition d'une musique lente.

Une musique lente serait une musique qui serait appréciée avec un long temps de réverbération, l'orgue par exemple à beaucoup d'ampleur dans une église.

A contrario, AC/DC ou Métalica, dans une église, on comprends que ça risque de ne pas fonctionner, peut etre sur "nothing else matters"

Le temps de réverbération de la salle est un premier critère, mais pour nous, le plus intéressant à regarder est sans doute la décroissance dans les premières millisecondes

L'EDT (Energy Time Decay) correspond à la décroissance du son des 10 premières ms

T 20 et T 30 indiquent la décroissance de 20ms de -5 à -25dB, T 30, de 30dB de -5 à -35dB

C'est très simple à mesurer et on a les infos immédiatement

Ces indications, données par bandes d'octaves, mesurées par exemple au point d'écoute, sont conditionnées par la réverbération de la salle, mais aussi, par la façon dont rayonnent les enceintes.

Si elles rayonnent large, les indices vont monter.(sources peu directives)
Si elles rayonnent "étroit" ces indices vont descendre (sources directives)

Ici par exemple, mon système principal, avec un bass trap en LDR de 40cm sur le mur arrière et des enceintes dont la directivité moyenne en Horizontal entre 500 et 4kHz, rayonne vers les 90° et 25° en Vertical.



Des panneaux ou enceintes dipôles afficheraient des temps de décroissances bien plus longs.
Sur un coup de batterie, le temps de décroissance, s'il est élevé, masquera l'attaque du coup de batterie suivant, l'attaque sera moins nette.

Une salle mate avec des enceintes directives, dont le point d'écoute serait placé en un point ou l'énergie rayonnée proviendrait de 50% des enceintes et 50% des murs, offrirait des attaques nettes, conditions idéales pour l'écoute d'une musique "rapide"

Une salle réverbérante, avec des enceintes à radiation directe, ou pire, un dipôle dont le rayonnement s'effectue sur 2 faces (mais atténué sur les côtés) aura des attaques masquées par la réverbération plus longue, perçue au point d'écoute.

A l'inverse, de l'orgue dans une église, par la réverbération importante, offre une écoute amplifiée, enveloppante, voir envoutante, par l'enrichissement global des sons réfléchis.

C'est ce qui donne le charme de l'écoute des dipôles, un son riche de réflexion et enveloppant.

On comprends que ça peut être un compromis entre les 2, comme par exemple, une enceinte à radiation directe.

Ici des mesures par bandes d'octaves, renseignent sur les différentes réverbérations aux différentes fréquences, donc en partie dépendantes de la directivité en H et en V de l'enceinte, donc de la réponse en puissance de l'enceinte.



L'Opéra de Lyon (de tête) et d'autres salles à l'acoustiques étudiées, offrent une acoustique modulable en fonction du type de spectacle, un opéra aura une configuration réverbérante (musique lente nécessitant plus d'enrichissement par la réverbération) qu'un autre spectacle, parlé par exemple, nécessitant donc un meilleur indice d'intelligibilité.

[Igor Kirkwood]

Ce qui me gêne, c'est la généralisation, il y a de tout et suivant l'environnement acoustique dans lequel on écoute (tu as parfaitement raison sur ce point) certains dipôles apportent des plus et, tu l'as compris, j'apprécie beaucoup les conceptions de S. Linkqwitz !

Chacun ses dadas, mais l'essentiel c'est de se faire plaisir

Jean

Jean l'importance du local d'écoute dans le rendu d'une chaine Haute Fidélité ce n'est pas "dada" mais une réalité incontournable, même si une grande partie des Audiophiles la sous-estiment .

A mon avis cette importance du local d'écoute prime sur le mode de diffusion: monopole ou dipole.

Et s'offrir le luxe de positionner ses caissons comme le préconise Floyd Toole en milieu de mur pour 4 caissons.

Ce point est vrai en multi auditeurs, la ligne entre les enceintes est obligatoire, sinon, il y a un décalage temporel (en HC par exemple) entre les différents sièges
Pour un point d'écoute seul, la position des caissons est libre, à condition de les sommer électriquement avec les enceintes (calage temporel pour mise en phase)

C'est exact l'indien (HC avec nombreux sièges) mais incomplet.

En effet seule une installation en 4 caissons à peu près au centre des 4 murs, fonctionnant comme des micros en prise de son M/S, peut faire varier le L+R des caissons et leur L-R .

L'interêt ?

C'est aboutir à un L+R (grave mono) linéaire qui va bien localiser , par exemple une grosse caisse.
Et sous 100 Hz donner un excès de L-R afin de donner comme le demande Griesinger plus de spacialisation aux reproductions d'orchestre dans les salles de concert et davantage d'ampleur; les micros de l'enregistrement sous estimant les vélocités latérales des salles.

J'avais demandé à Ohl, quels étaient les autres systèmes de bass management qui maitrisaient le L+R et le L-R : réponse de Jean-Luc Ohl : "aucun"

Comme une simple mesure est plus parlante qu'un long discours, voici celle du L+R et du L-R de mon local (en 1/50ème d'octave)

[laurent martiarena]

Si j'ai compris tes explications Igor, en dehors d'une pièce dédiée (ou par définition on peut faire à peu près ce qu'on veux) point de salut.

Tu admettra que pour le coup cela concernera un nombre très faible de gens !

Petite question : ce principe des 4 caissons au milieu de chaque murs, c'est valable quelle que soit la taille de la pièce ou bien cela concerne seulement des pièces d'une certaine taille ?

[haskil]

Au fait l'indien, c'est quoi la définition exactement de "musique lente" ?

Il n'y a pas de barrière à mon sens dans ce qui serait la définition d'une musique lente.

Une musique lente serait une musique qui serait appréciée avec un long temps de réverbération, l'orgue par exemple à beaucoup d'ampleur dans une église.

A contrario, AC/DC ou Métalica, dans une église, on comprends que ça risque de ne pas fonctionner, peut etre sur "nothing else matters"

Il faudrait trouver une autre appellation que "Musique lente", car ton explication de l'orgue ne tient pas la route : chaque orgue étant harmonisé, tuyau par tuyau, jeu par jeu, pour qu'il se marie avec l'acoustique de l'église le mieux possible. Et tous les orgues n'ont pas loin de là beaucoup d'ampleur dans leur église !

Pour le reste, avec tous leurs défauts, les panneaux Magnépans bien installés donnent des résultats assez exceptionnels en terme d'aération du message sonore, précision des plans sonores... quand bien même les petites sources ponctuelles : luth, guitare, voix unique peuvent paraître un brin hypertrophiées en largeur... quand le niveau sonore est plus élevé que ce que produisent ces sources au naturel.



Quant au grave, un hifiste indépendant (son nom m'échappe à l'instant, désolé pour son souvenir) avait fabriqué un "infraplanar" dont les résultats mesurés et d'écoute étaient exceptionnels mais son prix de revient était assez élevé : le gars est mort d'une maladie assez foudroyante. Je ne sais pas où sont les plans de son infraplanar, mais la puissance des aimants également répartie sur la totalité de la membrane tendue très légère laissait espérer une absence d'inertie, de trainage exceptionnels.

[jyval]

Jean l'importance du local d'écoute dans le rendu d'une chaine Haute Fidélité ce n'est pas "dada" mais une réalité incontournable, même si une grande partie des Audiophiles la sous-estiment .

A mon avis cette importance du local d'écoute prime sur le mode de diffusion: monopole ou dipole.

Je suis totalement en phase avec toi sur l'importance de l'acoustique, mon terme "dada" ne se rapportait pas à ça, mais plutôt au choix, monopole/dipôle suivant ses goûts propres !

Par contre, je mettrais un petit bémol sur ta dernière phrase citée car, si l'acoustique prime sur le mode de diffusion, je pense que celui-ci sera plus à l'aise avec certains types d'acoustique qu'avec d'autres, donc, que les exigences de réponse du local ne sont pas, tout à fait, les mêmes suivant une diffusion en monopôle ou dipôle.

Plus 1 avec Haskil, pour moi ce terme, "musique lente" ne veut rien dire et je n'arrive pas à comprendre ce qu'il recouvre ! Je suis surement très bête

Pour l'infraplanar, ne serait pas Claude Lacroix ?

Jean

[Igor Kirkwood]

Si j'ai compris tes explications Igor, en dehors d'une pièce dédiée (ou par définition on peut faire à peu près ce qu'on veux) point de salut.

Tu admettra que pour le coup cela concernera un nombre très faible de gens !

Petite question : ce principe des 4 caissons au milieu de chaque murs, c'est valable quelle que soit la taille de la pièce ou bien cela concerne seulement des pièces d'une certaine taille ?

La section Homme Cinéma de HCFR référencie deux types d'installation

1/les installations dédiées

2/les instalations non dédiées

Si en Homme Cinéma les installations dédiés sont nombreuses , c'est plus rare pour les installations Haute Fidélité. Citons l'exeptionelle installation d'Olivier le daim 350 m3 avec traitement acoustique

Pour placer 4 caissons c'est bien sur mieux dans un grand local, mais si le WAF n'est pas trop sévère un local moyen peut suffire (style 20 m2)

Par contre, je mettrais un petit bémol sur ta dernière phrase citée car, si l'acoustique prime sur le mode de diffusion, je pense que celui-ci sera plus à l'aise avec certains types d'acoustique qu'avec d'autres, donc, que les exigences de réponse du local ne sont pas, tout à fait, les mêmes suivant une diffusion en monopôle ou dipôle.

Mais une acoustique cela peut se fabriquer... (voir mon voisin Laurent Dupont ...). C'est vrai celà ne convient pas à un locataire !

[haskil]

Plus 1 avec Haskil, pour moi ce terme, "musique lente" ne veut rien dire et je n'arrive pas à comprendre ce qu'il recouvre ! Je suis surement très bête

Pour l'infraplanar, ne serait pas Claude Lacroix ?

Jean

Oui, j'avoue ne pas comprendre non plus cette histoire... je pense plutôt que notre Sioux opposerait plutôt musique étant formée d'une succession d'attaques à niveau très élevé et musique "continue" modulée et sans attaques... Et d'ailleurs dans son exemple, il pourrait remplacer Metalica par un orchestre symphonique ou un concert de tambours que ce serait la même chose... vient un moment où la réverbération prend le pas sur le message qui devient inintelligible... raison pour laquelle on joue moins vite les mouvements rapides en acoustique réverbérante et plus vite les mouvements lents en acoustique sèche... Mais bon, tout ceci est un peu anecdotique face au dipôle versus rayonnement frontal.

Oui c'est Claude Lacroix ! Son infraplanar était exceptionnel pour ceux qui l'ont écouté et les quelques mesures qui ont été publiées semblaient en tout point remarquables !


Sa fabrication et le nombre d'aimants en barrettes le rendait en revanche plutôt couteux à fabriquer. Mais quid des plans ?

[wakup2]

Pour le grave, je te rejoins, le dipole excite plus largement les murs, un seul dipole excite autant que 2 caissons, c'est aussi ce qui fait par exemple le charme des infraflex :

Alors non le dipôle n'excite pas plus la pièce dans le grave et n'est pas comparable a 2 caissons il te suffit de regarder et comparer des diagrammes de rayonnement omni et dipolaire.

[wakup2]

Oui c'est Claude Lacroix ! Son infraplanar était exceptionnel pour ceux qui l'ont écouté et les quelques mesures qui ont été publiées semblaient en tout point remarquables !

Pas tant que ça comparé a une solution traditionnelle