Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: antoine78, davt94, Duarmod, Nonaud, pacpac69, PAT 94, pm57, smalah, tovarich007, vinibch, xathrepsy et 126 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 15 Jan 2020 17:47

FDDRT a écrit:En passant, je sais pas si vous avez vu, mais Amir a trouvé pire aux mesures qu'un DAC Totaldac ou Schiit...

... un ampli PASS (tant porté aux nues par beaucoup d'audiophiles !) :lol:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/pass-aca-class-a-power-amplifier-review.9741/




Tiens ! c'est exactement ces amplis qui sont passés sur mes merlins VSM (feu ogobert) quand le propriétaire de ces amplis avait voulu tester (puis acheter) mon preampli qui était a la vente. N'ayant pas d'ampli sous la main, c'est l'acheteur qui etait venu avec ses "Kits" Pass pour tester le préampli que je vendais et on avait branché le tout sur les Merlin VSM

et bien c'est encore un exemple (comme cella vécu par Indien29 récemment) qu'il n'est pas évident qu'il y a une corrélation directe entre mauvaise mesure et mauvaise écoute. ces blocs ils ont produits sur les merlin VSM une très belle écoute, une tres belle musique et jamais je n'aurais pu pensé a quel point ils étaient mauvais aux mesures.

EDIT : attention c'est un KIT basé sur un schéma PASS, mais pas vendu par la marque....

La configuration dans mon profil


Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
Sujet: Mon installation "Steph-Hifi MK3"
Avatar de l’utilisateur
Steph-Hifi
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association & Superv. HiFi
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association & Superv. HiFi
 
Messages: 8057
Inscription Forum: 10 Nov 2002 2:55
  • offline

Message » 15 Jan 2020 19:46

Tout à fait, les mesures de l'ASR sur les amplis ou les Dacs, montrent des différences qui sont souvent aux portes de l'audibilité sur les électroniques, meme le Totaldac qui a été jugé par l'ASR comme une horreur, à des mesures dont les problèmes sont aux seuils de ce qui est audible, sur un comparatif ABX...

Alors, juger des perfs d'une electronique à l'écoute, lorsque les "défauts" sont dans les seuils de ce qui est audible et que la disto des enceintes et surtout, le fouilli de la pièce, réverbérations non contrôlés, modes / réponses en peigne, ça fait penser qu'il faut toujours garder en tete l'ordre des priorités de ce qui est TRES audible et de ce qui ne l'est pas.

Quand on regarde ce classement par exemple sur les amplis

Image

Il faudrait comparer "in situ" sur de fortes puissances et avec des impédances assez basses pour voir des différences pour trouver sans doute des différences plus évidentes.

Sur le dernier salon à Paris, j'ai trouvé l'écoute la plus agréable chez TotalDac, avec un mauvais DAC à la mesure, un ampli dont l'étage d'entrée génère un max de H2 (utilisation d'une triode en amplification de tension), des enceintes dont la disto sur le médium aigu serait grandement améliorable, mais l'essentiel y était, une directivité adaptée au lieu (grands pavillons), une réponse axe et hors axe propre (bon filtrage et PAV), un grave propre et tendu (un très bon 38cm bien mis en oeuvre dans une grande caisse) et... une grande salle... comme quoi, faut pas forcément s'arrêter aux détails...
indien29
 
Messages: 10529
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris - Bretagne 29
  • offline

Message » 15 Jan 2020 20:00

wakup2 a écrit:Alors perso je le trouve exagérément dur avec la Kali audio IN-8, je ne trouve pas cela justifié, car les mesures sont loin d'être très mauvaises et je ne trouve pas les JBL vraiment supérieures.... le creux a 300Hz et le creux a 8/10KHz sont très loin d'être rédhibitoire ! A 300Hz la réponse sera de toute manière très influencé par la pièce elle même et dans un tout autre ordre de grandeur, a 8/10Khz un creux, certes un peu prononcé ne va pas non plus rendre l'enceinte mauvaise pour autant, entre les 2 (la zone la plus intéressante) on constate que c'est quand même assez linéaire, plus que sur la JBL 305, la réponse hors axe est pas mal non plus.
.

wakup2 a écrit:Oui après c'est aussi tout a fait normal de juger une enceinte sans EQ :wink: disons que pour la Kali, on pourrais tout simplement dire que cette enceinte va cruellement manquer de bas medium/grave si on l'éloigne trop des parois, donc déséquilibre garanti.

Amir lui dit qu'il y'a trop de niveau entre 400 et 7KHz.... il dit qu'il y'a un sérieux problème, ect.... il est pourtant bien plus logique de dire qu'il y'a tout simplement un manque de niveaux en dessous de 400Hz par rapport au reste du spectre.... car le reste est bon mise a part le creusement a 10KHz, mais comme il le dit lui même, hors axe ce creusement s'estompe....
enfin franchement il faut être aveugle pour ne pas le voir sur son graph, si on réhausse le tout en dessous de 400Hz comme par hasard ca va se calquer pil poil sur sa courbe cible sur tout le spectre :ko: aucun soucis sur le midrange :mdr:

Image

Faut rappeler que ses mesures sont du free-field 4pi, en réalité si on place ces enceintes proches des parois on va rehausser tout le bas en fonction de la proximité (il restera certainement un creux entre 200 et 400Hz), et si on la met en in-wall, fini le baffle step et le passage 4pi/2pi lié aux dimension de la facade, et on rehausse tout le bas de +6dB !


Les mesures en chambre sourde ou Kippel c'est extra :thks:

Mais wakup a raison d'introduire dans son raisonnement la salle d'écoute et le positionnement.

Certes Revel avec ses mesures c'est parfait à l'écoute .... Mais écouté dans la pièce test d'Harmann avec un "RT 60 " typique de 0,5

L'avantage si on introduit le local de l'utilisateur c'est que cela sera plus "vrai" pour celui ci; par contre on peut comprendre que le fabriquant d'enceinte lui chercher l'universalité .
Floyd Toole écrit que si le local d'écoute est meilleur, le même éccart existera entre 2 enceintes mesurées; mais (à ma connaissance) il reste vague
Dernière édition par Igor Kirkwood le 15 Jan 2020 20:23, édité 1 fois.
Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 15 Jan 2020 20:01

Steph-Hifi a écrit:
FDDRT a écrit:En passant, je sais pas si vous avez vu, mais Amir a trouvé pire aux mesures qu'un DAC Totaldac ou Schiit...

... un ampli PASS (tant porté aux nues par beaucoup d'audiophiles !) :lol:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/pass-aca-class-a-power-amplifier-review.9741/




Tiens ! c'est exactement ces amplis qui sont passés sur mes merlins VSM (feu ogobert) quand le propriétaire de ces amplis avait voulu tester (puis acheter) mon preampli qui était a la vente. N'ayant pas d'ampli sous la main, c'est l'acheteur qui etait venu avec ses "Kits" Pass pour tester le préampli que je vendais et on avait branché le tout sur les Merlin VSM

et bien c'est encore un exemple (comme cella vécu par Indien29 récemment) qu'il n'est pas évident qu'il y a une corrélation directe entre mauvaise mesure et mauvaise écoute. ces blocs ils ont produits sur les merlin VSM une très belle écoute, une tres belle musique et jamais je n'aurais pu pensé a quel point ils étaient mauvais aux mesures.

EDIT : attention c'est un KIT basé sur un schéma PASS, mais pas vendu par la marque....



Oui, cela fait un bout de temps que les amplis PASS ne sont plus conçus par Nelson PASS mais par Wayne COLBURN. NP s'était plus centré sur First Watt et puis ce kit.

NP a toujours assumé que ces amplis ne soient pas les meilleurs aux mesures. Je ne voudrais pas trahir sa philosophie, mais il me semble qu'il recherche plutôt une sorte d'équilibre entre les harmoniques plutôt que la disparition des paires au profit des impaires. Et, une qualité sur les premiers watts plutôt que jusqu'à la Pmax.

Cela dite, je connais trés bien les VSM. Je les écoutent encore de temps en temps. Elle sont tellement homogènes et facile à driver que je ne suis pas surpris que ces amplis donnent un excellent résultat marié à ces enceintes. :wink:

Cela dit, je trouve assez drôle que ce soit peut-être le plus réputé des concepteurs d'amplis (en tout cas un des plus réputés) qui se fasse "attraper" avec d'aussi mauvaises mesures... :lol:
FDDRT
 
Messages: 2803
Inscription Forum: 25 Avr 2018 13:33
Localisation: Yvelines
  • offline

Message » 15 Jan 2020 20:07

Que voulais tu dire Igor ?
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 15 Jan 2020 20:15

indien29 a écrit:Sur le dernier salon à Paris, j'ai trouvé l'écoute la plus agréable chez TotalDac, avec un mauvais DAC à la mesure, un ampli dont l'étage d'entrée génère un max de H2 (utilisation d'une triode en amplification de tension), des enceintes dont la disto sur le médium aigu serait grandement améliorable, mais l'essentiel y était, une directivité adaptée au lieu (grands pavillons), une réponse axe et hors axe propre (bon filtrage et PAV), un grave propre et tendu (un très bon 38cm bien mis en oeuvre dans une grande caisse) et... une grande salle... comme quoi, faut pas forcément s'arrêter aux détails...


c'est tout un sujet que tu vas sans doute pas aimer, mais le son "perçu" semblerait il meilleur avec un DAC et un Ampli bien plus propre aux mesures, ou les harmoniques et distorsions induites colorent t'elles le son d'une "bonne" manière qui le rend "comptatible" avec le medium pour rendre le tout agréable en qualifiant cela de "bonne ecoute".. c'est toute la quête d'un audiophile.. a voir si cette quête est "idiote" ou "maline" voir même "nécessaire" a la vue du système en place :wink:


(et me parle pas d'EQ et dABX des enceintes, sinon je m’autodétruis :lol: )

La configuration dans mon profil


Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
Sujet: Mon installation "Steph-Hifi MK3"
Avatar de l’utilisateur
Steph-Hifi
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association & Superv. HiFi
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association & Superv. HiFi
 
Messages: 8057
Inscription Forum: 10 Nov 2002 2:55
  • offline

Message » 15 Jan 2020 20:25

Steph-Hifi a écrit:
c'est tout un sujet que tu vas sans doute pas aimer, mais le son "perçu" semblerait il meilleur avec un DAC et un Ampli bien plus propre aux mesures, ou les harmoniques et distorsions induites colorent t'elles le son d'une "bonne" manière qui le rend "comptatible" avec le medium pour rendre le tout agréable en qualifiant cela de "bonne ecoute".. c'est toute la quête d'un audiophile.. a voir si cette quête est "idiote" ou "maline" voir même "nécessaire" a la vue du système en place :wink:



A titre strictement personnel, je répondrais qu'il n'y a qu'une réponse logique à cette question. Et, la seule problèmatique reste que l'audiophile doit accepter d'être logique.
FDDRT
 
Messages: 2803
Inscription Forum: 25 Avr 2018 13:33
Localisation: Yvelines
  • offline

Message » 15 Jan 2020 20:29

Wakup j'ai posté mon intrrogation ci dessus :wink:

(Mais un malencontreux coup de téléphone m'avait empeché de finir mon texte)
Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 15 Jan 2020 21:34

Steph-Hifi a écrit:c'est tout un sujet que tu va s'en doute pas aimer, mais le son "perçu" semblerait il meilleur avec un DAC et un Ampli bien plus propre aux mesures, ou les harmoniques et distorsions induites colorent t'elles le son d'une "bonne" manière qui le rend "comptatible" avec le medium pour rendre le tout agréable en qualifiant cela de "bonne ecoute".. c'est toute la quête d'un audiophile..

Je pense que les disto / problèmes constatés aux mesures des Dacs sont trop proches de l'inaudible pour qu'une quelconque coloration impacte le son, idem pour les amplis bien conçus s'ils restent dans leurs plages de confort.

Il y a un autre sujet, celui de la disto des amplis à lampes et de ce que cela génère à l'écoute, il est clair que ça dégrade la mesure, mais ça apporte un certain charme à l'écoute, au gouts de chacun donc, à titre perso, je n'y suis pas insensible à condition que cela ne soit pas trop prononcé, ça apporte un petit "crunch" pas désagréable.


Steph-Hifi a écrit:a voir si cette quête est "idiote" ou "maline" voir même "nécessaire" a la vue du système en place :wink:

Je ne pense pas qu'il y ait de quete idiote, chacun constitue le système qui lui convient s'il est passionné et si il lui attribue les moyens et le temps nécéssaire pour y arriver, mais aussi le baggage technique pour savoir d'abord sur quoi travailler et attaquer avant tout les sujets principaux, à ce sujet, le Dac et l'ampli sont dans des positions assez éloignés des priorités qui sont les miennes si je devais donner mon avis.

Pour moi, la partie principale est dans l'homogénéité du "perçu" au point d'écoute, entre le champ direct et le réverbéré, les modes, tout ce qui ce passe dans les basses fréquences en terme de masquage, donc un lien direct entre la directivité des enceintes et l'avancée de l'auditeur dans le champ direct pour trouver ce bon équilibre, puis de bien régler le grave à l'EQ, modes, équilibre tonal du plateau 40 / 500Hz qui offre l'assise ou qui, s'il prédomine, masque les fréquences les plus sensibles à l'oreille.

Une fois ce sujet bien réglé, aux coté des problèmes souvent rencontrées comme les asymétries acoustiques, la différence entre "avant" et "après" réglages sont énormes.

Ensuite, tout ce qui est relatif à l'enceinte, les HP, leurs disto (y compris celle de la caisse et des nuisances de celle ci), l'homogénéité de directivité dans les fréquences sensibles, le domaine temporel, la phase...

Après on rentre dans les détails, sauf pour celui qui veut apporter un peu de coloration, car il y trouve du charme

Steph-Hifi a écrit:(et me parle pas d'EQ et dABX des enceintes, sinon je m’autodétruis :lol: )
LOL
EQ, mesures et ABX sont liés dans le processus d'amélioration d'un système, l'ABX à mon avis, ne sert qu'à la compréhension de ce que peuvent être les priorités, des ABX d'enceintes sont assez simples à réussir, Dac, Amplis corrects etc... c'est une autre paire de manche.

Des ABX de salles seraient choquant tant les différences constatées seraient énormes :D 8) mais avant de pouvoir ABXer une salle, il faudrait inventer la téléportation 8) :ane:
indien29
 
Messages: 10529
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris - Bretagne 29
  • offline

Message » 16 Jan 2020 2:13

ohl a écrit:Il serait intéressant que PIO, qui a des JBL 305mk2, puisse faire des essais en scannant par MMM certains volumes pour voir si on s'approche des mesures Klippel :wink:

L'idée c'est deux mesures en scannant ces surfaces :


Voilà le résultat. Je me suis trompé dans le protocole : j'ai scanné les volumes au lieu de scanner les surfaces. Mais je ne me suis pas approché plus de l'enceinte en scannant la demi-boule qu'en scannant le tore.

Image

Image

Et le tout superposé :

Image

Toujours une influence très forte de la pièce sous 600 Hz, même en mesurant près de l'enceinte.
S'éloigner des murs ne sert à rien (sur pied, l'enceinte mesurée est déjà dégagée, un seul mur est proche, à 80 cm en arrière).

On retrouve les mêmes tendances que sur les mesures d'Amir, mais tout y est lissé. Ce n'est pas normal, le spinorama indique que les accidents localisés sont des résonances internes à l'enceinte et qu'ils se retrouvent sur la totalité du champ diffus. Ils ne devraient jamais être lissés.
Mais à la mesure MMM, ils disparaissent quand même.

Quand j'ai fait la comparaison entre ma mesure anéchoïque fenêtrée et la mesure Klippel, j'avais un accord parfait entre 500 et 5000 Hz, mais déjà un écart inexpliqué au-dessus de 5000 Hz.
Ici, le lissage est général dès 1500 Hz.

Hypothèses :
-mes exemplaires n'ont pas la même réponse que ceux d'Amir ? Peu probable : je mesure la même bosse que lui en anéchoïque fenêtré à 1800 Hz. Elle est donc bien présente sur mon exemplaire. Mais et elle disparaît presque en MMM.
-le Klippel se trompe en reconstituant les courbes ? Ca va être difficile à vérifier. Il faut faire des mesures anéchoïques précises pour cela.
-le Klippel calcule la courbe à une distance infinie, tandis que les défauts se lissent en balayant à proximité de l'enceinte ? Pour le savoir il faudrait qu'Amir génère des courbes correspondant à une écoute très proche de l'enceinte.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 9089
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 16 Jan 2020 2:25

jeoffrey59 a écrit:Il y a un tweeter qui siffle à cause d'une amplification médiocre sur ces JBL 305 il me semble ?


Il y a un petit pchit, comme avec tous les amplis, même sur des passives, mais en effet, sur les 305, il est audible depuis le point d'écoute dans le silence. Celui des Neumann KH-120 n'est pas audible depuis le point d'écoute.

Je peux évaluer son niveau SPL, mais on ne pourra pas le comparer à grand chose. On a très peu de données sur les bas niveaux sonores.
Pour info, j'écoute à 2.1 mètres des enceintes, le bruit de fond de ma pièce est d'environ 30 / 35 dB(A), et le chuintement des JBL est à peine audible dans les silences entre les morceaux.

J'évalue le niveau sonore de ma pièce en ajustant un bruit rose dans les enceintes à 70 dB(A) avec mon sonomètre, puis je l'atténue avec la commande de volume numérique de l'ampli : 10 dB de moins, je suis à 60 dB, encore 20 de moins et je suis à 40 dB (largement sous le seuil de détection de mon sonomètre) etc.
Et je compare les bruits ambiants au volume de ce bruit rose.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 9089
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 16 Jan 2020 2:29

indien29 a écrit:Des ABX de salles seraient choquant tant les différences constatées seraient énormes :D 8) mais avant de pouvoir ABXer une salle, il faudrait inventer la téléportation 8) :ane:


Facile : il suffit d'enregistrer le même système avec le même micro... dans deux pièces différentes. On fait ensuite un ABX entre les deux fichiers. On peut même le faire chez soi, si on a du temps à perdre :wink:
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 9089
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 16 Jan 2020 2:53

On arrivera à trouver des différences, mais pas quel est le meilleur système.

Chercher le Graal, et ne jamais le trouver c'est passionnant.

:thks:
pm57
 
Messages: 2824
Inscription Forum: 02 Aoû 2004 16:16
Localisation: Genève
  • online

Message » 16 Jan 2020 6:31

Pio2001 a écrit:
indien29 a écrit:Des ABX de salles seraient choquant tant les différences constatées seraient énormes :D 8) mais avant de pouvoir ABXer une salle, il faudrait inventer la téléportation 8) :ane:


Facile : il suffit d'enregistrer le même système avec le même micro... dans deux pièces différentes. On fait ensuite un ABX entre les deux fichiers. On peut même le faire chez soi, si on a du temps à perdre :wink:


Un micro aussi perfectionnés soit il , n'enregistrera pas le rayonnement de l’enceinte , ni son comportement "propre" " intrinsèque" ?
fredoamigo
 
Messages: 4324
Inscription Forum: 04 Déc 2010 10:21
Localisation: Aix en Provence
  • offline

Message » 16 Jan 2020 6:56

Igor Kirkwood a écrit:[quote=
Faut rappeler que ses mesures sont du free-field 4pi, en réalité si on place ces enceintes proches des parois on va rehausser tout le bas en fonction de la proximité (il restera certainement un creux entre 200 et 400Hz), et si on la met en in-wall, fini le baffle step et le passage 4pi/2pi lié aux dimension de la facade, et on rehausse tout le bas de +6dB !


Les mesures en chambre sourde ou Kippel c'est extra :thks:

Mais wakup a raison d'introduire dans son raisonnement la salle d'écoute et le positionnement.

Certes Revel avec ses mesures c'est parfait à l'écoute .... Mais écouté dans la pièce test d'Harmann avec un "RT 60 " typique de 0,5

L'avantage si on introduit le local de l'utilisateur c'est que cela sera plus "vrai" pour celui ci; par contre on peut comprendre que le fabriquant d'enceinte lui chercher l'universalité .
Floyd Toole écrit que si le local d'écoute est meilleur, le même éccart existera entre 2 enceintes mesurées; mais (à ma connaissance) il reste vague

[/quote]

le klippel génère des mesures supplémentaires sur le comportement de l'enceinte dans la pièce . les reflets des trois murs sont montrés ..
Early Reflections
The early reflections curve is an estimate of all single-bounce, first-reflections, in a typical listening room.
• Floor Bounce: 20º, 30º, 40º down
• Ceiling Bounce: 40º, 50º, 60º up
• Front Wall Bounce: 0º, ± 10º, ± 20º, ± 30º horizontal
• Side Wall Bounces: ± 40º, ± 50º, ± 60º, ± 70º, ± 80º horizontal
• Rear Wall Bounces: 180º, ± 90º horizontal
Image

edit / Charles Sprinkle ex ingé Harman concepteur des jbl M2 fondateur de Kali audio , c'est exprimé ce matin sur ASR page 10 dans le test kali
Dernière édition par fredoamigo le 16 Jan 2020 7:59, édité 2 fois.
fredoamigo
 
Messages: 4324
Inscription Forum: 04 Déc 2010 10:21
Localisation: Aix en Provence
  • offline


Retourner vers Discussions Générales