Questions techniques!

[darkorel]

Bonsoir,
je parcours régulièrement les sujets subwoofers hc et enceintes hifi du forum, et il en ressort que deux trois trucs ne me semblent pas tout à fait clair du point de vue technique, alors si des âmes charitables pouvaient m'éclairer:

-d'un côté, les subwoofers HC : à partir des gammes capables de sortir du 20hz à bon niveau, ils ont bien souvent leur propre ampli (classeD) intégré, ça va du 300W à des 4500W .

-de l'autre côté, les enceintes hifi colonne très haut de gamme (magico, wilson, rockport etc) : elles sont toujours pourvue de woofers, de surcroit multiples, et de bons diamètres, que l'on peut donc assimiler en fait à des subwoofers de home cinéma. Hors ce sont pour la quasi totalité des enceintes passives!

les questions :

1-Ces enceintes arrivent-elles à être alimentées de façon à vraiment utiliser la puissance de leurs woofers? J'ai pas tout regardé, mais j'ai vu que des blocs mono, comme les goldmund telos, gros comme des frigos, ne sortent "que" 1000W !
Si je fait un calcul à deux balles, je prends une colonne magico m6 munie de 3 woofers, ça fait donc environ 300W pour un woofer, et quand on voit la construction de
ceux ci, on se dit qu'ils doivent pouvoir en encaisser le double ou triple.

2-Le prix mis à part (car ça ne veut plus rien dire à ce niveau ) qu'y a t-il concrètement comme composants, et à quoi servent-ils, dans un Telos 5500 de presque 300kg pour ne sortir "que" 1000W? Je veux bien que la qualité ne soit pas la même qu'un amplis de sono, mais quand même!

3-(question liée à la précédente) Ces amplis sont en classe A, est-ce que c'est ceci qui nécessite autant de composants/poids? (je sais que ce sont des amplis constamment alimentés et donc qui chauffent, mais j'imagine que ces poids ne viennent pas que des radiateurs)

4-heuuuu, on est bien d'accord, 1000W c'est 1000W, que ce soit du A, AB, D, numérique?

5- Est-ce bien nécessaire, même pour le la hifi, d'avoir des woofers alimentés en classe A? Des grandes Utopia ou encore des persona 9h, avec leurs woofers actifs ne seraient-elle pas l'idéal?

6-Vous êtes tous à parler du rendu de tel ou tel préampli/ampli et des goûts de chacun qui en découle (perso je suis plutôt du côté des tests abx ) donc vous recherchez un rendu qui vous plait, même si celui-ci est au final bien différent de la prise de son originale?
Pour moi un ampli doit juste servir à amplifier le signal d'entrée, cad ressortir exactement le même (micro informations et compagnie), juste en plus grand, ensuite le boulot part aux enceintes, et c'est la que le son va changer, car on rentre dans la partie mécanique du truc. Est ce que c'est si difficile que ça d'amplifier parfaitement un signal?

7 -Pareillement, qu'est ce qui justifie la différence de prix entre un lecteur cd de supermarché et un très haut de gamme? Ils sont simplement sensé transformer des 0 et des 1 en un signal électrique. Le premier ne ferait-il pas cette tâche parfaitement, de telle sorte que si à la suite on y branchait un graveur, la galette obtenue n'aurait pas exactement les mêmes 0 et 1 que le cd original? Autrement dit, est-ce si compliqué de transformer du numérique en analogique, et inversement?

Merci à ceux qui répondront

[phil974]

Sujet bien trop large, ça va partir en vrille. tu devrais sérier les questions. Un exemple, on disait sur la doc d'un vieil ampli Marantz PM80 qu'il rendait 2x15 watts en classe A et 2x100 en classe AB. On trouve d'autres chiffres fantaisistes sur le même terrain...

[Scytales]

1-Ces enceintes arrivent-elles à être alimentées de façon à vraiment utiliser la puissance de leurs woofers? J'ai pas tout regardé, mais j'ai vu que des blocs mono, comme les goldmund telos, gros comme des frigos, ne sortent "que" 1000W !
Si je fait un calcul à deux balles, je prends une colonne magico m6 munie de 3 woofers, ça fait donc environ 300W pour un woofer, et quand on voit la construction de
ceux ci, on se dit qu'ils doivent pouvoir en encaisser le double ou triple.

Je pense que ta question n'est pas tout à fait celle qu'il faut se poser.

Ta question devrait être : "Quel est le niveau sonore maximal que je dois atteindre pour reproduire les programmes sonores que j'écoute ?".

Une fois que la réponse est trouvée, il faut se donner les moyens d'y parvenir et cela passe par l'examen simultané du rendement d'une enceinte acoustique et de la puissance d'amplification.

Pour ne pas refaire des choses qui ont déjà été très bien faites, je t'invite à lire de la documentation en français (pour une fois) qui n'est pas du tout dépassée :

https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques (à partir de la page 15 et jusqu'à la page 21)

2-Le prix mis à part (car ça ne veut plus rien dire à ce niveau ) qu'y a t-il concrètement comme composants, et à quoi servent-ils, dans un Telos 5500 de presque 300kg pour ne sortir "que" 1000W? Je veux bien que la qualité ne soit pas la même qu'un amplis de sono, mais quand même!

Un amplificateur est un amplificateur. Tous sont faits à partir des mêmes éléments. L'un des facteurs qui peut les différencier, c'est le dimensionnement de ces éléments, notamment la quantité de métal (c'est ce qui pèse dans n'importe quel appareil) dans les dissipateurs thermiques, les noyaux des transformateurs, le boîtier (qui pèse parfois plus lourd que le contenu...).

3-(question liée à la précédente) Ces amplis sont en classe A, est-ce que c'est ceci qui nécessite autant de composants/poids? (je sais que ce sont des amplis constamment alimentés et donc qui chauffent, mais j'imagine que ces poids ne viennent pas que des radiateurs)

Apparemment, les Goldmund Telos 5500 sont délibérément réalisés pour impressionner la galerie : ils sont donc très gros, le boîtier en métal pèse lourd. Et s'ils fonctionnent en classe A (un gâchis extraordinaire d'énergie pour obtenir une puissance de sortie de 1 000 W), ils doivent nécessairement incorporer des dissipateurs thermiques très efficaces, donc ayant une surface développée importante, donc incorporer beaucoup de métal, donc être très pesants.

4-heuuuu, on est bien d'accord, 1000W c'est 1000W, que ce soit du A, AB, D, numérique?

Il n'existe pas d'amplificateur numérique. Des watts sont des watts, quelle que soit la classe d'amplification (A, B, C, D et les associations ou variantes de ces classes sous des désignations de convenance ou plus commerciales : AB, E, F, G, H, S, T). En électricité, un watt, c'est simplement le produit d'un courant et d'une tension (en tenant compte d'un déphasage entre courant et tension, si la charge est réactive).

5- Est-ce bien nécessaire, même pour le la hifi, d'avoir des woofers alimentés en classe A? Des grandes Utopia ou encore des persona 9h, avec leurs woofers actifs ne seraient-elle pas l'idéal?

Tous les chemins mènent à Rome. Il y en a simplement qui sont plus longs et tortueux que d'autres.

6-Vous êtes tous à parler du rendu de tel ou tel préampli/ampli et des goûts de chacun qui en découle (perso je suis plutôt du côté des tests abx ) donc vous recherchez un rendu qui vous plait, même si celui-ci est au final bien différent de la prise de son originale?
Pour moi un ampli doit juste servir à amplifier le signal d'entrée, cad ressortir exactement le même (micro informations et compagnie), juste en plus grand, ensuite le boulot part aux enceintes, et c'est la que le son va changer, car on rentre dans la partie mécanique du truc. Est ce que c'est si difficile que ça d'amplifier parfaitement un signal?

D'abord, tout le monde ne "parle pas du rendu de tel ou tel préampli/ampli" et de ses goûts sur le forum hifi. Il existe des personnes -au rang desquelles je me compte- qui n'aborde pas la haute fidélité de cette manière.

Ensuite, la perfection n'est pas de ce monde. Des articles et ouvrages de plusieurs centaines de pages ont été écrits par des sommités mondiales de l'électronique sur le thème de l'amplification audio. On ne va pas les refaire sur un forum. Du point de vue de l'utilisateur, les seuls enjeux vraiment importants sont de dimensionner convenablement son amplificateur pour obtenir le niveau sonore désiré sans distorsions audibles (voir ci-dessus) et de régler la chaîne de gain pour n'introduire ni saturation ni bruit de fond. Ce sont des problèmes d'application, pas des problèmes de conception, qui peuvent être largement ignorés par l'utilisateur.

7 -Pareillement, qu'est ce qui justifie la différence de prix entre un lecteur cd de supermarché et un très haut de gamme? Ils sont simplement sensé transformer des 0 et des 1 en un signal électrique. Le premier ne ferait-il pas cette tâche parfaitement, de telle sorte que si à la suite on y branchait un graveur, la galette obtenue n'aurait pas exactement les mêmes 0 et 1 que le cd original? Autrement dit, est-ce si compliqué de transformer du numérique en analogique, et inversement?

Si tu maîtrises l'anglais, je te recommande de lire l'article "L'état actuel de la technologie des lecteurs de CD" de David A. Rich dans le numéro 15 de The Audio Critic (à partir de la page 8 ) : https://www.biline.ca/audio_critic/mags ... tic_15.pdf

C'est dépassé sur certains points grâce au progrès de l'intégration (on sait aujourd'hui mettre de manière économique beaucoup plus de circuits sur une puce de silicium qu'à l'époque), mais encore largement valable sur beaucoup d'autres, notamment sur tous les "périphériques" de la conversion numérique/analogique : alimentation, filtrage, conversion courant/tension, etc... La mise en œuvre de l'état de l'art peut expliquer la différence de prix avec un lecteur meilleur marché, du moins chez les fabricants sérieux.

[Portkula]

https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Un exposé très détaillé et bien illustré. Utile, je crois, aux amateurs de tous niveaux de compétence dans la Hi-Fi.

La mention de la démonstration de 1968 m’a rappelé la description d’une démonstration des possibilités de la Hi-Fi, réalisée, si je ne me trompe pas, par Olson en 1949. Quand les instruments de musique étaient côtoyés par des enceintes acoustiques derrière un rideau opaque mais acoustiquement transparent, et remplacés alternativement, pendant la présentation, un à un, par leurs voisines enceintes acoustiques. Les autres instrumentalistes jouaient « en direct ». Les auditeurs n’ont pas pu dire quand c’étaient les vrais instruments de musique et quand les enceintes Hi-Fi sur fond général de la présentation.

[darkorel]

Merci pour ces réponses et les liens, cela me conforte dans ce que je pensais.
-Donc finalement si on ne trouve pas d'amplis hifi de 4000w, c'est juste que ces puissances sont inutiles pour un particulier, à moins d'habiter dans une cathédrale ou un zénith.
-un telos 5500 c'est un peu du bullshit, attention je ne dénigre pas hein, je cite goldmund telos parceque c'est marquant visuellement, mais je ne saurais juger de ces appareils, tout come ceux des autres marques de ce niveau de prix, certains peuvent s'en acheter donc autant en vendre, ce sont de belles pièces, qu'on peut même qualifier d'art électronique (voir les pivetta, c'est encore un autre délire....) mais qu'au final le son qui en ressort n'est pas proportionnellement "mieux" qu'un ampli de bonne qualité grand publique.
-par exemple, pour changer de marque, si on a un intégré style gryphon diablo 120 ou 300, quel avantage concret peut on avoir de prendre des amplis de puissance mono de la même marque, même si leur puissance est inférieure ?

Merci !

[darkorel]

https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Un exposé très détaillé et bien illustré. Utile, je crois, aux amateurs de tous niveaux de compétence dans la Hi-Fi.

La mention de la démonstration de 1968 m’a rappelé la description d’une démonstration des possibilités de la Hi-Fi, réalisée, si je ne me trompe pas, par Olson en 1949. Quand les instruments de musique étaient côtoyés par des enceintes acoustiques derrière un rideau opaque mais acoustiquement transparent, et remplacés alternativement, pendant la présentation, un à un, par leurs voisines enceintes acoustiques. Les autres instrumentalistes jouaient « en direct ». Les auditeurs n’ont pas pu dire quand c’étaient les vrais instruments de musique et quand les enceintes Hi-Fi sur fond général de la présentation.

Ah oui!!! ils venaient d'inventer le test abx !!
Les instruments classiques étant toujours les mêmes, cela voudrait dire que les évolutions techniques actuelles, tant au niveau des électroniques que des enceintes, ne désserviraient finalement pas le rendu sonore plus que ça ? Pour moi qui suis un geek/nerd, une membrane carbone graphène ou un tweeter beryllium, diamant, c'est plus classe que membrane papier et tweeter tissus Comme quoi ! Un exemple ou la théorie diffère
vraiment de la pratique ?
Est ce qu'avec de la musique actuelle, genre du métal extrême, avec ses coups de double grosse caisse à rythme effréné, le résultat serait le même ?
-c'est bien mr Cabasse qui se targuait d'utiliser une platine cd de supermarché ?

[Pio2001]

La mention de la démonstration de 1968 m’a rappelé la description d’une démonstration des possibilités de la Hi-Fi, réalisée, si je ne me trompe pas, par Olson en 1949. Quand les instruments de musique étaient côtoyés par des enceintes acoustiques derrière un rideau opaque mais acoustiquement transparent, et remplacés alternativement, pendant la présentation, un à un, par leurs voisines enceintes acoustiques. Les autres instrumentalistes jouaient « en direct ». Les auditeurs n’ont pas pu dire quand c’étaient les vrais instruments de musique et quand les enceintes Hi-Fi sur fond général de la présentation.

Ah oui!!! ils venaient d'inventer le test abx !!
Les instruments classiques étant toujours les mêmes, cela voudrait dire que les évolutions techniques actuelles, tant au niveau des électroniques que des enceintes, ne désserviraient finalement pas le rendu sonore plus que ça ? Pour moi qui suis un geek/nerd, une membrane carbone graphène ou un tweeter beryllium, diamant, c'est plus classe que membrane papier et tweeter tissus Comme quoi ! Un exemple ou la théorie diffère
vraiment de la pratique ?
Est ce qu'avec de la musique actuelle, genre du métal extrême, avec ses coups de double grosse caisse à rythme effréné, le résultat serait le même ?
-c'est bien mr Cabasse qui se targuait d'utiliser une platine cd de supermarché ?

Cette anecdote ne prouve pas que les enceintes étaient parfaites. Il s'agit d'abord d'un compte-rendu très indirect. Difficile de savoir comment cela s'est réellement passé.
Plusieurs raisons peuvent expliquer l'échec.
Si les auditeurs ne sont pas prévenus qu'ils doivent identifier un changement, et si les musiciens font semblant de jouer alors que les enceintes sont cachées, on a un effet McGurk : le son a beau être altéré par les enceintes, comme on voit toujours les musiciens, on croit que ce sont eux qui jouent, et le son paraît différent de ce qu'il est.
Autre difficulté : les instruments ne sont pas tous remplacés en même temps. Or entendre un instrument parmi d'autre peut déjà se révéler difficile, alors entendre un changement de son dans un instrument alors qu'il n'y en a pas dans les autres instruments ne saute pas aux oreilles. Ce serait plus facile si tous les instruments étaient remplacés d'un coup.
Le cr n'est pas rigoureusement établi : le narrateur peut très bien, pour embellir l'histoire, glisser sous silence les deux ou trois fois ou un auditeur s'est rendu compte de la supercherie, voire plus. Par exemple à chaque fois que je raconte les expériences psychologiques du gorille invisible ou du faux suspect, j'entends toujours dire "ah oui, c'est incroyable, pas une seule personne n'arrive à se rendre compte !..." alors que c'est archi-faux, dans ces tests-là, 50% des personnes se rendent parfaitement compte, que le coupable ne figure pas parmi les suspects, et qu'il y a un gorille au milieu des joueurs.

Je pense que si on apprend à reconnaître l'enceinte, on doit pouvoir distinguer l'original du son reproduit. Et même sans apprentissage si on est à deux mètres, dans un auditorium calme, en étant attentif.

Si c'est dans un immense hall d'exposition sans mur proche, au milieu d'un brouhaha infernal, avec des instruments à bande passante limitée, le tout écouté pas du tout dans l'axe des enceintes, avec 8 personnes devant soi qui font obstacle, et sans être prévenu qu'il risque de se passer quelque chose, évidemment, ça marche très bien.

[guyniol]

et quel type de reproduction ? si il s'agit de reproduction cinéma de l'époque, on doit pouvoir obtenir quelque chose de très correct. en exemple du matos Siemens Klangfilm
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView ... ticleno=80

[Scytales]

https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Un exposé très détaillé et bien illustré. Utile, je crois, aux amateurs de tous niveaux de compétence dans la Hi-Fi.

La mention de la démonstration de 1968 m’a rappelé la description d’une démonstration des possibilités de la Hi-Fi, réalisée, si je ne me trompe pas, par Olson en 1949. Quand les instruments de musique étaient côtoyés par des enceintes acoustiques derrière un rideau opaque mais acoustiquement transparent, et remplacés alternativement, pendant la présentation, un à un, par leurs voisines enceintes acoustiques. Les autres instrumentalistes jouaient « en direct ». Les auditeurs n’ont pas pu dire quand c’étaient les vrais instruments de musique et quand les enceintes Hi-Fi sur fond général de la présentation.

Un bref compte-rendu de la démonstration de 1968 : https://www.forumcabasse.org/wiki/Artic ... honie_1968

Je me demande s'il existe une archive de la retransmission télévisée de ce concert.

Des démonstrations beaucoup plus impressionnantes avaient déjà eu lieu en 1956 à San Francisco et à Philadelphie. Des concerts enregistrés et diffusés sur place en "Soundorama" (stéréophonie 2 canaux dans le premier cas et 3 canaux dans le second) des orchestres locaux (du très beau monde !) qui se sont tenus en février et mars 1956 : https://www.americanradiohistory.com/Ar ... 62-May.pdf (ATTENTION : lourd à charger ! Les concerts sont évoqués dans un article consacré au début de la stéréophonie, en page 30 et 31).

[guyniol]

merci pour le partage du lien americanradiohistory, entre les pubs, les portraits des acteurs de la HiFi de l'époque (tant de grand noms) c'est un grand plaisir de parcourir cette revue

[Scytales]

Americanradiohistory n'est pas une revue, mais un formidable site d'archives, je devrais dire de préservation du patrimoine, dont nous n'avons, à ma connaissance, pas l'équivalent en France (il y aurait pourtant à faire !).

La revue vers laquelle j'ai donné un lien est la défunte revue américaine Audio.

[rha61]

-un telos 5500 c'est un peu du bullshit, attention je ne dénigre pas hein, je cite goldmund telos parceque c'est marquant visuellement, mais je ne saurais juger de ces appareils, tout come ceux des autres marques de ce niveau de prix, certains peuvent s'en acheter donc autant en vendre, ce sont de belles pièces, qu'on peut même qualifier d'art électronique (voir les pivetta, c'est encore un autre délire....) mais qu'au final le son qui en ressort n'est pas proportionnellement "mieux" qu'un ampli de bonne qualité grand publique.

si tu fais une petite recherche, tu verras que Goldmund a réussi à sortir indemne d' un ahurissant scandale : il réhabillait avec un bon gros coffret un lecteur CD Pioneer grand public et le revendait à prix d'or !!!

[4AD]

https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques (à partir de la page 15 et jusqu'à la page 21)

Superbe lecture, merci pour le partage

[darkorel]

-un telos 5500 c'est un peu du bullshit, attention je ne dénigre pas hein, je cite goldmund telos parceque c'est marquant visuellement, mais je ne saurais juger de ces appareils, tout come ceux des autres marques de ce niveau de prix, certains peuvent s'en acheter donc autant en vendre, ce sont de belles pièces, qu'on peut même qualifier d'art électronique (voir les pivetta, c'est encore un autre délire....) mais qu'au final le son qui en ressort n'est pas proportionnellement "mieux" qu'un ampli de bonne qualité grand publique.

si tu fais une petite recherche, tu verras que Goldmund a réussi à sortir indemne d' un ahurissant scandale : il réhabillait avec un bon gros coffret un lecteur CD Pioneer grand public et le revendait à prix d'or !!!

Sérieux et ben !

[Jean16]

Bonjour,

Je viens m'imposer sur ce sujet pour ne pas en créer un inutilement.

Ma question, très "basique" et dont la réponse a surement déjà été traité sur le forum, me taquine un peu depuis un moment.

Si j'ajoute un ampli d'une plus grande puissance, 2x 100/150w, à mon Marantz PM8005 de 2x 70w, qui n'est pas utilisé plus qu'au quart du bouton volume le plus souvent, aurais-je, aux mêmes niveaux sonores d'écoute, des basses bien plus présentes et de meilleures qualités ?

Le Marantz est très vaillant devant le travail à accomplir mais bon, je trouve qu'à volume modéré cela manque de basses.

Autrement dit, un ampli puissant donne-t-il un meilleur rendu sonore à "bas" niveau, bougera-t-il bien mieux des HP de 20cm pour une écoute domestique ?

L'investissement en vaut-il la peine ?

Merci à vous.