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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

[Guide] Placer ses enceintes Surround en 5.1/7.1 voir page1

Message » 13 Juil 2019 10:07

Dawid a écrit:Pourquoi ne pas tester les 1 mais non dirigées vers le point d'écoute, en association avec les 3. Donc de part et d'autre de ta cheminée (?). Si ca fonctionne bien tu devrais avoir la sensation que le son vient de tout le mur.

Après tu peux toujours fixer les numéros 2 au mur du fond, parallèles, pour du 7.1 (ou mode DSP EX...)

Même chose 1 et 3 avec les enceintes perpendiculaires au mur, donc pas dirigées vers le point d'écoute.
Si le point d’écoute est équidistant des 4 enceintes ont est complètement immergé mais on est en champ direct et pas en champ diffus.
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YvesM
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Message » 21 Juil 2019 19:45

Bon j'ai pris un peu de temps pour faire des essais.

Alors, pour l'immersion, le meilleur est...
1 + 3 perpendiculaire au mur (et non pas dirigé vers le point d'écoute) ainsi que le mode thx (qui donne l'impression que le mur recule).

Au lieu d'avoir le champ surround derrière, on passe vraiment dedans.

A noter qu'en orientant les 1 vers la position d'écoute, on peut faire du 7.1, qui fonctionne, mais cela transfère le son vers l'arrière...

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domin
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Message » 08 Aoû 2019 13:14

Bonjour

J'ai lu que les surrond devaient disposer d'un son diffus et par la :
- ne être dirigés vers l'auditeur
- être en hauteur
- être légérement en retrait (normal pour surround)
- ...

or dans mon cas, je suis dans un configuration "particuliére". En effet, je cherche à être 100% WAF et par la, je suis OK pour faire des sacrifices sur le rendu, la qualité.

Mon canapé est situé au centre de la pièce assez grande (250 m3 pour 80 m², hauteur entre 2,9 et 4,2m - sous les toits) avec les murs 4m devant, 4 m derrières, 6 m sur le coté gauches et 2 m sur le coté droits (disons AR du canapé, mur à 2m, AV du canapé mur à 6 m) avec :
- meuble bas à gauche légérement en avant du canapé, hauteur 80 cm
- mur droit à droite, légérement en arrière du canapé, hauteur 2,50 m (plafond 4,2 au centre)

Un petit dessin vaut mieux qu'un long discours :
Image

nb : j'ai mis ne canapé en rouge pour mieux le voir (ce n'est pas sa couleur 8) )

Derriére le canapé, j'ai des enceintes à destination de la Hifi dirigé vers l'écran (le point d'écoute n'est pas le canapé). Elle sont légérement en retrait (40 cm) et écartées aussi de 40 cm.

Voila mon soucis est qu'il m'est trés difficile d'ajouter des surrounds dans cette configuration.

Ma réflexion est (mais bonne ???) de faire des dipoles (ou quadropole (*)) au niveau des enceintes Hifi. Je sais qu'elles sont proches du canapé mais mon choix est assez limité (en effet, j'ai l'intention de mettre un grand mirroir - 1,2 x 2,5 m sur le coté droit) ce qui m'empéche l'installation de toutes enceintes (disons, si je peux le faire, c'est mieux pour la déco globale)

(*) quadropole (disons une enceinte "bulle") avec, par exemples :
1 : petits HP large bande qui émettent vers l'AV, l'AR, le dessus, le coté voire le dessous avec F min = 140 hz (il peut même y avoir moins d'HP vers l'avant pour limiter la "directivité" du son)
2 : idem mais pour l'avant, utiliser les ATC (qui auront du grave) mais n'aura pas le même rendu que les petits HP.
3 : idem mais en remplaçant les ATC par les caissons Hifi (Fmax 120hz) qui sont dirigés vers les extérieurs du canapé
4 : HP dirigés vers les extérieurs du canapé
5 : ??

Pour vous, est-ce une alternative (en perdant de l'efficacité quand même) ou est-ce "trop mauvais" pour retenir cette solution ? (je suis à l'écoute de toutes remarques ;) )

nb1 : pour les surround back, il devrait y avoir multiplication des HP (comme sur le dessin) pour créer le coté diffus
nb2 : à terme, le mur AV devrait être absorbant, idem pour le mur AR et le plafond
nb3 : je suis en Athmos et mes petites enceintes (boules) sont à 3,5m du sol, environ 2m devant et derrière le canapé et 2 m sur les cotés

en vous remerciant d'avance.
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Message » 08 Aoû 2019 21:47

Avec des enceintes loin derrière la source d’émission est ponctuelle, il faudrait élargir ta zone d’emission avec des enceintes sur les côtés si tu veux un champ diffus.
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Message » 09 Aoû 2019 20:08

Jean-Pierre Lafont a écrit:
HDkephren a écrit:Je prévoyais 2 petits caissons, avec le crossover intégré, sur les surrounds et laisser les surrounds backs avec les enceintes simples.
Solution qui est dans mon cas la plus simple et la plus économique.
Mais qui va engendrer un déséquilibre sonore je suppose entre les surrounds...

Oui, c'est probable. Il faut que le caisson contienne tous les canaux surround.

Je vais essayer de tester différentes configurations en liant le sub aux surrounds, mais je ne vois nulle part cette configuration... est ce au final une voie à continuer à explorer ou une voie de garage où je vais "perdre"du temps...

Il faut disposer d'un système qui permet de caler les fréquences de coupure, les pentes, la phase et les niveaux aux petits oignons.
Je n'ai vu cette config que 2 fois sur de grosses installs dans une grande pièce et sur un salon.


amusant ...

nb : oui la demande date de 2 ans, je sais ;)

Amusant car je compte (sauf indications contraires) faire la même chose. En effet, si les surrounds sont déclarés en SMALL, les graves de ceux ci sont redirigés vers le caisson.

Dans ce cas, pourquoi ne pas directement aller vers le caisson ? (avec Fmax caisson = Fmin Surround)

En effet, il existe des caissons qui disposent de 5 entrées :
- XLR in (et XLR out)
- LFE L et LFE R
- Line L et Line R
avec réglage F min et F max, délai, ...

J' ai donc penser à un schéma pour voir comment utiliser (mutualiser) les possibilités et j'en suis arrivé à :
* XLR in / XLR Out : Hifi avec Fréquence coupure à 80 hz (pas le choix)
* LFE R : Grave LCR (fréquence coupure max 30 hz, soit le bas des LCR - réglé par filtre numérique)
* LFE F : LFE
* Line R : Surround (Fmax caisson = F min enceinte, réglage possible entre 30 et 120)
* Line F : Surround Back (Fmax caisson = F min enceinte, réglage possible entre 30 et 120)

avec un caisson pour les voies droites, et un autre pour le gauche.

nb : dans mon cas, les caissons sont derriére le canapé qui lui est centré par rapport aux LCR et surround Back. Caissons au niveau des surrounds.

Par contre, j'avoue ne pas pouvoir régler les pentes des différents filtres. Disons ceux au sein du caisson (car le filtre numérique peut le faire).

Les caissons servent donc :
- dans les fréquence basses des LCR (inférieures à 30 hz)
- dans les fréquence basses des surrounds et surrounds back
- en LFE (14 à 80hz)


il est même possible de faire la même chose pour le LFE qui est à la fois dirigé vers les 2 caissons -en normo; normal c'est du mono- ET vers les graves des LCR. Graves coupés à 30hz (Fmin enceinte) au travers de l'entrée de l'ampli (sélection) et la F max réglée par l'ampli-préampli mais là on sort des surrounds ;)
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Message » 10 Aoû 2019 19:11

Je ne suis pas sûr de bien comprendre...

Vous dites qu'il existe des caissons avec 5 entrées et, je suppose, 5 filtres de coupure indépendants, sinon, ça ne sert à rien.
D'autre part, comment faites vous pour régler la coupure base des surrounds ? Si c'est dans l'ampli comment récupérer les basses des surrounds pour les brancher dans le caisson ?
Non, décidément, je n'y comprends rien.
Si vous voulez gérer le bass-management séparément pour la hifi (2), les frontales (3), les surrounds latérales (2), les surround back (2), il vous faut au moins 9 crossovers réglables en coupure haute et basse.
ça fait une sacré usine à gaz !

Sachez enfin qu'en cinéma, la fréquence minimale du LFE est 20Hz, les frontales 40Hz et les surrounds 80Hz. En dessous, il y a peut-être des bruits mais rien d'utile car le studio ne descend pas plus bas.

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Message » 10 Aoû 2019 21:10

Bonjour M Lafont

Je commence par la fin, oui c'est une usine à Gaz mais qui aurait la particularité (a si fonctionne) de limiter le matériel, disons de le mutualiser (utiliser un même matériel dans des usages multiples)

Hifi : c'est un autre système, complètement différent (PC -> Carte son -> Enceintes amplifiées)



Je pense par un résumé ;)

Au lieu d'avoir : 1 caisson pour LFE, 1 caisson pour LCR, 1 caisson pour surrounds et surrounds back et 1 caisson pour la Hifi
J'utilise le même caisson pour faire tout cela.

Le soucis est que les fréquences max ne sont pas les mêmes pour toutes les enceintes / canaux de diffusion.
LFE max : 80 hz (ou autres)
LCR min : 30 hz
Surrounds min : 100 hz (inconnues pour l'instant)
Hifi min : 80 hz (ou autres - voir la suite)



** Détails :

En HC :
Le caisson dispose de 5 entrées mais une seule fréquence de coupure réglables (pour 2 entrées, LINE R et Line L). Le LFE L et R ne sont pas réglables, et l'entrée OUT XLR = In XLR mais filtré à 80 hz (pas le choix)

Raisonnement surround :

Dans ma réflexion (bonne ?), les enceintes surround et surround back sont les mêmes, leur réponse en fréquence basse est donc la même et le but est que sous cette fréquence (Fmin Surround), le caisson prenne le relai.

Donc,
Entrée Line L caisson = Sortie Pré out "Surround"
Entrée Line R caisson = Sortie Pré out "Surround back"

avec F min enceintes = F max Caisson

variante : utiliser un sommateur pour n'utiliser qu'une entrée du caisson (mais j'en ai assez,donc je n'ai pas cherché plus loin)

nb : j'avoue ne pas connaître la pente du filtre sur le caisson

Raisonnement LFE

le LFE est relié, au plus simple, de l'ampli au caisson
Entrée LFE L caisson = Sortie LFE de l'ampli HC

Raisonnement Fréquence basse LCR

Au sein de mon système, je compte y installer un filtre numérique. Une des sortie peut ne fournir que le signal inférieur à 30 Hz (Fmin LCR) et l'envoyer au caisson

Entrée LFE R = Sortie Filtre numérique (qui lui dispose de pas mal de réglage)

Ce grave sera mono (pas assez de sortie sur filtre)

Raisonnement Hifi

la hifi est issue d'une carte son (totalement différente de l'ampli HC)

Entrée XLR caisson = Sortie Carte Son
Sortie XLR caisson = entrée Enceintes amplifiées

nb1 : une variante est de faire un filtre numérique sur PC et d'utiliser la carte son
Sortie 1 carte son = Entrée caisson
Sortie 2 carte son = Entrée ATC

Nb2 : autre variante
Comme je n'utilise jamais la Hifi en même temps que le HC, un sommateur pourrait me permettre de gagner une entrée sur le caisson


[HS]
Raissonnement LFE

l'approche pour accroître le grave du LFE au travers des LCR est la même (plus hasardeux car le LFE ne passe pas par le filtre numérique donc son traitement est -quasi- impossible)

Les enceintes LCR auront un Fmin de 30hz mais le LFE peut descendre en dessous. Or l'ampli qui va alimenter les graves LCR dispose d'un filtre d'entrée à plusieurs position (d'après ce que j'ai compris) dont une est à 30hz; donc un moyen de limiter les trop basses fréquences.

[/HS]

Remarques : ce n'est que sur papier, je n'ai pas encore le matériel pour tester ;). Pas mal de variante sont possibles au final (si certains points ne fonctionnent pas, peu ou mal)

Question possible :
Pourquoi ne pas directement déclarer les surrounds en small ?
Car je ne désire pas envoyer le signal des surrounds dans le grave des LCR (qui recevra une partie du LFE).

** Limites (celle que j'ai vue) :
Le délai : Dans mon cas je désire que le délai Hifi entre caisson et Enceintes soit égale à 0 (l'un sur l'autre). Or, cela me crée donc pour LFE dans LCR un délai correspond à une distance de 4 m (distance séparant le caisson des LCR). Même soucis entre Grave Surround et Médium Aigu surround (caissons milieu pièce).

=> Pour y palier,
je pourrais créer un délai au sein du PC (hifi) entre la sortie caisson (sortie 2) et la sortie enceintes (sortie 1)
Ce délai correspondrait à la distance qu'il existe entre les surrounds et le caisson et serait corrigé avec un réglage "délai" sur le caisson. Il serait ainsi possible d'être en "phase" à la fois en "hifi" et à la fois pour les surrounds.
Pour le grave des LCR, le filtre numérique peut surement palier ce délai

Mais déjà que c'etait une "usine à gaz" (*) avant,là heuu ... (je n'ose imaginer et même pas essayer) surtout pour un delta de 10 ms. De plus, je sais curieux de savoir comment un ampli HC gére le délai des graves de toutes les enceintes déclarées en SMALL (donc grave redirigé vers caisson) et le signal LFE.

(*) au final, pas temps que cela. Cela demande juste quelques câbles.



nb : je pars en vacances demain, dimanche, matin donc (et si besoin), je ne pourrais fournir d'explication à mon retour, soit dans 10 jours.
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Message » 10 Aoû 2019 23:06

B) Autres variantes (qui amène plus de flexibilité, disons de réglage)

* Avant :
Sortie Filtre numérique pour les graves des LCR + LFE (au travers d'un sommateur) => Ampli (F min entrée réglée à 30 hz)

* Après :
L + LFE (au travers d'un sommateur) => Filtre numérique => Ampli

Différence :
Avant : le filtre numérique ne travaille que sur le LCR
Après : le filtre numérique travaille sur LCR+LFE (L+LFE, C, R+LFE ou L, C, R+LFE, ou L+LFE, C, R ou ...)

C) Variante et Contre variante

En lisant le point B), cela pourrait revenir à déclarer l'absence de caisson, du coup c'est l'ampli HC qui fait automatiquement LCR + LFE. Mais dans ce cas, pour utiliser le caisson, il faudrait prendre la sortie des Graves pour l'emmener vers l'entrée des caissons.

Or Fmax caisson (120 dans mon cas) est supérieur au LFE (80 de mémoire) et les caissons -à cette fréquence- risquent (*) de devenir localisables

(*) risque car avec 4, cela peut (peut être) être quand même diffus (j'en sais rien)

D) il doit y en avoir d'autres à encore trouver ;)
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Message » 10 Aoû 2019 23:47

Je ne comprend pas non plus le but recherché...

Si l'idée , c'est de faire un bass management individualisé a chaque voie en restant en LARGE sur l'ampli HC, alors il faut gerer chaque crossover via un filtrage numérique et remettre tout en phase car un crossover ca déphase le signal. Ce n'est pas qu'une question de distance entre les Hps...
Bon courage !

Et pour quel gain ?

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Message » 10 Aoû 2019 23:58

L'approche est comment avoir plus de caissons (en rendu) sans acheter d'autres caissons (ni autre matériel)
La "méthodologie"' (*) n'amène aucun achat supplémentaire sauf quelques câbles (et un sommateur à 40€).

nb : cela a été posté ici car les surrounds, surrounds back sont concernés et aussi que cela est une réponse à un (vieux) message, entre-autre de M Lafont.
Jean-Pierre Lafont a écrit:
HDkephren a écrit:Je prévoyais 2 petits caissons, avec le crossover intégré, sur les surrounds et laisser les surrounds backs avec les enceintes simples.
Solution qui est dans mon cas la plus simple et la plus économique.
Mais qui va engendrer un déséquilibre sonore je suppose entre les surrounds...

Oui, c'est probable. Il faut que le caisson contienne tous les canaux surround.

Je vais essayer de tester différentes configurations en liant le sub aux surrounds, mais je ne vois nulle part cette configuration... est ce au final une voie à continuer à explorer ou une voie de garage où je vais "perdre"du temps...

Il faut disposer d'un système qui permet de caler les fréquences de coupure, les pentes, la phase et les niveaux aux petits oignons.
Je n'ai vu cette config que 2 fois sur de grosses installs dans une grande pièce et sur un salon.


(*) de mémoire, M Lafont disait que la phase n'a aucune importance au sein des surrounds (car diffus). Le LFE sous 80hz étant non localisable, cela doit être assez similaire. Reste les LCR ou cela est plus facile (même plan, même traitement). Quant au délai, M Lafont disait aussi que ce qui ne se voit pas (à l'écran) est moins assujetti au délai (pas de référentiel visuel). De plus, ici et dans le cas présent, le Delta est de 10 ms.

Après je peux me tromper ...
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Message » 11 Aoû 2019 10:37

Jean-Pierre Lafont a écrit:Sachez enfin qu'en cinéma, la fréquence minimale du LFE est 20Hz, les frontales 40Hz et les surrounds 80Hz. En dessous, il y a peut-être des bruits mais rien d'utile car le studio ne descend pas plus bas.


Intéressant !
Cela veut dire que si on a les trois frontales qui descendent à 40 Hz et les surrounds à 80 Hz, cela ne sert à rien de faire du bass management dt autant tout laisser en large?

Mais que par contre que sur un système sans caisson, même avec les plus grosses enceintes, si l'ampli ne redirige pas le canal LFE vers les principales (et je ne crois pas que ce soit le cas normalement), il n'y a jamais rien sous 40 Hz ?!?!

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Message » 11 Aoû 2019 14:30

Jean-Pierre Lafont a écrit:Sachez enfin qu'en cinéma, la fréquence minimale du LFE est 20Hz, les frontales 40Hz et les surrounds 80Hz. En dessous, il y a peut-être des bruits mais rien d'utile car le studio ne descend pas plus bas.

Peut être au cinéma mais pourquoi, déjà à l'époque, le Laserdisc THX NTSC AC-3 de Alien 2 contenait des fréquences bien inférieures à 80 Hz dans les surround cf le scan du "sarcophage" de Ripley au début du film.
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YvesM
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Message » 11 Aoû 2019 15:38

Mais que par contre que sur un système sans caisson, même avec les plus grosses enceintes, si l'ampli ne redirige pas le canal LFE vers les principales (et je ne crois pas que ce soit le cas normalement), il n'y a jamais rien sous 40 Hz ?!?!


Cette partie est fausse.
Par exemple sur tous les Denon/Marantz, en cas d'absence de caisson le LFE est redirigé vers toutes les enceintes en Large :wink:
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Message » 11 Aoû 2019 20:17

fred-ql a écrit:(*) de mémoire, M Lafont disait que la phase n'a aucune importance au sein des surrounds (car diffus). Le LFE sous 80hz étant non localisable, cela doit être assez similaire. Reste les LCR ou cela est plus facile (même plan, même traitement). Quant au délai, M Lafont disait aussi que ce qui ne se voit pas (à l'écran) est moins assujetti au délai (pas de référentiel visuel). De plus, ici et dans le cas présent, le Delta est de 10 ms.Après je peux me tromper ...

Attention à ne pas me prêter des choses que je n'ai pas dites. Une fausse interprétation induit les lecteurs dans l'erreur et me fait du tort.
- La phase n'a aucune incidence sur les surrounds, sauf en Atmos.
- Le LFE est un canal indépendant mais il arrive que du contenu (>40Hz) soit partagé entre lec LFE et les frontales. Donc la corrélation de phase entre le caisson et les frontales doit être surveillée. A fortiori quand il y a un bass-management (LCR en small).
- 10ms c'est beaucoup. A 120Hz (fréquence max du LFE) un retard de 4ms entre LFE et frontales produit un hors phase.

domin a écrit:Cela veut dire que si on a les trois frontales qui descendent à 40 Hz et les surrounds à 80 Hz, cela ne sert à rien de faire du bass management dt autant tout laisser en large?

Je rectifie. Je viens de relire la mise à jour de la SMPTE ST202
Les frontales et les surrounds sont étendues à 32Hz avec une atténuation de -2dB à 85dB au point d'écoute.
Ce que j'ai pu écrire précédemment reste vrai pour les films anciens (disons avant Atmos) mais n'est plus valable pour les productions récentes.

YvesM a écrit:Peut être au cinéma mais pourquoi, déjà à l'époque, le Laserdisc THX NTSC AC-3 de Alien 2 contenait des fréquences bien inférieures à 80 Hz dans les surround cf le scan du "sarcophage" de Ripley au début du film.

Je ne dis pas pas qu'il n'y a pas de son en dessous de 80Hz (c'était même 100Hz à l'époque du ProLogic), et en dessous de 40Hz en frontal, mais rien ne dit que ce qui y figure ait été entendu à la création du film.

Beaucoup doivent se demander pourquoi cette limitation ? Parce qu'il faut être réaliste. Il est difficile de reproduire des fréquences aussi basses au niveau d'écoute normal d'un film, même avec des enceintes professionnelles.
Dans un home-cinéma par exemple, pour produire 40Hz à 0dBFS à 4m avec une enceinte close de 15 pouces, le Xmax est de 20mm. A 32Hz, c'est 32mm! Je ne connais pas d'enceinte de ce type qui sache le faire. Il faut au moins 2 x 15 pouces dans un bon bass-reflex et le déplacement est déjà de 8mm dans chaque sens. Dans une salle de cinéma à 12m, ça devient 14mm.

Je lis souvent des fréquences très basses qui ne correspondent à rien dans la réalité. Les valeurs données par les constructeurs sont mesurées à 1 watt/1m. Pour la plupart des enceintes, le niveau sonore à 32Hz mesuré à 3 mètres est en dessous du seuil d'audition. Vous semblez tous oublier qu'à sensation égale, il faut 25000 fois plus de puissance à 32Hz qu'à 3kHz (ref ISO-226).
Le seuil d'audition à 32Hz est 60dB. 105dB à 20Hz est un signal faible que très peu d'enceintes savent produire.

Si par exemple, vous écoutez 3kHz à 55dB, un Velodyne DD-15 sera au maximum de ses capacités pour produire le même niveau à 32Hz.
Donc, ne rêvez pas. La coupure basse d'un caisson à 1 watt/1m n'augure en rien sa coupure à 100dB/4m. (fc = 70Hz pour le DD-15).
Bien sûr vous pouvez gagner beaucoup de niveau en mettant le sub dans un coin. Mais ce n'est plus le caisson que vous entendez, au mieux ce sont les modes de la pièce.

pasender a écrit: Denon/Marantz, en cas d'absence de caisson le LFE est redirigé vers toutes les enceintes en Large :wink:

Sachant que le LFE descend à 20Hz, en lisant ce qui précède, je ne vois pas bien à quoi ça sert.

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fred-ql a écrit:Au lieu d'voir : 1 caisson pour LFE, 1 caisson pour LCR, 1 caisson pour surrounds et surrounds back et 1 caisson pour la Hifi
J'utilise le même caisson pour faire tout cela.

La multiplication des caissons (bien insérés) vs 1 seul caisson à le considérable avantage de lisser les modes dans l'extrême grave.
Même dans ce superbe local :thks: de 230 m3 et 80 m2 , le rendu sera meilleur avec plusieurs caissons, du fait d'une certaine directivité du grave, même à 80 Hz.

:bravo: pour la tentative de réconcilier la Haute Fidélité et le Home Cinéma. C'est une démarche difficile :wink:
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