Enceintes bibliothèques très haut de gamme

» 23 Juil 2019 18:52

+2

et puis le problème avec les mesures c'est que aucuns fabricants ne donne suffisamment de mesures pour juger de quoi que ce soit, et de plus il sera impossible de comparer car ce n'est jamais mesuré dans les même conditions et avec le même protocole, et cela ne sera qu’interprétable que par une toute petite poignée de personnes, alors que tout le monde est capable d'écouter, c'est facile et le jugement est rapide :wink:

dans le grave c'est plus compliqué de juger car la salle a une grosse influence qui va être difficile d'écarter.

» 23 Juil 2019 19:16

L'équilibre grave/médium/aigu est aussi pour une grande part pour l'homogénéité / équilibre de l'enceinte. Et, comme le grave est effectivement trés dépendant de la pièce, une grande partie du sentiment général sur une écoute est en général lié à la pièce.

Le côté "brouillon", un aigu projeté, un manque de chaleur (effet de masque dans le bas-médium), ... tout cela est trés souvent imputable à la pièce et le placement des enceintes.

Une enceinte 3 voies, donnant un résultat médiocre avec un aigu projeté, ... peut retrouver un bon équilibre général simplement avec un réglage de niveau de chaque voie. Bizarrement, trés peu de fabricants d'enceintes HDG hifi intègrent ces réglages dans leurs enceintes. Il faut croire que ceux-ci ne sont pas vraiment intéressé par un bon résultat in situ.

» 24 Juil 2019 8:51

tovarich007 a écrit:Sinon, comment expliquer que des ingés sons expérimentés, aimant la musique, ayant écouté beaucoup de matériels, beaucoup d'acoustiques de studios différentes, adorent ou bien détestent les uns Cabasse, les autres Genelec, les troisièmes ATC

Le grand acousticien Jean-Pierre Lafont :thks:

l'explique très bien via des tests menés dans la salle Harman

Jean-Pierre Lafont a écrit:J'ai déjà relaté plusieurs fois l'expérience ci-dessous. Il est bon de la rappeler:

Si un jour vous allez chez JBL à Northridge en Californie, on vous fera participer à un test d'écoute mené par Sean Olive. Je peux témoigner de cette expérience pour l'avoir vécue.

On vous installe dans une pièce drapée de velours noir. La pièce est traitée, plutôt matte. Vous êtes assis parmi une dizaine d'auditeurs répartis sur 2 rangées de chaises, face à un rideau noir transonore. Derrière le rideau, il y a un jeu de plateaux mobiles motorisés et pilotés par un ordinateur. Ces plateaux ont pour fonction de présenter une enceinte juste derrière le rideau, face à vous. Ainsi 4 enceintes que vous ne voyez pas seront présentées à tour de rôle.

On remet à chaque auditeur un questionnaire avec des notes à attribuer entre 1 et 10 pour chacune des 10 questions posées. Il s'agit d'évaluer les 4 enceintes à travers une séquence numérotée de 3 extraits musicaux (musique classique, jazz, dance music). Un écran confirme le numéro de la séquence. Les extraits sont répétés 2 fois pour que vous puissiez éventuellement corriger vos impressions à la seconde audition. Après avoir écouté 2 fois les 3 extraits, un dispositif motorisé retire l'enceinte et la remplace par une nouvelle, exactement au même endroit, et on recommence.

J'ai été étonné de l'extrême diversité des couleurs sonores, des écarts de définition. Sans moyen de comparaison chaque enceinte aurait paraître acceptable. Mais passant de l'une à l'autre, certaines sonnaient comme des casseroles, d'autres comme des bidons. A tel point que j'ai cru un instant que des égaliseurs faussaient l'écoute. En fait, les enceintes ne sont pas égalisées. Par contre, les niveaux sont ajustés à 0,1dB.

Toutefois, une d'entre elles se distinguait des autres à l'unanimité des résultats notés.
A la fin des auditions, on ramasse les questionnaires.

Après quelques minutes de détente, on a recommencé les mêmes tests avec les mêmes extraits, mais avec le rideau ouvert. J'ai découvert que les enceintes étaient pour la plupart des modèles prestigieux, très prisés et convoités, (Martin Logan, B&W, une marque dont j'ai oublié le nom et une petite enceinte d'apparence très modeste). Aucune enceinte JBL.
Le visiteur voit défiler les enceintes, écoute les mêmes extraits et répond aux mêmes questions sur une nouvelle feuille. Pour éviter le mimétisme, l'ordre des enceintes a été changé pour cette 2e partie des tests.

Et là, ô surprise, les appréciations sont radicalement différentes de la première fois. Elles sont davantage proportionnelles à l'image, la notoriété ou le prix de chaque enceinte. Cerise sur le gâteau, l'enceinte plébiscitée pour ses qualités lors de la première écoute est arrivée dernière lors de la seconde. Il s'agissait d'une petite enceinte (70 x 50 x 30cm environ) de fabrication Italienne et de marque inconnue, d'une valeur de 300 dollars (C sur le graphe qui représente la moyenne sur une période. Les lignes verticales blanches montrent la variabilité des réponses).

Le point fort de cette expérience est qu'avec tous les visiteurs, je dis bien tous au fil des années, les résultats du test en aveugle et ceux du test en visu n'ont rien de commun.
La petite enceinte pourrie est de loin celle qui sonne le mieux en aveugle et le moins bien en visu. Pour JBL, le but n'est pas de qualifier cette enceinte. Ce sont les autres qui les intéressent. JBL valide le 1er test pour le son, le second pour l'esthétique et établit des statistiques pour étudier leurs futurs modèles. La petite enceinte est un témoin qui sert à mesurer la subjectivité du visiteur. Je rappelle que les visiteurs sont des professionnels, musiciens, ingénieurs du son, installateurs hifi.

Ceci montre que nous sommes bien davantage influencés par l'image du produit (notoriété, esthétique, coût) que par ses performances électro-acoustiques réelles.
Floyd Toole se délecte à relater cette erreur systématique de jugement dans ses conférences.

Bonus: Voici ce qu'écrit Mendel Kleiner dans son livre "Acoustics of small Rooms":
Le jugement et l'estimation de la qualité d'une enceinte dépend également des informations provenant d'autres organes sensoriels telle la vision et aussi de la notoriété du produit ainsi que du status émotionnel. L'étiquette d'une marque onéreuse sur le produit rendra les performances auditives meilleures si le produit est visible que s'il ne l'est pas.

Un test semblable montre que l'identification de l'origine des sons est différente selon qu'on connaît la position physique de la source ou non.

Les PROs du son n'échappent pas à leur subjectivité :mdr:

.....comme tout être humain.

Un simple rappel d'une expérience en Psycho-Pédagogie sur "le préjugé du maître" le démontre parfaitement:

-2 groupes d'élèves sont constitués de façon identique avec des QI ( Quotient Intellectuel) mélangés.
-le premier groupe est présenté comme "élèves très intelligents"
-le deuxième groupe comme "élèves moyennement intelligents"
-Ces groupes d'élèves sont confiés à des professeurs.
-Au bout d'un an on remesure les QI des élèves , celui des élèves dits "très intelligents" a progressé jusqu'a 10 points de QI par rapport aux "elèves moyennement intelligents"

On voit ici l'importance du préjugé (du maître)

PS: pour des raisons déontologiques il n'avait pas été mis en place un troisième groupe d'élève dits "élèves peu intelligents" au QI identique à celui des 2 premiers groupes.

» 24 Juil 2019 9:13

Il y a malheureusement très, très peu de test en aveugle d'enceintes, (c'est d'ailleurs peut-être le seul), le résultat est édifiant.

» 24 Juil 2019 11:14

effectivement, cette expérience menée par Sean Olive mène à une conclusion sans appel
Mais beaucoup préfèrent faire l'autruche...

» 24 Juil 2019 11:16

Je suis évidement d'accord avec l'écoute qui au final permet de voir si tout se passe bien, c'est la finalité.

Avant, on peut quand même faire un tri en se renseignait sur les docs techniques des enceintes, on avait fait un regroupement des lieux ou trouver les infos sur ce post, il pourrait d'ailleur sans doute etre mis à jour :

https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982.html

Je lisais hier le site de récital audio qui lui, poste ces mesures, bonnes enceintes, bonnes mesures, pourquoi les cacher ?

http://www.recital-audio.com/fr/define-hefa/ Voir "le coin des experts" en bas de page...

» 24 Juil 2019 11:17

Igor Kirkwood a écrit:
tovarich007 a écrit:Sinon, comment expliquer que des ingés sons expérimentés, aimant la musique, ayant écouté beaucoup de matériels, beaucoup d'acoustiques de studios différentes, adorent ou bien détestent les uns Cabasse, les autres Genelec, les troisièmes ATC

Le grand acousticien Jean-Pierre Lafont l'explique très bien via des tests menés dans la salle Harman

Jean-Pierre Lafont a écrit:J'ai déjà relaté plusieurs fois l'expérience ci-dessous. Il est bon de la rappeler:

Si un jour vous allez chez JBL à Northridge en Californie, on vous fera participer à un test d'écoute mené par Sean Olive. Je peux témoigner de cette expérience pour l'avoir vécue.

On vous installe dans une pièce drapée de velours noir. La pièce est traitée, plutôt matte. Vous êtes assis parmi une dizaine d'auditeurs répartis sur 2 rangées de chaises, face à un rideau noir transonore. Derrière le rideau, il y a un jeu de plateaux mobiles motorisés et pilotés par un ordinateur. Ces plateaux ont pour fonction de présenter une enceinte juste derrière le rideau, face à vous. Ainsi 4 enceintes que vous ne voyez pas seront présentées à tour de rôle.

On remet à chaque auditeur un questionnaire avec des notes à attribuer entre 1 et 10 pour chacune des 10 questions posées. Il s'agit d'évaluer les 4 enceintes à travers une séquence numérotée de 3 extraits musicaux (musique classique, jazz, dance music). Un écran confirme le numéro de la séquence. Les extraits sont répétés 2 fois pour que vous puissiez éventuellement corriger vos impressions à la seconde audition. Après avoir écouté 2 fois les 3 extraits, un dispositif motorisé retire l'enceinte et la remplace par une nouvelle, exactement au même endroit, et on recommence.

J'ai été étonné de l'extrême diversité des couleurs sonores, des écarts de définition. Sans moyen de comparaison chaque enceinte aurait paraître acceptable. Mais passant de l'une à l'autre, certaines sonnaient comme des casseroles, d'autres comme des bidons. A tel point que j'ai cru un instant que des égaliseurs faussaient l'écoute. En fait, les enceintes ne sont pas égalisées. Par contre, les niveaux sont ajustés à 0,1dB.

Toutefois, une d'entre elles se distinguait des autres à l'unanimité des résultats notés.
A la fin des auditions, on ramasse les questionnaires.

Après quelques minutes de détente, on a recommencé les mêmes tests avec les mêmes extraits, mais avec le rideau ouvert. J'ai découvert que les enceintes étaient pour la plupart des modèles prestigieux, très prisés et convoités, (Martin Logan, B&W, une marque dont j'ai oublié le nom et une petite enceinte d'apparence très modeste). Aucune enceinte JBL.
Le visiteur voit défiler les enceintes, écoute les mêmes extraits et répond aux mêmes questions sur une nouvelle feuille. Pour éviter le mimétisme, l'ordre des enceintes a été changé pour cette 2e partie des tests.

Et là, ô surprise, les appréciations sont radicalement différentes de la première fois. Elles sont davantage proportionnelles à l'image, la notoriété ou le prix de chaque enceinte. Cerise sur le gâteau, l'enceinte plébiscitée pour ses qualités lors de la première écoute est arrivée dernière lors de la seconde. Il s'agissait d'une petite enceinte (70 x 50 x 30cm environ) de fabrication Italienne et de marque inconnue, d'une valeur de 300 dollars (C sur le graphe qui représente la moyenne sur une période. Les lignes verticales blanches montrent la variabilité des réponses).

Le point fort de cette expérience est qu'avec tous les visiteurs, je dis bien tous au fil des années, les résultats du test en aveugle et ceux du test en visu n'ont rien de commun.
La petite enceinte pourrie est de loin celle qui sonne le mieux en aveugle et le moins bien en visu. Pour JBL, le but n'est pas de qualifier cette enceinte. Ce sont les autres qui les intéressent. JBL valide le 1er test pour le son, le second pour l'esthétique et établit des statistiques pour étudier leurs futurs modèles. La petite enceinte est un témoin qui sert à mesurer la subjectivité du visiteur. Je rappelle que les visiteurs sont des professionnels, musiciens, ingénieurs du son, installateurs hifi.

Ceci montre que nous sommes bien davantage influencés par l'image du produit (notoriété, esthétique, coût) que par ses performances électro-acoustiques réelles.
Floyd Toole se délecte à relater cette erreur systématique de jugement dans ses conférences.

Bonus: Voici ce qu'écrit Mendel Kleiner dans son livre "Acoustics of small Rooms":
Le jugement et l'estimation de la qualité d'une enceinte dépend également des informations provenant d'autres organes sensoriels telle la vision et aussi de la notoriété du produit ainsi que du status émotionnel. L'étiquette d'une marque onéreuse sur le produit rendra les performances auditives meilleures si le produit est visible que s'il ne l'est pas.

Un test semblable montre que l'identification de l'origine des sons est différente selon qu'on connaît la position physique de la source ou non.

Les PROs du son n'échappent pas à leur subjectivité .....comme tout être humain.

Un simple rappel d'une expérience en Psycho-Pédagogie sur "le préjugé du maître" le démontre parfaitement:

-2 groupes d'élèves sont constitués de façon identique avec des QI ( Quotient Intellectuel) mélangés.
-le premier groupe est présenté comme "élèves très intelligents"
-le deuxième groupe comme "élèves moyennement intelligents"
-Ces groupes d'élèves sont confiés à des professeurs.
-Au bout d'un an on remesure les QI des élèves , celui des élèves dits "très intelligents" a progressé jusqu'a 10 points de QI par rapport aux "elèves moyennement intelligents"

On voit ici l'importance du préjugé (du maître)

PS: pour des raisons déontologiques il n'avait pas été mis en place un troisième groupe d'élève dits "élèves peu intelligents" au QI identique à celui des 2 premiers groupes.

« Les PROs du son n'échappent pas à leur subjectivité :mdr:

.....comme tout être humain »

En l'espèce, ils n'échapperaient pas à l' "aura" d'une ou des marques qu'eux-mêmes ont établies et portées au pinacle. Quelle découverte ! D'autant que ce test a été élaboré et mis en œuvre à cette fin. Et on n'est jamais mieux servi que par soi-même.

Ce que sait tout mélomane-audiophile chevronné c'est qu'aucune "subjectivité" ne perdure. Lors d'une écoute comparative, le temps subjectif sera d'autant plus court que la méthode d'écoute sera rigoureuse, et surtout suffisamment répétitive.
Cœur du geste auditif, le processus mémoriel : percevoir-se souvenir-juger (décider).
Voilà les faits...

» 24 Juil 2019 11:21

pm57 a écrit:Il y a malheureusement très, très peu de test en aveugle d'enceintes, (c'est d'ailleurs peut-être le seul), le résultat est édifiant.

Edifiant ramené à sa méthode et à son but : « Pour JBL, le but n'est pas de qualifier cette enceinte. Ce sont les autres qui les intéressent. JBL valide le 1er test pour le son, le second pour l'esthétique et établit des statistiques pour étudier leurs futurs modèles. La petite enceinte est un témoin qui sert à mesurer la subjectivité du visiteur. Je rappelle que les visiteurs sont des professionnels, musiciens, ingénieurs du son, installateurs hifi. »
Très clair... :siffle:

» 24 Juil 2019 11:26

Comment le cerveau humain mémorise-t-il un son ?

https://www.techno-science.net/actualit ... N7853.html

» 24 Juil 2019 11:40

padcost a écrit:
pm57 a écrit:Il y a malheureusement très, très peu de test en aveugle d'enceintes, (c'est d'ailleurs peut-être le seul), le résultat est édifiant.

Edifiant ramené à sa méthode et à son but : « Pour JBL, le but n'est pas de qualifier cette enceinte. Ce sont les autres qui les intéressent. JBL valide le 1er test pour le son, le second pour l'esthétique et établit des statistiques pour étudier leurs futurs modèles. La petite enceinte est un témoin qui sert à mesurer la subjectivité du visiteur. Je rappelle que les visiteurs sont des professionnels, musiciens, ingénieurs du son, installateurs hifi. »
Très clair...

Ce qui est très clair, enfin ce que je comprends, c'est que JBL n'utilise pas ce test pour prouver que la subjectivité humaine se trompe, mais pour étudier certains critères marketing qui flatte l'oreille via l'oeil, en quelque sorte. Je ne saisis donc pas ce que tu veux dire par ta remarque.

» 24 Juil 2019 11:41

padcost a écrit:Comment le cerveau humain mémorise-t-il un son ?

https://www.techno-science.net/actualit ... N7853.html

Et donc?

» 24 Juil 2019 12:01

C'est bien, me semble-t-il, ce que veut dire Padcost. Il m'est arrivé parfois de "ferrailler" avec lui sur ce forum mais ici, je trouve ses remarques très pertinentes.

Les tests mis en place par JBL sont établis pour évaluer la subjectivité des sujets du test et pour établir une grille de critères de différents ordre : préférences d'écoutes réalisées dans différents contextes visuels, prix, esthétique, valeur symbolique et sociale de l'objet, etc. Cette grille est établie à partir des résultats des deux tests (en aveugle et "de visu").

Il n'est donc pas question dans ce protocole d'aide à la décision de production et de commercialisation de décider de la supériorité d'une méthode de test sur l'autre (étant entendu que les biais cognitifs, esthétiques, et de valeur symbolique des marques et des prix sont connus et bien documentés), ni de hiérarchiser objectivement le niveau de qualité des enceintes écoutées.

Il ne faut pas s'y tromper, la démarche expérimentale choisie est rigoureuse, mais le but reste commercial. En clair, cette démarche n'établit pas que "la meilleure enceinte est l'enceinte X ou l'enceinte Z" mais que l'enceinte qui a le plus de chance de bien être appréciée sera une enceinte de tel type, tel forme, tel niveau de prix et de prestige, etc.

» 24 Juil 2019 12:12

Bigga69 a écrit:
padcost a écrit:Comment le cerveau humain mémorise-t-il un son ?

https://www.techno-science.net/actualit ... N7853.html

Et donc?

Et donc, si l'on entend une fois un piano... on reconnaîtra à coup sur le son d'un piano plus tard, ailleurs... mais rien d'autre... :lol:

Er surtout pas ce dont on parle ici qui est beaucoup plus subtil et éphémère...

» 24 Juil 2019 12:17

tovarich007 a écrit:Il ne faut pas s'y tromper, la démarche expérimentale choisie est rigoureuse, mais le but reste commercial. En clair, cette démarche n'établit pas que "la meilleure enceinte est l'enceinte X ou l'enceinte Z" mais que l'enceinte qui a le plus de chance de bien être appréciée sera une enceinte de tel type, tel forme, tel niveau de prix et de prestige, etc.

Cela ne leur interdit pas de démonter et mesurer sous toutes les coutures l'enceinte pas chère qui triomphe en aveugle... afin de croiser les données...

Car après-tout, la petite italienne à 300 balles carrossée comme la pie bella n'emporterait-elle pas tous les suffrages de visu - sa marque mise à part ?

Sont pas fous chez JBL... ils ont la marque.