Centrale or not centrale

[Meep]

Effectivement si à la base tu ne peux avoir ton triangle équilatéral, c'est voué à la catastrophe.

Suis persuadé que le succès de la centrale virtuelle est liée à la configuration, en plus du triangle équilatéral, le traitement acoustique et la directivité des l'enceintes frontales vont jouer un rôle important.

+1

Et comme je le disais certaines enceintes marcheront mieux que d'autres pour le mode fantôme.

[jacko]

Tout à fait.

A mon avis l'angle appliqué et la directivité vont permettre une meilleure simulation des 3 canaux.
L'écartement va aussi rentrer en ligne de compte.

[Meep]

Je rajouterai également la hauteur des enceintes.
Des bibliothèques trop basses par exemple est une erreur fréquente que j'ai pu constater dans pas mal d'installs.

[wakup2]

Tout à fait.

A mon avis l'angle appliqué et la directivité vont permettre une meilleure simulation des 3 canaux.
L'écartement va aussi rentrer en ligne de compte.

Exactement, le rayonnement de l'enceinte dans la pièce a un rôle très important en ce qui concerne la bonne "focalisation", ce sont les premières réflexions qui sont importantes dans un environnement traité et mat et si on est proche de la distance critique, ça sera précis et focalisé, en revanche la zone d'écoute ou ça fonctionne est plus restreinte, alors que si on se trouve dans une pièce plus réverbérante et si on est situé plus dans le champs diffus ça sera beaucoup moins précis, en revanche la zone d'écoute sera un poil plus large.

La ou ça ça pose le plus de problème c'est dans les pièces asymétrique avec dans le pire des cas un côté "ouvert" et l'autre côté contre une parois.

[Meep]

+1

Et ceci s'applique également en cas de centrale, et d'une manière générale le 5.1 avec un côté ouvert impossible de garder l'effet bulle.

[jacko]

Cet ensemble d'éléments qui accentuent la complexité expliquerait pourquoi de nombreux intégrateurs sérieux utilisent de préférence des enceintes qu'ils connaissent très bien et ne s'aventurent pas à changer marques et modèles.

Maîtriser les caractéristiques des enceintes en milieux traité est primordial en HC, le volume de la pièce et la taille de l'écran étant des facteurs important à partir desquels se déclinent le reste des choix.

[domin]

Reprise des éléments du sujet de l'installation d'Igor Kirkwood, pour laquelle l'absence de centrale a fait couler beaucoup d'encre!
installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html

Bonjour igor,

Pour moi, la qualité de l'image fantôme à beau être excellente en stéréo, ce n'est pas équivalent au rendu d'une enceinte centrale de qualité équivalente.
Et c'est la ou l'usage d'un VP avec toile trans-sonore s'impose.

Le son au cinéma s'est construis autours de l'enceinte centrale, c'était la seule au départ.
Et l'image fantôme ne fonctionne que si on est parfaitement calé au centre, cela interdit donc tout partage dans de bonnes conditions. C'est la raison d'être de l'enceinte centrale.

On retrouve cette même logique "cinéma" (partage, limitation des écarts entre places) dans les surrounds où l'on utilise de préférence des enceintes dipolaire ou un réseau d'enceinte.

Remarque parfaitement juste de Jim
J'ajouterais que sur la durée d'un film , l'enceinte centrale est de tres loin celle qui transmet le plus d'informations ( le cinema n'a jamais existé en " stereo " avec 2 enceintes .. )
Le centre "fantome " entraine une position precise au cm pres ..
Faites simplement une mesure basique avec un pink noise envoyė sur G et D simulatnement .. ( ce qui se passe en fait avec les signaux en phase entre G et D recréant un "centre " en stereo ) et mesurez en deplacant le micro de seulement qqs cm .. a gauche ou droite
la super Eq de la mort sur chacune des enceinte apparait commme une reponse entachée de trous enormes .. sur ce centre fantome
Ca vaut d'ailleurs tout autant avec de la musique .

La bonne solution ( meme avec de la,musique en "stereo " ) est d'avoir une vraie enceinte physique et une gestion du centre ..( ce que sont capables de faire tout les bons preamp actuel ..et que l'on faisait deja il y a 50 ans et plus .sous forme betement passive ..( on retrouve des discussions sur le sujet avant les années 40 .. )
Le numerique à permis de gerer dynamiquement la question et d'obtenir une separation parfaite ..depuis une paire stereo ..( ce qui est en phase entre G et D ne sort que sur C .. )
Perso j'ecoute la stereo en "3 canaux " depuis des decennies .. et c'est clairement un gros plus ( pas besoin d'etre calė au mm et au moins si on bouge la tete l'EQ faites sur la centrale reste juste ..

En cinema la question ne se pose meme pas . On a LCR avec C completement independant des le mix .. dans le 5/7.1

Et toute aussi juste remarque concernant les surround ou l'on cherche le contraire .. d'une localisation precise ... ( hors notion d'usage de flux dit immersifs ayant simultanement du surround et des objets .où là ca se complique .. techniquement )
usage de dipolaires ou mieux d'un array ..

Cdt
thxrd

Même pas !

Jacko a raison de préciser pour un configuration de salon.

Regarde la plupart des installations domestiques: la centrale est sous l'écran, et bien souvent posée au sol ou juste au-dessus.

Si tu trouves un jour une salle de cinéma comme ça, je t'en conjure, prends une photo !

A cause de mes contraintes ma centrale est basse, pseudo d'appolito horizontal comme quasiment toutes les centrales mais derrière l'écran.
Enceintes FR et FL à côté de l'écran pourtant transonore.
Ceci à cause de l'encombrement, des dimensions et d'un usage hybride HC/Hifi.

Je considère ma salle comme semi dédiée ... ce n'est pas totalement un HC.
Pourtant tout est quasiment noir et traité.
Je reste entre la pièce de vie et la salle.

Il m'aurait fallu avoir 3 enceintes identiques et adaptées, derrière l'écran et un agencement général optimisé et dédié.
Mais c'est une (grande) chambre ...
Etant en appart, il faut faire avec.

Reponse tardive à la remarque de Meep
Et bien non ..c'est faux . La configuration et les contraintes sur ce point sont les memes que ce soit au cinema ou chez soit ..les differences de "dimensions " n'y change rien
La notion de "centre " est identique et les defauts d'un centre fantome stictement les memes ..pire , ce sera encore plus "pointu " en domestique
C'est une simple question de rapport de phase et de geometrie ..
si au final le cinema n'a jamais utilisé la stereo ( pas plus en cinema que sur un Bd ) , il y a des raisons fondamentales
Quand je dit au cm pres . Faites la,mesure que je decrit et vous comprendrez ..

Apres si on est seul , et que l'on accepte de ne pas bouger d'un cm , de ne jamais ecouter avec son epouse ou un ami .. et que l'on tolere un centre fantome avec une courbe toute tordue ( apres s'etre torturė les neurones avec l'EQ de G et D ) ..pas de problemes . Sauf que c'est une tres tres mauvaises solutions pour du HC
C trop bas ou trop haut .bon c'est pas parfait Mais au moins on a C .

En'general personne ne mesure C " fantome " / personne ne mesure ave les 2 canaux simultanement .. ..ou du moins personne n'ose le montrer tellement c'est mauvais ..
c'est contrariant , mais c'est la realité
Realitė comprise des le debut du cinema parlant , et qui a fait que jamais on a fait de diffusion avec 2 canaux en cinema . .
Je maintiens la solution " C fantome " est techniquement facile , mais tres mauvaise auditivement ..
thxrd

Absolument en désaccord avec toi.
Car une fois de plus sur les forums on parle de théorie.

Mais dans la pratique c'est 90% du n'importe quoi.

Placement des enceintes totalement farfelu, caisson de graves au taquet donnant une mélasse inaudible, surfaces et meubles non adaptés, déséquilibre flagrant des différents canaux, bref il vaut mille fois mieux une bonne stéréo que tous ces systèmes qui font tout dans leur rendu sauf du cinéma.

Voilà pourquoi je persiste et je signe, on ne peux comparer les précos du cinéma pro avec ce qu'il se passe dans les foyers.

Idem pour l'image : On parle de HDR et de 8k quand la plupart des foyers regardent la TNT hyper compressée avec un réglage de couleurs et contrastes hyper criards, c'est dégueulasse !

Soyez bien conscient que nous sommes une petite cinquantaine ici au maximum, on représente quoi ?
Moins d'un pourcent du marché.

Toutes les courbes du monde, pas plus que les dernières technologies ne se substitueront jamais à une bonne compréhension du Home cinéma.

tout cela etant sans aucun rapport'avec l'absence d'enceinte centrale
Une enceint au centre est une enceinte au centre !! Ou que ce soit ...
Et si il n'y en a pas , ben y en a pas .. et c'est evidemment une mauvaise solution
Pourquoi dans ce cas faire depuis pres de 40 ans des amplis avec avec 5 canaux dont le centre, si ca ne sert à rien !!
Et pourquoi mixe t' on les films avec un'canal central ??
Autant prendre betement un ampli avec 2 canaux !! Et mixer en stereo !!

Au passage , je pense connaitre parfaitement le marché .. du HC pour y etre depuis 20 ans et avoir fait mon premier vrai HC en 1982 ( et du son pro et hifi depuis plus de 50 ans )
Et le cinema pros tout autant ..

50 personnes qui aurait une enceinte centrale ?? .. là je crois que vous n'avez pas connaissance du marché , mais alors pas du tout..
Meme une install basique se doit d'avoir une centre ..c'est la plus importante de toute !!
On parle de plusieurs millions de systemes Hc avec enceintes centrale dans le monde et des centaines de milliers en france
Alors plus ou moins bien placées , plus ou moins performantes , mais le cas du montage fantome est en fait l'exception meme dans les basiques
Sur plus de 350 installs en 20 ans ,je n'ai jamais fais une seule install en " C fantome"

Il y a confusion .

Là on parle d'une installs ou on est avec des solutions "lourdes " et qualitatives ( traitement acoustique / usage d'un Qsys , d'enceinte excellentes en'multiamp ..etc
On ne parle pas d'un TV avec une paire d'énceintes à 150 € !! Ou une barre de son "merd.." du meme acabit et d'un client client de carrefour

Sur ce fil :
On explique que l'on est dans le qualitatif et la remarque de Jim est parfaitement juste ..par rapport au concept deçrit .
Nier que l'enceinte centrale est la plus'importante est une meconnaissance totale du HC , des raisons meme pour lequelles elle existe sur du son cinema et pas en musique ( alorsqu'elle devrait aussi exister en musique ..)
L'enceinte centrale est la,plus importante en Hc que ce soit avec une install à 1000 € ou a 1million ,d'euros'
Que ce soit dans un petit salon ou dans une salle dediée .
S'en passer est possible ( et une tres mauvaise solution ) , mais pas à ce niveau d'install. ( Igor il te faut trouvernune 3eme yam.. joke )

Dernier point ..: que beaucoup fasse n'importe quoi .. sans doute .. mais sur un forum le but est justement'd'encourager le contraire !! Im me semble du moins ..

Cdt
thxrd

Relisez mes propos:
Nous sommes un petit nombre à essayer de respecter les normes.

D'où mon intervention disant qu' il vaut mieux comme Igor une bonne configuration fantôme, qu'un trés mauvais 5.1 avec une centrale placée n'importe comment.

Après cela est mon avis après 20 ans dans l'audio pro et tout autant d'expérience dans le HC.

Ça ne vaut que pour ceux que cela interesse, nul prosélytisme de ma part, chacun voit midi à sa porte et de toute manière sur internet tout le monde a raison , donc moi aussi

Le sujet ici concerne la salle de Igor définie comme salle HC dédiée.

Hors et sans polémiques, certains éléments sont manquant ou pas tout à fait optimisé.
Igor lui-même s’interroge alors sur les éléments nécessaires à intégrer dans le cas d'une salle HC dédiée.

Je conçois et j'accepte le terme HC avec une dominante du terme home, car tu as raison la majorité des systèmes sont imparfait et ne respectent pas les normes.
Mais il me semble qu'il y a alors confusion avec le concept de salle dédiée qui dans ce cas peut et se doit de respecter les normes.
Une salle dédiée bien faite prend en compte tous les éléments et les adapte aux dimensions disponibles. In Fine le résultat image et son sera au plus proche d'une salle de ciné pro (surtout côté son).
C'est l'objectif des intégrateurs sérieux.
Roland a raison de souligner l'importance des normes et pourquoi certains éléments sont indispensables.
Le terme Cinema de HC prend alors le dessus.

Question enceinte centrale, son absence ne me dérange pas si il est impossible de l'intégrer à condition que le processeur fasse du bon travail (Anthem par exemple fait ça très bien).
Il s'agit de situation salon, pièce de vie etc. pas une salle dédiée.
Ce en quoi JPL dit qu'il ne s'agit pas d'un HC.
On peut jouer sur les mots sans but conflictuel, mais on ne peut pas occulter les faits et les impératifs.

Roland et Jean-Pierre ne sont pas les seuls à suivre rigoureusement les normes dans leurs réalisations.
C'est d'ailleurs le référentiel et sans référentiel on ne sait pas où on va.
Même approche en calibrage vidéo, on peut user des filtres, étant chez soi on fait ce qu'on veut. Mais sans référentiel qui pose les bonnes bases, faire de qu'on veut revient à faire n'importe quoi ... au pif ça n'a jamais donné quoi que ce soit de bon.

J'arguerais que justement dans le cas montré , l'absence d'énceinte centrale fait que ce n'est pas un systeme HC.. ( ce qui ne retire rien au reste de l'install )
Il n'est pas question d'avoir une,mauvaise centrale !! La centrale dans une installation de ce niveau ( et en fait dans toute ) doit etre identique à G et D ...
ce n'est meme pas une question de respecter des " normes ". Il y'a en cinema un canal central dedié dans la source, qui a fait l'objet d'un tres'gros travail en studio ( Igor sait bien ce que cela veut dire ) et ce canal est le plus important'de tous puisque c'est 90 % des dialogues du films
Il doit beneficier de la,meilleure qualité possible et de la,meilleure intelligibilité possible ..ceci dans tout les cas de config
Et en'mode fantome l'intelligibilté est gravement affeçtée . Par la force des choses ..
il n'y a meme pas besoin de mesurer ( mais mesurer remet bien les pendules à l'heure ) suffit d'ecouter.. ..
des compormis , en pieces non dediés on en fait obligatoirement ,,mais celui de la centrale .. n'est plus un compromis .. ce n'est plus'un HC ...
C'est'une tres belle install stereo , avec un Tv et des surround ..mais un Hc ..
pas a ce niveau de matos . , on ne peu pas faire l'impasse .de C
thxrd

l'absence d'énceinte centrale fait que ce n'est pas un systeme HC..
Il n'est pas question d'avoir une,mauvaise centrale !! La centrale dans une installation de ce niveau ( et en fait dans toute ) doit etre identique à G et D ...
thxrd

Question enceinte centrale, son absence ne me dérange pas si il est impossible de l'intégrer à condition que le processeur fasse du bon travail (Anthem par exemple fait ça très bien)..

Voilà 2 avis bien opposés sur la centrale virtuelle.

Salut Roland , nous nous sommes pas rencontrés mais avons un ami commun domaud (50 m2 local traité et 2 JBL Evrest) qui connait ton installation (la 4 ème ) et aussi celle de Briare entendu en HiFi et en HC

Un très passionnant post HCFR "Centrale or not centrale" débat de cette importante question.

son-audio-enceintes-homecinema/centrale-or-not-centrale-t29812631-1080.html

Nous sommes un petit nombre à essayer de respecter les normes.

D'où mon intervention disant qu' il vaut mieux comme Igor une bonne configuration fantôme, qu'un trés mauvais 5.1 avec une centrale placée n'importe comment.

Cet avis de Meep reflète un peu les avis exprimés

La centrale virtuelle de Ohl est gérée par le processeur QSC . Et pas n'importe comment .
En outre cette installation ne comporte que 3 (ou 4) places ce qui facilite la mise en oeuvre de cette centrale virtuelle.

La réussite, ou pas, d'une enceinte centrale tient à la faible directivité des 2 enceintes frontales, et ici avec un tweeter (Focal Be 2,8 cm) coupé en FIR à 1800 Hz et un médium à dôme (Be également de 8,8 cm) coupé en FIR à 390 Hz cette directivité est très faible.
Un test simple: un bruit rose sortant d'une seule frontale va avoir un timbre identique quelque soit la position des auditeurs.

Igor, il suffit de mesurer et écouter.

Tu fais l'essai assez souvent, envoi un bruit rose sur une seule enceinte puis sur les deux et déplace toi de seulement quelques centimètres en latéral.
Regarde ce qu'il se passe au micro.

Avec deux enceintes espacées de 2m5 qui génèrent un signal mono (le cas de la centrale distribuée), tu crées quelques chose d'ultra directif et cela, indépendamment des caractéristiques de directivité de chaque enceinte.
Le seul moyen de diminuer ce comportement et d'être dans la soupe, c'est à dire avec beaucoup de réverbération et une écoute assez éloignée afin que le diffus domine.

Que le canal C soit distribué via un DSP ou un autre ne change rien, il n'y a pas plus basique à faire. Les règles de downmixing sont connus.

Pour avoir une install actuelle 80% Hifi / 20% HC, je pense que le plus gros problème est déjà d'obtenir une image fantôme de qualité en stéréo, lorsque j'entends chez moi, c'est la misère (acoustique asymétrique etc...) malgré la gestion de l'asymétrie acoustique à coup d'EQ asymétriques etc..

Je pense même que dans pas mal de configuration HiFi, compte tenu des conditions acoustiques généralement mauvaises, on devrait etre en 3 voies, avec le mono recréé sur la voie centrale.

En HC, je n'en parle même pas, ça me semble obligatoire.

Ce qui est surprenant, c'est que généralement, c'est dans les salles dédiées que l'on retrouve la meilleure image fantôme et que ces install ont aussi la possibilité d'écouter sur 3 canaux, qu'en penses ceux qui possèdent ce type de salle sur des mix de musiques stéréos ?

Avez vous un gain à écouter la stéréo sur 3 canaux, dans le cas unique d'une écoute solitaire centrée, évidement à 2 ou plus, la voie centrale en écoute stéréo ne fait pas débat.

J'ai pu écouter chez Thxrd qui possède une écoute stéréo de qualité studio avec une image fantôme hallucinante, on avait pas essayé avec la reproduction du centre par l'enceinte centrale, le comparatif m'aurait plus dans ces conditions parfaites.

Bojour Igor ,
Comme Jim je suis etonné de cette discussion sur centrale ou pas !!
Ca ne peut se discuter .. si le cinema n'a jamais utilisė la stereo 2 canaux .. il y a quand meme une raison .et ca dure depuis .. 80 ans !!
Gerer dans le Qsys le centre virtuel .. ou dans ce que l'on veut ne change rien aux lois de la physique .
Tout deplacement de qqs cm entrainera une perte d'intelligibilitė des dialogues et de forts accidents de reponse , surtout si on est est ã la DC .

De plus le centre fantome est geré par l'Algo Dolby et rien d'autre ( ou par l'algo DTS ou Auro ) .. le Qsys n'y est'pour rien .. c'est ton Marantz qui gere le mode fantome ..

De loin en diffus tres majoritaire , comme le souligne Jim , ça "peut " passer pour de la musique en stereo ( ecoute sound stage ) mais avec une bande son cinema ...Non ..
il est parfaitement impossible de garder le meme timbre des que l'on s'ecarte de l'axe exact avec un centre fantome ..ce n'est pas une question'de processing ,,mais une question de phase et de distance de parcours d'onde ..
on ne peut pinailler sur la question de Dg ou de courbe de phase d'une enceinte ou d'un type de filtre et simultanement accepter que le centre soit constitué de signaux arrivant avec des delais differents et generant une superbe reponse en peigne
Encore moins dans une salle acoustiquement traitée , et à ce niveau de matos

Comme souvent , ma reponse peut paraitre brutale " , mais avec une source cinema supprimmer le centre est irrecevable et surtout non " negociable " techniquement à ce niveau de matos
Ce n'est pas une question "d'avis " ..c'est une question de physique completement indiscutable
Avec un TV comme source d'image , la premiere question à se poser est : comment je fais pour centrale ..


C'est le probleme majeur de Samsung avec ses ecrans micro Led DCI pour salle de cinema
J'ai meme ete consulté sur ce sujet par Samsung .. les diverses solutions appliquėes sur les qqs salles de demos equipées n'utilise jamais un mode "fantome "( et malgré tout sont tres mauvaises .. /genration par l'ecran lui meme /enceintes avec reflexion sur l'ecran ect .. )

La seule solution correcte consiste ã avoir une enceinte centrale identique ã L/R ..
Roland

Ps ( je ne vois pas de qui tu parle .. pour la personne en question .. tres peu de gens sont venus dans cette maison ..de memoire 4 differentes et aucune n'a de salle traitée et d'Everest .. ou alors c'est pendant la construction ..

Salut Roland

De plus le centre fantome est geré par l'Algo Dolby et rien d'autre ( ou par l'algo DTS ou Auro ) .. le Qsys n'y est'pour rien .. c'est ton Marantz qui gere le mode fantome ..

Premier point, c'est bien le QSC et non mon Marantz7703 qui gère l'enceinte centrale virtuelle

Pourquoi dans ce cas faire depuis pres de 40 ans des amplis avec avec 5 canaux dont le centre, si ca ne sert à rien !!

Deuxième point, personne ne dit que l’enceinte centrale ne sert à rien, et tu ne peux ignorer les 73 pages du post « Centrale or not centrales » ou des arguments sérieux sont développés.

son-audio-enceintes-homecinema/centrale-or-not-centrale-t29812631-1080.html

Voici les mesures HC de Jean-Luc Ohl . La centrale virtuelle (visible au centre en noir)

74--s4--1h-p1.png

Ps ( je ne vois pas de qui tu parles .. pour la personne en question .. très peu de gens sont venus dans cette maison ..de memoire 4 differentes et aucune n'a de salle traitée et d'Everest .. ou alors c'est pendant la construction ..

MP par discrétion, pour préserver l'identité privée de domaud qui te connais bien …. et qui possède bien 2 enceintes JBL Evrest

Afin de prouver que la centrale virtuelle Ohl/QSC n'est pas si nulle que cela je peux mesurer individuellement chacune des 3 places, de ma modeste installation et on pourra comparer alors les 3 courbes obtenues .

Suis persuadé qu'en particulier l'échelle change la donne 3 places ou 30 places !

Et mieux ,et très pédagogique , Ohl me propose de me faire entendre en Studio de Mixage en comparaison instantanée (avec enceintes 3 frontales identiques) une écoute avec une centrale réelle vs une écoute avec une centrale virtuelle.

Quand je deplace un micro de l'axe precis entre 2 enceintes donnant le meme signal , j'obtient immediatement un trou dans la reponse
Avec ´importe quelle enceinte n'importe ou et ce d'autnat plus que je suis pres des enceintes
Un diffrence de parcours entre les 2 ondes identiques de simplement 8,5 cm te donnera un enorme trou ã 2 khz .. et 8,5 cm c'est pas beaucoup
alors il est parfaitement'impossible d'etre identique sur 3 places surtout ã courte distance
C'est un bete probleme d'hypotenuse du triangle .. je n'ai pas besoin d'essais ou de regarder des courbes ..C'est tellement audible que je n’imaginais meme pas que l'on'puisse se poser ce genre de question !!
Apparemment Jim non'plus et si JP etait lã. Je crois qu'il tomberait à la renverse

Decidement les forums me surprendront toujours ..surtout venant d'un‘ingé son .. d'autant'plus que je te sais competent
Enfin .. c'est simple bon sang ..
la somme phasée de G+ D des que l'on depasse 800 / 1 khz n'existe que pour un angle infime et au dela de 2 /3 khz l'angle est tellement reduit que l'on est jamais phasé correctement et ce d'autant plus que l'on est pres des sources
C'est sans aucune discussion possible
"Avec ou sans " centrale pour du cinema n'existe que avec des foromeurs qui ne veulent pas ou ne peuvent pas en mettre ..rien d'autre
Ce n'est pas un debat ...c'est juste pour essayer de se "convaincre " que " ca va quand meme le faire "
Demande sonc à Dolby ou a qui que ce soît si tu peut faire un studio sans centrale .. tu va pas etre deçu de la reponse ..

Vdt
Roland

Je "plussoie" l'avis de JIM et THXRD, une centrale virtuelle en mode phantom ne remplacera jamais une vrai enceinte centrale en terme de résultat, chez moi je suis malgré tout en mode phantom, mais ça reste un salon avec les contraintes qui vont avec mais je sait très bien ce que je perd

Tu fais l'essai assez souvent, envoi un bruit rose sur une seule enceinte puis sur les deux et déplace toi de seulement quelques centimètres en latéral.
Regarde ce qu'il se passe au micro.

Exactement, et même dans l'axe "parfait" la différence a l'écoute est évidente, c'est comme si tu faisait une enceinte en montage MTM jusque dans l'aigue avec un entraxe énorme ! Tu créé un bordel hors axe qui est audible également dans l'axe, car tu entend également ce qui viens de la salle a un moment donné, a part si tu es dans une chambre sourde, perte d'intelligibilité garantie

Meep, bien sur qu'il peux y avoir discution et échange, mais la c'est physiquement et auditivement avéré, c'est un fait

La question de l'enceinte centrale réelle ou fantôme n'est pas si simple
Il est certainement préférable d'avoir une vraie enceinte centrale identique aux enceintes G et D pour une installation conforme à celle du mixage.
Mais quels sont les défauts réels qui apparaissent si on ne peut pas mettre une enceinte centrale ?

Stabilité latérale
la stabilité des sons centrés est meilleure lors des déplacements latéraux avec une vraie enceinte centrale (mais c'est tout aussi vrai en musique)

Timbre et intelligibilité
concernant la courbe de réponse, il y a bien une différence mais ce n'est pas celle expliquée plus haut :
quand on mesure la sommation de deux enceintes et que l'on bouge le micro, on constate effectivement des creux et bosses importants dont les fréquences varient selon les mouvements du micro
Mais heureusement nous n'entendons pas toutes ces irrégularités : nos oreilles se trouvent en deux points différents avec des irrégularités très différentes. Heureusement sinon la stéréophonie habituelle serait abominable !

Par contre, les réponses aux oreilles (les courbes HRTF) d'une enceinte réelle en face ou de deux enceinte à 30° sont différentes : en particulier les enceintes à 30° présentent un creux de près de 10dB à 1.7kHz
Compenser par égalisation (Bauck, AES 5240, 2000) permet de retrouver le timbre original et aussi d'effacer la légère perte d'intelligibilité due au centre fantôme (Shirley, JAES vol55, n10 2007).
Idéalement, il faudrait aussi égaliser la courbe des enceintes à 30° pour approcher celles d'enceintes à 22.5°.

Pour estimer la dégradation réelle due à l'absence de centrale, il faut vraiment comparer un même système avec/sans centrale mais optimisé.
Avant de dénigrer excessivement une solution, il est intéressant de la tester et de l'écouter.

Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal!
Je me doute que parfois, il n'est pas simple d'optimiser l'installation matérielle mais là, c'est bien plus qu'un compromis! C'est juste impensable et dommageable au vu de la qualité des composants! Les arguments de Roland et Jim sont pourtant très simples à comprendre même pour un néophyte comme moi!
Je ne comprends pas ce choix désolé! Et l'installation d'Igor n'est certainement pas une installation dédiée de mon point de vue.
En stéréo, elle doit être sympa par contre!

La question de l'enceinte centrale réelle ou fantôme n'est pas si simple
Il est certainement préférable d'avoir une vraie enceinte centrale identique aux enceintes G et D pour une installation conforme à celle du mixage.
Mais quels sont les défauts réels qui apparaissent si on ne peut pas mettre une enceinte centrale ?

Stabilité latérale
la stabilité des sons centrés est meilleure lors des déplacements latéraux avec une vraie enceinte centrale (mais c'est tout aussi vrai en musique)

Timbre et intelligibilité
concernant la courbe de réponse, il y a bien une différence mais ce n'est pas celle expliquée plus haut :
quand on mesure la sommation de deux enceintes et que l'on bouge le micro, on constate effectivement des creux et bosses importants dont les fréquences varient selon les mouvements du micro
Mais heureusement nous n'entendons pas toutes ces irrégularités : nos oreilles se trouvent en deux points différents avec des irrégularités très différentes. Heureusement sinon la stéréophonie habituelle serait abominable !

Par contre, les réponses aux oreilles (les courbes HRTF) d'une enceinte réelle en face ou de deux enceinte à 30° sont différentes : en particulier les enceintes à 30° présentent un creux de près de 10dB à 1.7kHz
Compenser par égalisation (Bauck, AES 5240, 2000) permet de retrouver le timbre original et aussi d'effacer la légère perte d'intelligibilité due au centre fantôme (Shirley, JAES vol55, n10 2007).
Idéalement, il faudrait aussi égaliser la courbe des enceintes à 30° pour approcher celles d'enceintes à 22.5°.

Pour estimer la dégradation réelle due à l'absence de centrale, il faut vraiment comparer un même système avec/sans centrale mais optimisé.
Avant de dénigrer excessivement une solution, il est intéressant de la tester et de l'écouter.

Un peu de mesure dans le propos, de mesures pour régler, de références AES pour comprendre les raisons de l'application de solutions qui fonctionnent... valent toujours mieux que les injonctions : c'est comme ça et pas comme ça fondées sur l'argument d'autorité né d'une pratique et de connaissances certes notables mais pas universelles : la preuve vient d'en être donnée par Ohl qui connait très bien ce dont il parle par la théorie et la pratique.

Il ne manque plus effectivement que de comparer avec centrale et sans centrale... convenablement mis au point... Et quelque chose me dit que ça a été déjà fait... et alors, peut-être que sans pourra être admis comme installation HC...

Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal!

Ne pas utiliser de centrale ne signifie nullement se passer du canal central !
Il y a confusion entre l'enceinte physique et le signal injecté.
Pour rappel, en utilisation fantôme le canal central est renvoyé dans les enceintes frontales.
Absolument toutes les informations contenues dans le canal central sont donc présentes à l'écoute, rien n'est perdu.

Je voudrais également préciser qu'au delà des calculs théoriques, le but d'une séance de Home cinoche c'est quand même de coller à l'image.
Et dans la plupart des cas que j'ai pu entendre que ce soit chez moi ou ailleurs, quand la centrale est placée très bas, les dialogues ne viennent absolument pas des visages des acteurs ce qui dans mon cas me casse complètement le délire.
Donc il y a une avantage évident à la centrale fantôme, les frontales sont placées idéalement avec les tweeters alignés au trois quart de l'écran, et le canal central est beaucoup plus réaliste qu'avec une centrale posée juste au dessus du sol.
Et encore je ne parle pas des centrales placées dans un meuble coincée entre deux planches où le son est completement bouché.

Je crois que là également il y a confusion entre ce qui devrait être fait et ce qui est faisable avec les contraintes d' un salon.
C'est uniquement dans ce cas de figure que je préfère la solution de la centrale fantôme.

Dans une pièce dédiée avec un écran transonore, il n'y a plus matière à débat.

J'ai fais l'essai hier sans centrale mais le résultat est forcément identique à ce que je constate en stéréo.
Le moindre déplacement en latéral et l'on perd la localisation au centre, ça se joue à quelques cm.
Dire que c'est meilleur avec une centrale, c'est un peu léger, ce n'est même pas comparable.

Bon, je n'avais pas mis le bon niveau pour la redirection (L=C-6dB et R=C-6dB, il faudrait -3dB à la place apparrement) mais ça ne change rien au constat.
Côté timbre, c'est vrai que même si ça diffère, il n'est que peu altéré par un déplacement latéral.

Ohl, Quelle est cette égalisation dont tu parles pour le centrale redirigée, je ne pense pas qu'elle soit appliquée par les intégrés ?
Je peux faire l'essai très facilement, l'avantage de Jriver avec une partie DSP très ouverte et basculement avec/sans en quasi instantané.

Je pense qu'il ne faut pas juste dire que la centrale fantôme c'est de la daube, ce problème va aussi se poser dans les vrais cinémas !
https://www.begeek.fr/et-la-premiere-salle-de-cinema-a-ecran-led-onyx-de-france-est-308470

J'ai fais l'essai hier sans centrale mais le résultat est forcément identique à ce que je constate en stéréo.
Le moindre déplacement en latéral et l'on perd la localisation au centre, ça se joue à quelques cm.
J'ai toujours appelé ça une écoute égoïste.
Il faut absolument être parfaitement centré, sinon effectivement à un cm prés le son vire du côté où l'on penche.

Même si l'installation d'Igor est bien réglée, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas utiliser de centrale vu l'importance majeur de ce canal!

Ne pas utiliser de centrale ne signifie nullement se passer du canal central !
Il y a confusion entre l'enceinte physique et le signal injecté.
Pour rappel, en utilisation fantôme le canal central est renvoyé dans les enceintes frontales.
Absolument toutes les informations contenues dans le canal central sont donc présentes à l'écoute, rien n'est perdu.

Il n'y a pas confusion! Je parlais bien de l'enceinte centrale manquante!

Je voudrais également préciser qu'au delà des calculs théoriques, le but d'une séance de Home cinoche c'est quand même de coller à l'image.
Et dans la plupart des cas que j'ai pu entendre que ce soit chez moi ou ailleurs, quand la centrale est placée très bas, les dialogues ne viennent absolument pas des visages des acteurs ce qui dans mon cas me casse complètement le délire.
Donc il y a une avantage évident à la centrale fantôme, les frontales sont placées idéalement avec les tweeters alignés au trois quart de l'écran, et le canal central est beaucoup plus réaliste qu'avec une centrale posée juste au dessus du sol.
Et encore je ne parle pas des centrales placées dans un meuble coincée entre deux planches où le son est completement bouché.

C'est bien pour éviter ces problèmes qu'on fait une salle dédiée!

Je crois que là également il y a confusion entre ce qui devrait être fait et ce qui est faisable avec les contraintes d' un salon.
C'est uniquement dans ce cas de figure que je préfère la solution de la centrale fantôme.

C'est également pour ça que la salle d'Igor n'est pas une salle HC dédiée.

Dans une pièce dédiée avec un écran transonore, il n'y a plus matière à débat.

On est bien d'accord!

Ohl, aurais tu les paramètres des filtres paramétrique pour l'EQ de l'image fantôme sous forme f/magn/Q (pour un angle de 30°) ?
doc "Equalization for Central Phantom Images and Dependence on Loudspeaker Spacing: Reformatting from Three Loudspeakers to Two Loudspeakers"
Ça me parait énorme comme égalisation, pas sûr d'avoir bien compris.

Pourquoi ça n’apparaît pas sur la mesure d'igor du canal central ?

Je comprends l’eq séparée de la centrale fantôme qui permet de rétablir la balance tonale virtuelle.
Il y a quand même 2 problèmes :
1- De ce que je constate seulement en HiFi, c’est que pour retrouver un centre fantôme propre, il faut une acoustique de type studio de très haut niveau, de plus, j’ai l’impression que la moindre assymétrie acoustique détériore l’image.

2- La zone d’ecoute permettant d’avoir l’image centrale est très réduite, qqs centimètres dans le médium, cette zone s’élargit un peu avec la distance, chez Thxrd avec une image phantom parfaite, elle me semblait correcte sur au moins 50cm, soit 5% de la distance qui pourrait être une règle ?

A 4 mètres, toujours en situation acoustique parfaite, on aurait 20cm... la place pour glisser une tête.

Je pense que ça peut bien marcher, mais ça fait bcp de pré requis, avec déjà un schéma preamp à base de PC ou du QSC d’Igor, permettant l’EQ individuelle de la voie centrale fantôme, ensuite réinjecté sur L et R + une acoustique remarquable.

Chez Igor, c’est peut être jouable !

Ohl , je suis d'accord ( et des le debut de ma remarque j'ai dit "ca vaut aussi pour la musique ) sauf sur un point..
bien sur que l'on entend parfaitement les çreux et les bosses du peigne créé , car ceux ci ne sont pas ultra etroits ..
d'autre part tout ecart de qqs cm de l'axe parfait entraine du " flou " sur le centre .. c'est indiscutable et tres tres audible .
L'ingė son lors du mixe se positionne au mm ..entre ses enceintes ..
C'est le defaut congenital de la stereo à 2 canaux explicités clairement par tout les auteurs sur ce sujet
C'est ce qui a conduit ã ne jamais etre en stereo en cinema
Et c'est ce qui conduit a ne jamais mettre le pan plein centre en concert ou si on est avec un auditoire "large " à rajouter un array "centre "

Pour du cinema c'est inaceptable car en plus le mix a ete fait avec LÇR reel
C'est inacceptable tout court car cela implique une seule et unique position d'ecoute pour entendre réellementun centre "precis "

Aprss si on accepte de faire un HC à une place .. et de ne surtout pas bouger la tete de plus de 2/3 cm .. sur de la musique .ca regarde le proprietaire ..
franchement je suis etonnė de cette discussion ..
Ohl, que dirais Dolby si tu faisais un studio cinema avec un centre fantome ?? ( joke )
Cdt
thxrd

Indien .
tu calcule l'hypothenuse du triange, et la variation de distance de parcours pour un deplacement
De x cm ..
J'ai donnė une indication ..une variation de distance de parcours de 4.25 cm fera un trou ( 180° d'oppo de phase ) à 4 khz et large autour .. et repetitif a 8/16 khz .
Ca sert rigoureusement a rien de se pôser des questions ã sujet .. c'est de la geomettie elementaire et c'est la raison pour laquelle personne n'a jamais fait de stereo en cinema
olh , je comprend pas ta question : "ca devrait poser des problemes en cinema " !!
Ben non ..jamais un cinema n'est en stereo !!
il est passé de la mono au 5.1 . Voir en Atmos , mais jamais de diffusion avec 2 enceintes ..

Pour Haskil :
Non malgrė tout le respect que j'ai pour Ohl .. il n'apporte aucune preuve et ses arguments sur le non changement de timbre si on bouge la tete sont erronnés ..
C'est le SMPTE qui fixe les regles , et sauf ã ne jamais avoir lu le moindre document sur la question oun ne jamais etre allé au cinema ..
Le cinema n'a jamais ete en stereo sur 2 enceintes ."ce n'est pas un avis, ou un debat !! Il a ete mono ..et apres dolby logic ( avec un centre physique et maintenant 5/7.1 ou immersif ( Atmos ..qui a toujours un centre )
C'est une realitė planetaire depuis toujours .
Comment peut il y avoir un debat sur la question ..

Une EQ separée sur la centrale fantome ?? . Dans le signal venant du centre en 5.1.?
Aucune Eq au monde ne peut supprimmer une reponse en peigne generée par des enceintes generant un decalage physique
Et aucune eq au monde ne peut rester juste si la difference de parcours d'ondes change .. !! Et entre etre au centre parfait ou decalê ã gauche ou a droite et de distances variables, rend absolument impossible l'idėe meme d'EQ ..
On est en train de remettre en question l'industrie audio du cinema .et simultanement des lois de physique de base !!
Donc arretons de suite de faire du 5 .1 .. dans les studio , les cinema et le Hc puisque 2 enceintes suffisent !!'
thxrd

Pour Haskil :
Non malgrė tout le respect que j'ai pour Ohl .. il n'apporte aucune preuve et ses arguments sur le non changement de timbre si on bouge la tète sont erronés ..

Mais Roland quand je regarde un film en 5,1 avec mon installation 4,3 (en auditeur central bien sur) si je bouge la tête je n'ai aucun changement de timbres dans les dialogues centraux.

Certes avec une centrale réelle "hard" j'aurais assurément une image centrale encore meilleure que celle que j'ai avec ma centrale virtuelle( à la condition d'avoir 3 frontales identiques). Mais...... cette image centrale virtuelle du fait de la qualité de la mise en oeuvre de Ohl est déjà bien meilleure que celle que j'ai pu entendre sur quelques autres installations avec centrale réelle

Je ne parle pas de ta propre installation , hors concours. ... que j'aurais le plaisir d'entendre bientôt

La lecture des'liens en questions ( dont je connaissais 2 ) .. ne contredit en rien ce que j'explique, au contraire ca confirme
Ou on l'on triche en reduisant la separation par reinjection partiellement dephasée , on diminue le filtrage en peigne , mais simultanement on reduit la separation et le focus ..( aucun interet ) ..
Et pas d'interet avec un vrai signal centre . 5.1.

En resumé et un peu brutalement..ou toute l’insdustrie du cinema et leurs ingés sont des buses qui n'ont rien compris (,et les lois d'acoustique et de phyique les plus elementaires sont à revoir ) ou il y a un petit probleme d'audition qqs part !! ( joke )
Cdt
Roland

Igor ..comme en te deplacant en largeur tu genere un decalage temporel entre G et D sur les signaux en phase ( generant le "mono " ) obligatoirement il y a des rotations de phase entrainant noch et trous ..
Fait le avec un bruit rose .tu va voir que evidemment le timbre change et beaucoup et si tu ne l'entend pas ..inquiete toi !!
Quand au "centrage " de l'image sonore des dialogues ( dans 80 % des cas etant au centre ) ..c'est mort .. c'est juste que si tu faisais l'essai avec une centrale identique ã tes Yam , situėe a la meme hauteur que G/D .. en une seconde tu comprendrais

Autant en "musique " c'est tres imparfait , mais on mixe en consequence et au pire ca peut passer si on est vraiment calé au cm
Autant en cinema , non , ce n'est pas acceptable . ..
On a mixé des signaux independants prevu pour etre envoyė sur C ...leurs diffusions sur R/L est une approche erronnée pour pleins d'autres raisons que la question du centre fantome ..
Ce serait vraiment long d'expliquer ..mais en clair ce qui est mixé en 5.1 doit etre ecouté en 5.1( ou 7.1 )

Aussi :
.3 n'existe pas !!
.1 dans la source c'est le LFE ..que tu ais 1 sub ou 50 sub c'est toujours .1 ..
. plus que 1 c'est du marketing dans les preamps ou integrés du commerce..
dans la source c'est juste .1

Avec au total 12 + 4 subs dans ma config c'est toujours du .1 ( malgré 16 amplis / 16 delais / 16 EQ etc ..)
Avec 32 surrounds et 16 subs ..si j'ecoute de la stereo c'est toujours du 2.0 et si j'ecoute du 5.1 ..c'est toujours du 5.1

Cdt
roland

Et bien non Ohl .. le . qq chose ne peut s'adresser qu'au LFE ..
autrement c'est du bass management et ca ne fait l'objet d'aucune notation technique
D'ailleurs en cinema , la notion de bass management n'existe pas ..
dance cas chez moi ce serait du 35.16 !!! .
Et dans n'importe quel cinema ayant x subs ce serait du . xxx .
Non c'est .1 .et rien d'autre
Je suis desolé d'etre contrariant , mais comme precisé par Wakup le .1 defini un % de largeur de bande et ca a ete defini par Tomlinson Holman
Le .1 ne defini pas un nombre d'enceinte sub .et ce genre de notation ne doit pas etre utilisé
On doit dire 5/7.1 avec 3 subs ou xxx subs et pas .3


Pour les ecrans micro led DCI samsung , je connais bien la question et comme dit j'ai meme ete consulté par Samsung eux memes sur le sujet de la centrale
Toute les solutions appliquées à ce jour ( par JBL/ Harmann racheté par samsung ) , ou par les installateurs eux meme font appel à une solution " physique ( jamais virtuelle ) et toutes ces solutions sont des horreurs auditivement .. ( la technique usant de l'ecran / matrice lui meme comme source sonore etant tres mauvaise auditivement .. ( et les autres usant de la reflexion ecran tout autant )
Elle pourra etre correcte coté " ponctualité " si une approche de type source concentrique dans les matrices est appliquée , mais dance cas , il n'y aura jamais assez de niveau sonore .. ( pas mal de TV Oled et Qled actuel usent d'ecran "sonore" en remplacement des HP ..vu l'epaisseur de qq mm .) j'en ai un et je peut te garantir que .." plus mauvais " et plus " flou" c'est difficile ..
Les ecrans microled DCI , c'est un sujet que je connais tres bien . ,
je les ait ecoutés et j'ai meme installé un de ces ecrans chez un privé ( avec la aussi une solution imparfaite mais un " vrai centre )

Mais je suis tranquille .. les exploitants de salles se moquent eperdument de la qualité sonore .. .tout le mone viendra expliquer que c'est tres bien et tres bon ..
Enfin ce n' est pas de suite.. car le prix de ces ecrans les rend inamortissable pour un exploitant .. les qqs salles equipées , c'est t juste de la promo coté constructeur
Cdt
Roland

La voilà, la solution pour Igor
L'important, c'est le son, pas l'image

Hors boutade, Sony a développé une technologie appliquée aux OLED qui permet de gérer l'écran comme une enceinte.
C'est imagé bien entendu car la dalle n'est pas l'enceinte. Mais le son vient bien de derrière l'écran.

La bonne idée est de proposer une entrée analogique qui permet d'utiliser le système intégralement comme une enceinte centrale.
C'est prévu ainsi à mon avis.

Par contre, si l'idée est bonne et adaptée à un petit système sonore, je pense que le système de Igor est bien au dessus et que cette solution ne pourra pas s'adapter. A moins de compenser à partir d'un sub supplémentaire ajouté à cette solution et d'appliquer les bonnes correction ?

La centrale sous la TV étant certainement in fine, la solution la plus viable.

Encore un exemple d'une install récente sur le forum qui résume exactement ce que je disais:
On vire la centrale et on est bien plus heureux
Plus sérieusement, ici point de calcul, encore moins de courbes...juste de la pratique.
N'en déplaise à tous les scientifiques de ce sujet, cette photo est bien plus proche de ce que les gens font chez eux que tous vos calculs, aussi précis soient-ils.

Je sais que ce que je dis dérange les esprits pragmatiques mais les humains ne sont pas des chiffres ...
Et les compromis que demandent un HC dans une pièce à vivre se font là plupart du temps au détriment total du BA-BA du HC

Ohl, aurais tu les paramètres des filtres paramétrique pour l'EQ de l'image fantôme sous forme f/magn/Q (pour un angle de 30°) ?
doc "Equalization for Central Phantom Images and Dependence on Loudspeaker Spacing: Reformatting from Three Loudspeakers to Two Loudspeakers" Ça me parait énorme comme égalisation, pas sûr d'avoir bien compris.

J'ai peur que l'EQ présentée pose un problème dès que l'on se déplace : trop dépendante des distances à L et R. Je pense plutôt compenser le timbre différent entre une source à 0° et une source à 30°. Si je prends les HRTF qui me conviennent, j'obtiens ça :

Bon je ne vais pas détailler la méthode !

Super ..il faut de suite informer tout les constructeurs de faire des amplis juste stereo pour le 5.1 , aunsi que les' studios quî pourront,arreter de mixer un'canal centre puisqu'il ne sert à rien .!!
Je ne voudrais'pas paraitre meprisant mais ..
C'est sur ... on est pas sur la meme planete ..ni sans doute avec la meme " audition"..
en gros on fait le contraire de ce que veulent les realisateurs, les ingés son / Dolby / DTS , toute l'industtice du cinema et du HC et'on dit
"'Vous n'y connaisez rien " ..regarder ca marche aussi bien avec juste 2 enceintes ( enfin le montage montré lui est etrange )

Bon'je vais jeter mon systeme central'.. jé viens d'apprendre ce qu'est le HC .., un centre sans enceinte , des canaux qui n'en sont pas et qu'il existait du .3 ..
je ne sais'pas si Jean Pierre depuis le Mississipi lit le forum , mais il doit quand meme bien rigoler .( et çrois que d'autre aussi )
thxrd

Je ne voudrais paraitre moqueur Ohl , , mais maintenant tu pense que l' EQ variera avec le deplacement ??
Mais Ohl , l'Eq elle varie pas !' C'est la somme L/R des signaux en phase .qui,varie .!! Elle varie parce que la distance varie et donc quéla phase de l'un par rapport à l'autre tourne ..
Aucune EQ ne peut resoudre ce point ! Des que tu bougera de qqs cm de plus ou de moins ou a gauche ou a droitenca bougera differemment
La seule solution est une enceinte independante ..
et meme avec un centrage au mm pres " l'éntendu " avec 2 enceintes ne sera jamais correçt pour plein de raisons annexes

Là on est dans le "pourquoi " faire simple , normalisé par toutes les instances , et qui est "parfait " " si on peut faire compliqué et qui ne marchera jamais correctement !! Totalement etrange ..
thxrd

Merci Ohl pour l'eq présentée. Si vous me donnez les valeurs pour les filtres paramétrique, je veux bien essayer.
Les EQ proposées dans le papier sont énorme et je ne pense pas qu'elle soit proche de la réalité.

J'ai refais l'essai hier soir en augmentant le niveau de la centrale fantôme, honnêtement, sans référentiel, ça pourrait passer, toujours dans l'optique d'un auditeur unique placer pile dans l'axe.
Le rendu reste quand même très différent avec la centrale physique, bien plus net. Igor, je t'encourage à comparer sur une installation équipée de 3 enceintes identique comme te l'a proposé ohl.

Les discussions avec ou sans centrale ont tout leur sens quand on utilise une tv, etc ...
Pas d'avis tranché sur la question, j'ai écouté une install il n'y a pas si longtemps en full BW (801d en LR) équipée d'une centrale placée sous l'écran du même niveau qualitatif.
Je ne suis pas convaincu que se passer de cette centrale non placée idéalement soit forcément mieux.
D'ailleurs sur la photo prise comme mauvais exemple, la conception de l'enceinte centrale semble très bien, pas de problème de directivité et même config de hp utilisée en médium/aigu.

Ils nous feront bien des écrans oled transonore un jour, ça réglera le problème. Ils sont déjà enroulable.

Ouf .. je me sens moins seul ..
comme tres bien dit ..meme avec un placement au mm pres de l'auditeur .. l'ecoute ne sera jamais identique à une source ponctuelle
En supposant le champs direct phasé à la perfection jusqu'a 20 khz ( la on parle de 8,5 mm d'ecart ) .. le champs diffu lui ne sera jamais identique ..
suffit de faire betement le test .. dehors ..et ensuite en salle ..
dehors .au mm pres ( ce qui de toute maniere rend la solution irrecevable ) on est tres proche auditivement
Dedans en salle , quoi que l'on fasse le son est different .. et beaucoup .. .les reflexions de G et D "vivent leur vie" totalement differemment que dans le cas de C / la perception liėe à l'effet Haas est egalement differente , .. plein d'autres aspect inflent ..

Comme Jeff je reste complement etonné de cette discussion ..
la notion de centre genéré depuis 2 sources est un sujet archi connu depuis toujours et ne prete à aucune disussion justement

Si il s'agit d'un tv .. ben la plupart mettent l'enceinte en dessous et leve le TV un peu plus haut .. .c'est pas parfait mais au moins c'est au centre
Le mode " fantome" c'est juste une raison d'economie pour ne pas mettre de centrale ..
je repete ..à ce niveau de qualité de matos .. ce n'est pas recevable

Pour la photo montrée , c'est sur que quand la disposition est du n'importe quoi
Il est bizzare cet ecran TV blanc !! ....

Je copie colle ma réponse au mp de wakeup:

Si Igor devait placer une enceinte centrale au vu de sa configuration, elle serait soit dessus soit dessous la TV, donc pas du tout dans l'axe des tweeters des frontales.

Il serait donc loin des préconisations pro, ce que je me tue à expliquer depuis le départ !

Le souci n'est pas le salon ou la pièce dédiée, mais bel et bien l'absence d'écran transonore, seule solution qui permet la mise en œuvre d'un HC correspond au cahier des charges.

Mat

Je vous avoue que je reste pantois devant certains qui défendent les précos pro et acceptent une centrale sous un écran TV en disant "vaut mieux une centrale mal placée que pas de centrale du tout".

C'est incompréhensible

Je ne suis pas sûr mais je pense que c'est "moins pire" d'avoir une centrale sous l'écran plutôt qu'une centrale fantôme.
Je me trompe peut-être! Les pros pourront confirmer/infirmer.

Beh c'est tout l'objet du débat lol.

Si l'on est seul, nous sommes un petit groupe à penser que la centrale fantôme est nettement meilleure qu'une centrale hors axe.

Et pour ceux qui défendent le contraire, un petit clin d'oeil

Je vous avoue que je reste pantois devant certains qui défendent les précos pro et acceptent une centrale sous un écran TV en disant "vaut mieux une centrale mal placée que pas de centrale du tout".

C'est incompréhensible

Et pourtant.... si c'est compréhensible ça reste souvent un meilleurs compromis même si pas parfait.

C'est un sketch cette discussion qui n'a pas lieu d'être!

Meep écrit Je vous avoue que je reste pantois devant certains qui défendent les précos pro et acceptent une centrale sous un écran TV en disant "vaut mieux une centrale mal placée que pas de centrale du tout".

C'est incompréhensible

C'est assez insupportable, oui. L'argument d'autorité, le "c'est comme ça, parce que c'est comme ça et si c'est pas comme ça, c'est pas ceci ou pas cela" est contreproductive, fondamentalement sans intérêt, vouée à l'échec.

"Le coq qui chante le plus fort, n'est pas celui qui vit le plus longtemps", proverbe à moi que je viens d'inventer...


Bref, le fond du problème est :

Sachant que les prix des écrans plats de grandes dimensions chute de plus en plus,
qu'il devient même parfois impossible d'utiliser une centrale posée dessous qui soit à la mesure des deux enceintes droites et gauche employées est-il plausible oui ou non d'employer le mode phantom pour une séance de cinéma à la maison ?

La réponse est connue : c'est oui. Elle n'est pas idéale, cette solution, mais elle est possible et donne un résultat plausible... dès lors qu'elle est bien mise en oeuvre : le tout, maintenant, serait que des algorithmes performants viennent au secours des amateurs...

Après tout, quand les égaliseurs analogiques graphiques ADC sont sortis au Festival du son au tout début des années 1970, si l'on avait parlé d'un système comme le Trinnov capable de repositionner dans l'espace des enceintes les mâchoires se seraient décrochées...
Alors, il faut toujours laisser la porte ouverte aux expérimentations, à la recherche, ne pas se cabrer sur des positions retranchées... sinon, on en serait encore à la houe et la charrue à socle mobile n'aurait jamais été employée (notez que maintenant, on a fait le saut technologique ultime qui est de ne plus labourer )

Bref, plutôt qu'apprendre sur un fil comme celui là, plutôt que rester ouvert ce qui est intellectuellement la seule solution viable, plutôt que questionner les solutions, les critiquer au sens philosophique du terme, on assiste à une caricature des forums hifi...

La réponse est connue : c'est oui. Elle n'est pas idéale, cette solution, mais elle est possible et donne un résultat plausible... dès lors qu'elle est bien mise en oeuvre : le tout, maintenant, serait que des algorithmes performants viennent au secours des amateurs...

Aucun mise en oeuvre et autre EQ et algorithmes ne rattrapera la réponse hors axe très accidenté et également audible dans l'axe, si on se penche un peu sur l'acoustique des salles on comprend vite pourquoi la question qu'il faut se poser c'est déjà de savoir si on compte visionner des films tout seul ou a plusieurs, car en plus si la zone d'écoute s'élargie le problème est d'autant plus insoluble.

Ce qui me gêne c'est lorsque l'on sort les arguments techniques justifiant l’utilisation à tout prix d'une centrale.

Une centrale mal placée met forcément à mal les calculs théoriques qui demandent au contraire un placement trés rigoureux.

Et cela n'a rien à voir avec les préférences des uns et des autres qui sont éminemment respectables..

Ou sont les calculs théorique dont tu parles ? Je n'en ai vu aucun ici. Que ce soit le placement hors écran ou la centrale phantom, ces 2 solutions mettent a mal les préconisations

Histoire d'en rajouter une couche dans le foutoir (vu le point où on est, autant tout balancer), je connais du pro, bien connu ici, pour qui une centrale différente des principales est une hérésie...

Donc toutes les solutions avec enceintes centrales spécifiques, ça ne vaut pas un clou pour lui...

Alors, on fait un classement de la moins pire à la pire des solutions?

On voit bien l'incomprehension totale qui existe sur les notions de physique et d'acoustique les plus elementaires
Il ne s'agit pas d'autorité , mais de comprehension , de bon sens .. et d'un tout petit minimum de connaissance de lois basiques de physique .

Quand au Trinnov qui "repositionne " les sources ,,
Pas de chance .. j'ai justement un Altitude comme preamp et a la difference de beaucoup je sais excatement ce que quo est fait, quand'on parle de "repositionner des sources "
Helas .. si ca existait ce serait fantastique ..
le "repositionnement " en question , c'est exactement le meme probleme qu'un centre fantome .. .une "reposition " dans'l'espace sous forme virtuelle n'existe que pour un seul point d'ecoute precis au cm ..
a l'inverse du pipo habituel , Trinnov , qui sont des gens serieux documente tres bien ce point.. et vous voulez en savoir plus , on va ensemble chez Trinnov et on discute avec leur ingé .. il vous dira strictement la meme chose que moi.
Toute creation d'une source sonore vurtuelle depuis des sources réelle n'existe quour un point unique dans l'espace .. c'est tellement basique que je me demande pourquoi je discute ce pount

Ce qui evidemment n'est pas recevable en HC ..
Evidemment qu'une centrale mal placée ce n'est pas " bien " !! Qui ã dit le contraire ??. mais si on bouge en lateral , ou l'auditeur d'a coté entendra toujours le centre ..au centre ( et avec le meme timbre ) ... ce qui est tres tres largement mieux ..
en plus un "petit effort " de montage du TV et de l'enceinte plutot que le "bricolo " de la photo montrée rendra l'ensemble bien'plus coherent ..

cdt
Thxrd

Aucun mise en oeuvre et autre EQ et algorithmes ne rattrapera la réponse hors axe très accidenté et également audible dans l'axe, si on se penche un peu sur l'acoustique des salles on comprend vite pourquoi la question qu'il faut se poser c'est déjà de savoir si on compte visionner des films tout seul ou a plusieurs, car en plus si la zone d'écoute s'élargie le problème est d'autant plus insoluble.

On s'en tamponne... si je puis me permettre...

Aucun piano demi queue ne sonnera jamais comme un grand queue de concert et pourtant on en utilise tous les jours en concert. Et ça marche ! On fait même de la musique avec.

Histoire d'en rajouter une couche dans le foutoir (vu le point où on est, autant tout balancer), je connais du pro, bien connu ici, pour qui une centrale différente des principales est une hérésie...

Donc toutes les solutions avec enceintes centrales spécifiques, ça ne vaut pas un clou pour lui...

Alors, on fait un classement de la moins pire à la pire des solutions?

Ouf ! Je l'attendais. Merci Domin !

Et les centrales en vrai Appolito utilisées couchées et pas debout... vu que les très professionnels fabricants d'enceintes les présentaient ainsi ?

On voit bien l'incomprehension totale qui existe sur les notions de physique et d'acoustique les plus elementaires
Il ne s'agit pas d'autorité , mais de comprehension , de bon sens .. et d'un tout petit minimum de connaissance de lois basiques de physique .
Ce qui induirait que nous sommes un peu des bétas quoi.

C'est le ton employé ici, péremptoire et suffisant qui me gêne.
Mais bref on ne refera pas l'attitude des gens sur les forums, alors essayons d'avancer dans le fond du débat.

Tu parles de notion de physique, d'acoustique et de bon sens pour légitimer ton point de vue, mais une centrale hors axe démontre que l'on s' éloigne justement de ces règles élémentaires.

Vu que l'on ne peut effectivement placer une centrale devant un téléviseur, dans le cadre de l'utilisation de celui-ci l’utilisation d'une centrale virtuelle peut dans certains cas être la meilleure, ou la moins pire, voire un bon compromis, appelle ça comme tu veux.

Bien sur qu'une centrale differente, c'est moins bien qu'une identiqe ã R/L .la question ne se pose pas !
Et avec une installation en projection toute autre solution est irrecevable vous dirait Jean Pierre , et je dis la meme chose .. et Wakup , Jeff et tout ceux qui on fait un vrai HC vous le diront .

Et bien sur que l'on peut "classer " par ordre qualitatif les solutions
1 ) les 3 enceinte identique positionnées à 55/58 % hauteur centre ecran ( faisable qu'avec un ecran perfo / tissé ) et donc pas un TV

2 ) avec un TV . enceinte centrale de la meme marque que les GD , prevue par le fabricant ( lã encore certains faisant n'importe quoi ..-) placée sous l'ecran mais avec un placement hauteur du TV surelevé ( afin de ramener la sensation geometrique vers qqs chose de plus correct )
C'est un compromis .evidemment mais qui ã le merite de disposer d'une source dite ponctuelle et precise

Et en dernier le mode fantome .. er de loin car il a tout les defauts coté qualitatif

Si vous aviez la moindre idée du nombre de solution possible ( en theorie ) et que j'ai pu essayé en 38 ans de HC perso et pour d'autre ( plus de 350 realisés et certains avec des TV .. )
Du reflectif visant l'ecran , du double sources centrées en Haut/Bas depuis le signal C / du virtuel depuis le signal C seulement ..
Je peut vous en faire une liste de plusieurs dizaines de solutions ..

cdt
Thxrd

[domin]

On s'en tamponne... si je puis me permettre...

Aucun piano demi queue ne sonnera jamais comme un grand queue de concert et pourtant on en utilise tous les jours en concert. Et ça marche ! On fait même de la musique avec.

Je ne m'en tamponne pas tant que ça je choisi la solution la plus adapté c'est tout comme déjà dit, je suis même en "phantom", je m'en contente parcque c'est un salon et non une salle dédiée, je ne conseillerai jamais de se passer de centrale en salle dédiée on peu faire des compromis mais de la a dire que sans centrale c'est meilleur ou aussi bien, je ne le ferais pas perso

ah c'est ça et bien c'est juste un truc ultra basique que tu peux vérifier très facilement en pratique et qui est parfaitement audible et aucuns rapports avec centrale désaxée.

Je ne prend personne pour " idiot "
Simplement , il y a un fait ! Vous ne comprenez pas ce qu'est une source ponctuelle réelle , et vous ne faites pas la relation et la difference avec une source virtuelle créée depuis 2 sources separées
Vous ne comprenez pas que qqs cm d'ecart de la tete , crée une perte de localisation et que le signal "centre " etant le plus important de tous en HC ce parametre est gravement destructif , c'est meme le plus grave perdre la localisation,precise du centre !!

Deplacer vers le bas ou le haut l'image sonore en ayant une centrale réelle sous ou sur le Tv ne sera pas parfait , mais gardera la localisation au centre pour toute position d'ecoute .
C'est basique et c'est le plus important
Alors evidemment quand on ne comprend pas ce point ... , la solution est de dire au autres qu'il sont autoritaires ?? Ou qu'il ont la grosse tete ??
Tout les gens qui me connaissent savent que je n'ai absolument pas la grosse tete .. simplement si l'interlocuteur ne comprend pas l'essentiel c'est difficile ..
prenez un peu de temps ..documentez vous sur la question', et faites des montages corrects avec une TV ( c'est sur que ce qui est montré est associė n'importe comment ..alors que le matos est peu etre tres bon .. )


Quand ã l'´EQ et la comparo avec les pianos a queue .. heu .. la je ne suis pas assez intelligent ..
aucune EQ qu'elle quelle soit ne changera quoi que ce soit aux problemes existants avec une source virtuelle créée par d'es sources rėelles
La encore , ne pas comprendre montre simplement .... qu'on a pas compris le vrai probleme
Alors peut etre que c'est contrariant , mais c'est une realitė ..
Quand je ne comprend pas un truc et que je sais que celui qui explique est plus competent que moi , je ne lui dit pas qu'il a la grosse tete ou qu'il me prend pour un "beta " ....
D'abord je prend le temps de la reflexion'pour essayer de comprendre et si je ne comprend pas ..je lui demande de m'expliquer plus en detail .
Ca permet d'avancer
Cdt
Thxrd

Ce n'est pas un "debat" !!
C'est l'explication de pourquoi la notion d'une source centrale virtuelle est une solution incomplete , insuffisante et contraigante en musique stereo et specialement incorrecte en cinema/ HC en 5.1 / multicanal
Il n'y a aucun debat sur le sujet .. c'est une affirmation , une realité .. incontournable
Apres ceux qui croient le contraire , ca les regarde .. ils ont juste pas compris et surtout pas ecouté

Bien sur qu'une centrale differente, c'est moins bien qu'une identiqe ã R/L .la question ne se pose pas !
Et avec une installation en projection toute autre solution est irrecevable vous dirait Jean Pierre , et je dis la meme chose .. et Wakup , Jeff et tout ceux qui on fait un vrai HC vous le diront .

Et bien sur que l'on peut "classer " par ordre qualitatif les solutions
1 ) les 3 enceinte identique positionnées à 55/58 % hauteur centre ecran ( faisable qu'avec un ecran perfo / tissé ) et donc pas un TV

2 ) avec un TV . enceinte centrale de la meme marque que les GD , prevue par le fabricant ( lã encore certains faisant n'importe quoi ..-) placée sous l'ecran mais avec un placement hauteur du TV surelevé ( afin de ramener la sensation geometrique vers qqs chose de plus correct )
C'est un compromis .evidemment mais qui ã le merite de disposer d'une source dite ponctuelle et precise

Et en dernier le mode fantome .. er de loin car il a tout les defauts coté qualitatif

Si vous aviez la moindre idée du nombre de solution possible ( en theorie ) et que j'ai pu essayé en 38 ans de HC perso et pour d'autre ( plus de 350 realisés et certains avec des TV .. )
Du reflectif visant l'ecran , du double sources centrées en Haut/Bas depuis le signal C / du virtuel depuis le signal C seulement ..
Je peut vous en faire une liste de plusieurs dizaines de solutions ..

cdt
Thxrd

Tu vois que quand tu fais un effort...

Cependant, Igor qui a ouvert ce sujet... a bien une télévision... et pas un écran tran sonore...

Quant à l'enceinte de la même marque et gamme que les enceintes avant... j'ai entendu des enceintes centrales ne ressembler en rien sur le plan de l'esthétique sonore aux enceintes avant de la même gamme faites pour aller ensembles : les deux comparées en mono... et se mettre à sonner de la même façon une fois soigneusement égalisées... et je peux dire avoir aussi entendu des enceintes centrales d'une autre marque que les avant, centrales soigneusement égalisées s'intégrer de façon remarquable aux deux autres enceintes égalisées elles aussi... du coup je ne tiens pour vraie qu'une seule affirmation positive en ce domaine : trois enceintes identiques en façade, là, oui c'est un conseil irréfragable s'il peut être suivi et que les enceintes en question répondent aux exigences du genre : je voudrais pas qu'un petit malin me disent quelle dis que trois cubes Bose seront idéaux)...


(d'ailleurs chez moi, quand mes travaux seront finis ce sera une JBL 4311 en centrale, ou une Spendor orpheline qui traine dans un coin, posée sur un tabouret à roulettes "blocables", glissée derrière l'écran perforé pour le visionnage, puis remisée dans un placard après utilisation, avec évidemment repères au sol... Je ne peux pas mettre une centrale à demeure sur ma cheminée, devant la glace...)

Non'..tu prend en route .la discussion ..
J'ai expliquė clairement des le depart les raisons pour lesquelles c'etait la plus mauvaise solution ( et il y a eu echange avec Jean Luc )
On m'explique que en fait non !! Et on explique meme que ca peut etre mieux sans .. en ne prenant pas la peine de lire en detail ..
Alors evidemment, au bout de xxx posts , quand ça continue a affirmer des enormitės , je peut paraitre etre " direct "


Quand ã l'EQ ..et bien non ..je persiste et signe , on ne corrigera une source virtuelle en egalisant le signal la constituant ,, .
Ce n'est pas un "compromis " .. c'est simplement que ca ne solutionnera ...rien
Meme en egalisant C et en le reinjectant dans R/L .. .sur papier c'est sesuisant peut etre l mais ca ne change rien au probleme fondamental de variation de point d'ecoute
La encore desolé , mais ce n'est pas compris

Et quand on me montre une photo avec un montage mal foutu comme exemple , pour me prouver que la solution serait de supprimmer la centrale et bien ..en effet c'est d'abord un montage "mal foutu " et il suffirait de le faire correctement .. en gardant la centrale

Quand aux constructeurs avec des enceintes sonnant differemment .. relis , relis moi bien : j'ai precisė ce point
Le probleme n'est pas en priorité le timbre .. exact ..,la priorité c'est la localisation .. la perception de la source comme "poncteulle "
Et avec une source virtuelle ca marche sur qqs cm en largeur et en etant tres tolerant ..d'ou la raison'pour laquelle une centrale fantome est est le plus mauvais choix ...meme avec un TV .

C'est sur que communiquer du savoir ã ceux qui refuse de comprendre , c'est difficile ...

Ne t'inquiete pour Igor , ni pour Jean Luc , ..Ohl sait tres bien de quoi il retourne lui .. et Igor sait que c'est une mauvaise solution .. le fantome ou du moins maintenant doit se poser plus de questions ..

Et je maintiens ..,ce n'est pas un'probleme de communication ou d'autorité ( ca ca permet de faire croire que l'interlocuteur n'est pas sympa )
Ce n'est pas un debat .
Le mode fantome est une mauvaise solution .. ce n'est pas une idėe de ma part .. ce n'est pas debat .. il ny a pas de sujet "pour ou contre "
Le cinema n'a jamais utilisé 2 enceintes .. jamais .. .il y a toujours eu la notion de centrale .. partout ..meme en HC .
Ieux depuis plus de 25 ans on a un signal specifique central !!!
Et tu me dit que je communique mal ?? ..je crois surtout que certains ( peut etre pas toi ?? ) refuse de comprendre et voyant avec l'avancée des arguments qu'ils n'ont pas de reponse .. essaient sur un autre terrain ..

Donc je maintiens fermement moi aussi que le mode fantome est de loin la plus mauvaise solution . ce n'est pas un "avis " ou une idėe ..c'est une simple realité technique . Rien de plus ..
D'ailleurs je repose la question : si c'est aussi bien sans ..voir mieux aux dires de certains .. pourquoi la planete entiere pro et grand public font il du 5.1.. ?? Avec un centre et meme des surrounds ( parce que des surround virtuelles ca se fait aussi avec une barre de son ..et on m'explique que c'est super ..etc ) ..
fin de l'histoire ( de fou ) pour moi .. en tout cas
Cdt
thxrd

Ps : pour reprendre la remarque de Wakup . Avec le systeme de Igor ., je fabrique une centrale avec une 3 eme Yamaha .en reprenant les composants d'une normale ..( faut juste en trouver 3eme , mais ca se trouve ..)

Mais non .. il ny a pas d'autorité ..relis bien ce que je dis ..depuis'le tout debut ( d'autant que j'echange avec Igor en diret et souvent aussin avec Ohl ..)
Quand on explique x fois une verité flagrante , une evidence .. validée partout , et que ton ou des interlocuteurs te font des reponses erronées , qui ne peuvent marcher .. pire qui te dise que c'est "mieux sans " !! . et pour certaines reponses des enormités alors que de maniere flagrante il n'ont rien compris ( et surtout ne cherche pas à comprendre ) il y a un moment ou tu met les points sur I ,
Ce n'est pas etre autoritaire !!
Dans ce cas ..les inges sons , l'industrie du cinema depuis 90 ans de "parlant" , l'industrie du HC , DOLBY / DTS ,AURO la NHK , etc etc sont tous " autoritaire " . Puisqu'ils ont decidé de faire un canal central dedié et de le reproduire par une enceinte dediée !!

Il n'y a aucune "autorité " a dire que de ne pas la mettre et de la simuler en mode fantome est une mauvaise solution .. c'est juste une verité
Alors au debut on explique , ensuite on reexplique , on re re re explique ( et j'ai pas ete tout seul a le faire ) et au final quand tu vois que envers et contre toute logique et bon sens ca continue dans les enormités c'est sur , je suis plus direct "
Tu dit au mec clairement qu'il ne comprend rien ,..c'est pas agreable mais c'est vrai .
Et ne rien comprendre n'est'pas un defaut .. je l'ai clairement expliquė aussi simultanement .. quand'je ne comprend rien , je soutient pas à mon‘interlocuteur des aneries .. je lui demande de m'expliquer ."j’ai deja dit cela aussi

Si on le veut , il est toujours possible de mettre une centrale meme pas parfaitement placée en V comme derriere un ecran‘perfo et ce sera toujours mieux ..que sans .
.ce point n'est pas "autoritaire " .. c'est une realité ,
Dire le contraire montre simplement que l'on a pas fait suffisamment de tests serieux sur la question . Ou que l'on a la flemme de faire une installation correcte ( exemple : la photo montrée .,,desolė .. )

Cdt
Thxrd

20190712_114926.jpg

Lors de ma première installation à Eaubonne (55 m3 traitement acoustique: RT 60 de 0,35), j'avais bien essayé de positionner une centrale réelle (Infinity 0.1) sous l'écran situé en hauteur, avec l'avantage grâce à un pied sur mesure, minimisant les réflexions primaires sur la table en bois d'aligner à peu près les centres émissifs des 3 frontales.

Résultat: Désolé, mais c'était nettement meilleur avec la centrale virtuelle, (pour l'auditeur central bien sur, dont il est exclusivement question ici)
Les timbres étaient bien plus homogènes avec l’enceinte centrale, et cela sans perte de définition.
L'enceinte centrale réelle donnait l'impression d'une prise de son avec trop de niveau sur le micro d'appoint .

Nota: il n'était pas possible de comparer l'enceinte centrale virtuelle avec une enceinte réelle identique aux autres frontales.

Studio Briare frontales - Copie.jpg

Lors de mon installation à Briare (130 m3 traitement acoustique : RT 60 de 0,2) un éventuel essai d'une centrale réelle n'était pas envisageable (voir photo ci dessus)

Je ne vois donc rien à retrancher à l'analyse de Jean-Luc Ohl qui toutefois cherche à améliorer encore l'insertion de cette centrale virtuelle.

Suis bien conscient de subir une "perte de qualité" du fait de l'absence de 3 enceintes frontales identiques, mais il convient relativiser cette "perte" par le haut niveau obtenu par Ohl avec ses EQ FIR et son filtrage FIR et son système à 4 subs géré par le processeur QSC

La question de l'enceinte centrale réelle ou fantôme n'est pas si simple
Il est certainement préférable d'avoir une vraie enceinte centrale identique aux enceintes G et D pour une installation conforme à celle du mixage.
Mais quels sont les défauts réels qui apparaissent si on ne peut pas mettre une enceinte centrale ?

Stabilité latérale
la stabilité des sons centrés est meilleure lors des déplacements latéraux avec une vraie enceinte centrale (mais c'est tout aussi vrai en musique)

Timbre et intelligibilité
concernant la courbe de réponse, il y a bien une différence mais ce n'est pas celle expliquée plus haut :
quand on mesure la sommation de deux enceintes et que l'on bouge le micro, on constate effectivement des creux et bosses importants dont les fréquences varient selon les mouvements du micro
Mais heureusement nous n'entendons pas toutes ces irrégularités : nos oreilles se trouvent en deux points différents avec des irrégularités très différentes. Heureusement sinon la stéréophonie habituelle serait abominable !

Par contre, les réponses aux oreilles (les courbes HRTF) d'une enceinte réelle en face ou de deux enceinte à 30° sont différentes : en particulier les enceintes à 30° présentent un creux de près de 10dB à 1.7kHz
Compenser par égalisation (Bauck, AES 5240, 2000) permet de retrouver le timbre original et aussi d'effacer la légère perte d'intelligibilité due au centre fantôme (Shirley, JAES vol55, n10 2007).
Idéalement, il faudrait aussi égaliser la courbe des enceintes à 30° pour approcher celles d'enceintes à 22.5°.

Pour estimer la dégradation réelle due à l'absence de centrale, il faut vraiment comparer un même système avec/sans centrale mais optimisé.
Avant de dénigrer excessivement une solution, il est intéressant de la tester et de l'écouter.

Merci à JIM pour son aide, dans la bonne tradition des forums.

Re Igor,
Je reprend ma reponse faites à Ohl suite ã son texte que tu n'a peut etre pas vue
Non les trous et bosses s'entendent tres bien car ce ne sont pas des nochs ou des peaks ., ca c'est faux , mais des " accidents large "
Justement quand'on bouge le micro ca se voit ( et ca s'entend sans'probleme )
D'autre part , le champs diffu est lui completement impacté , jamais il ne sera le meme avec 2 enceintes plus'proches des parois laterales qu'une seule au centre ." Meme pour celui qui est au centre parfait ..et aucune Eq n'y changera quoi que ce soit ..
Autant temporellement que en amplitude .( deja expliqué precedemment )
Tes montages precedents au vu des images n'etaient pas corrects , ni en positionnement d'enceintes ( par rapport ã l'image ) , et evidemment avec une centrale differente de R/L et de de qualitė tres inferieure ..les comparaisons n'ont pas de sens ..
Je t'ai donnė une solution en msg direct .
Elle est simple et celle que je ferais si on me demandait d'installer le meme TV dans les memes conditions .


ohl dit : la stabilité de l'image sonore "centre " est meilleure avec une centrale qu'en fantome .. ce n'est pas exactement celà en fait :
Il n'y'a plus de centre des que l'on quitte l'axe de qqs cm !! avec le mode fantome ce qui est tres different
-10 dB à 1,7 khz ã 30° Sur cette enceinte precise ??
1) je n'ai jamais constatė ce phenomene sur des enceintes .. ..ca signifie que le dome ã un accident de directivité .. specifique .
d'autre part suffit d'orienter legerement les enceintes vers le centre ..
Cdt
Roland

Il faudrait qu'Igor fasse une double expérimentation :
- mettre exactement la même enceinte Yamaha au centre pour avoir 3 enceintes identiques,
- et comparer le résultat avec la solution OHL à 2 enceintes gauche droite.

Ca c'est constructif

Bonsoir à tous,

Absolument en désaccord avec toi.
Car une fois de plus sur les forums on parle de théorie.

Mais dans la pratique c'est 90% du n'importe quoi.

Placement des enceintes totalement farfelu, caisson de graves au taquet donnant une mélasse inaudible, surfaces et meubles non adaptés, déséquilibre flagrant des différents canaux, bref il vaut mille fois mieux une bonne stéréo que tous ces systèmes qui font tout dans leur rendu sauf du cinéma.

Voilà pourquoi je persiste et je signe, on ne peux comparer les précos du cinéma pro avec ce qu'il se passe dans les foyers.

Idem pour l'image : On parle de HDR et de 8k quand la plupart des foyers regardent la TNT hyper compressée avec un réglage de couleurs et contrastes hyper criards, c'est dégueulasse !

Soyez bien conscient que nous sommes une petite cinquantaine ici au maximum, on représente quoi ?
Moins d'un pourcent du marché.

Toutes les courbes du monde, pas plus que les dernières technologies ne se substitueront jamais à une bonne compréhension du Home cinéma.

Je pense que l'on néglige la source ! C'est à dire le support et l'histoire aussi . Si les films sont enregistrés en 5.1 (ou autre) c'est bien pour une raison logique.

Ensuite il faut étudier ce qu'est une onde sonore, comment elle se propage, comment elle réagit aux obstacles, comment elle se comporte lorsqu'elle en rencontre une autre .

En musique chez soi on écoute pas en groupe, disons que c'est plus rare, et que en concert on peut s'autoriser de mettre beaucoup d'enceintes. Donc si l'on veut recréer l'illusion d'une scène sonore devant soit, et bien il faut faire de la stéréophonie, et pour en faire il faut au minimum 2 canaux (mais on peut aussi en mettre 20 que cela serait toujours de la stéréophonie si l'enregistrement est fait pour, avec plus de précision, de facilité de positionnement de la scène et surtout d'avoir un auditoire plus large) ! Mais comme chez soi on écoute souvent seul, l'industrie a opté pour une solution bi-canaux (cela est en plus économique, donc facilite l'expansion sur le marché, et cela limite l'encombrement, bon aussi pour conquérir les ménages), cela implique juste que pour avoir une écoute parfaite, il faut être situé au centre du triangle à égal distance ... Sinon on perd la focalisation et la scène très très vite.

Pour le cinéma c'est totalement différent, comme son nom l'indique c'est du cinéma (les télévisions sont apparues bien après !!!), et donc là il fallait satisfaire des rangées de personnes ! C'est pour cela que la centrale s'est imposée directement, car il fallait que l'image et le son colle ensemble, et cela pour tous les spectateurs ! Si la personne assise sur la droite entend la voix de la personne au centre sur la droite, bah c'est pas terrible ! Et ensuite on a ajouté l'immersion (canaux gauche et droite, puis les surround et caisson de basses ...) et aujourd'hui on en est à une gestion (objet).

Donc ce sont 2 philosophies différentes, que l'on peut faire cohabiter (car par chance on retrouve le point commun : enceinte gauche et droite). Mais pour tout le reste, rien à voir !

- Est-il vital d'avoir une centrale dans un HC -> Réponse : Non, j'arrive à survivre sans (ainsi que wakup2 et pleins d'autres)
- Est-il correct de s'en passer -> Réponse : Non, c'est un compromis dégradant qui n'autorise qu'une seule place d'écoute réellement idéale (c'est donc inverse au principe du cinéma, même du HC, puisqu'il y a le mot "cinéma" dedans et donc cela implique de ne pas faire comme bon nous semble). Moi je vais même plus loin, car je n'ai même pas de surround, alors doit-on quand même appeler ça un HC ??? Dans ce cas un casque suffit pour faire un HC ???

Donc prendre en exemple des personnes qui font tout et n'importe quoi : simple barre son, enceintes asymétriques ... Pour trouver acceptable de se passer de centrale en HC, n'est pas recevable ... Sinon tout est recevable !

Après c'est sûr qu'il est difficile de définir à partir de quel point précis on peut se considérer en HC ! La pièce doit-elle être impératif traité acoustiquement, si oui selon quels critères ... ? Les surround doivent-ils avoir impérativement un champs diffus parfait ou 2 enceintes sur les côtés à hauteur d'oreille suffisent ?

C'est toute la difficulté ! Pour ma part j'ai un certain niveau d'exigence et vu ma configuration actuelle plutôt que de parler de salle HC, je dis simplement un média room, cela ne retire en rien ses qualités et ma satisfaction, et c'est vraiment représentatif

Merci escobar ..
Tu fais partie des gens qui ont parfaitement compris comme fonctionnait la stereo 2 canaux ( ou binaurale
) et le multicanal'.
Evidemment que l'on peut ecouter avec 2 enceintes ..on peut meme avoir une vie normale avec 2 enceintes .( joke )
Est ce correct ?? Non .. est ce aussi bien qu'avec une centrale ? Non ..
quand à la musique , j'ai largement expliquê pourquoi c'etait plus "tolerable " ( condition de mix et approche differente ).. simplement pour ceux qui savent .. source stereo ecoutée en 3 canaux , c'est là aussi tres superieur ..
thxrd

En plus de l'aspect technique qui prend en compte toute la chaine de production à sa reproduction.
En plus des contraintes et compromis plus ou moins fonctionnels, dégradants, approximatifs, compensatoires etc.
Rappelons un point important soulevé à plusieurs reprise y compris dans le message de escobar.

Si le local est un facteur déterminant, la zone d'écoute (le sweet spot) l'est encore plus.
Il est évident qu'une optimisation sur un point d'écoute unique ou très serré sera moins soumise aux pertes des compromis.

Chez Igor le sweet spot est proche et "petit" limité à maxi 3 auditeurs sauf erreur de ma part.
La configuration me semble assez typée studio. Cela ne veut pas dire que l'ensemble des mises en oeuvre ne marcheront pas en écoute multicanal.
Simple supposition, je pense que ça fonctionne très bien. Une centrale physique serait un bon ajout à condition qu'elle soit suffisante vis à vis du reste du système. Une petite enceinte de complaisance ne suffirait pas.
Ce qui en l'état n'est pas une solution simple.

Jacko ..
un simple calcul de la variation de parcours d'onde ( calcul de l'hypothenuse du triangle formé par les 2 enceintes et le point d'audition )
te montre que le "spot " ne peut etre de 3 places !! C'est qqs cm .pas plus .. et il est d'autant plus etroit que l'on est pres des enceintes
C'est de la geometrie basique .. et je l'ai expliqué des le debut .
met un signal mono sur tes 2 enceintes , Positionne toi pour entendre le centre ( et pas un truc flou ..mais la sensation d'une source bien au centre ) et deplace ta tete de 10 cm ..a gauche ou a droite ..tu n'a plus de centre ...( deja plein d'enceintes avec des courbes de phase exotiques n'arrive pas à créer un centre correct )
Je comprend pas ..c'est une experience tellement simple ..
d'ailleurs tu le sais parfaitement puisque tu dit "sweet spot ) reduit" .. oui ã 1 place et avec la tete au mm comme en studio et avec les'pertes liées aux phenomenes que j'ai expliqués precedemment..
en studio le centre pour l'ingê son c'est une place calée au mm !' Pas trois places .

Si je comprend parfaitement que certains puissent ne pas avoir d'enceinte centrale ( pour moi c'est toujours possible de le faire ) ,ce que je ne comprend pas , c'est d'expliquer qu'en fait ..en gros meme sans enceinte centrale on aurait un centre equivalent !!
Mais non.. .. un centre virtuel c'est un point d'ecoute infiniment reduit .. (pas trois'places !! ) rien d'autre ..des que tu crée une difference de parcours entre L/R tu crėe une difference temporelle et le centre "s'evapore " .. .. donc plus de localisation ( sans parler du reste ..courbe / rapport diffu / direct / early ..)
c'est quand meme simple de faire l'experience
Ecoutez de la voix en'mono , ou du bruit rose . Faut 10 s pour le faire et 1/2 s pour comprendre ..

D'autre part , si si ..avoir la meme enceinte ( NS 1000 ) en centrale c'est super facile . je te fais la modif de position de montage et la modif de l'enceinte tres failement .. zero ploblemes .. et ca fait un vrai centre identique au 2 autres .
Cdt
Roland

@escobar : OUF ! voilà un résumé sain de la discussion. On pourra toujours discuter si il vaut mieux une " salle dédiée HC " sans enceinte centrale mais très bien calée en stéréo dans un environnement traité acoustiquement plutôt qu' un système avec centrale posée n'importe comment dans un environnement de salle de bain. Ou une salle dédiée doit elle obligatoirement répondre aux normes de la diffusion en public ?

J'ai assisté à une démonstration de son 22.2 faite par la NHK à Radio-France. Ce genre d'évolution fait dresser les cheveux sur la tête à l'idée de devoir s'adapter à la prolifération des canaux dans un environnement domestique. La reconstitution de front d'onde en trois dimensions préoccupe certains professionnels mais je ne pense pas que le public suivra.
D'où l'apparition des barres de son qui font de leur mieux, ou des enceintes "atmos" qui visent le plafond. Entre marketing et réalisme, les solutions pour un environnement domestique divergent nettement des dispositifs mis en place dans les salles de cinéma.

Alors si THXRD est le " phare " qui éclaire le chemin vers le Graal du HC, je veux bien admettre qu'on tente de se débrouiller au mieux avec les moyens du bord à la lumière de ces débats. Mais ou est la frontière entre salle dédiée ou pas ?

Oui , mais tout le monde est d'accord la dessus ..moi y compris ..simplement on ne parle pas des Tv dans des salons avec une barre de son ã 150 € !! Ce n'estpas le sujet de mes remarques et de la discussion
On discute de l'installation de Igor qui est une installation dediée , etudiée , avec une solution complexe et lourde , avec une salle
qui a eu un traitement acoustique etc .. ce qui est totalement different ..

Que celui qui a un TV posé sans son salon avec 2 enceintes ou une barre de son soit content avec ..tant mieux et franchement ca n'a aucune espece de rapport

Lã on est dans une installation ,"de course" .. presentée comme un HC sphistiqué et ou il manque ce que l'on considere en cinema et en HC comme etant le principal ... : l'enceinte centrale .. et on prend en exemple pour argumenter l'absence du principal .. .. des Tv avec des barres de son .. !
je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir faire une installation dites "dédiėe " de ce niveau avec un TV en ayant une centrale et identique aux L/R ..
faut juste se creuser un peu les meninges et accepter de modifier ..
Ce ne sera pas "parfait , mais ce sera infiniment mieux.et c'est sur ce point que porte la discussion .. ..

si creer une source virtuelle etait ideal et aussi bon que des sources rêelles .. mais alors ..justement , pourquoi mettre des enceintes L/R ???
si le virtuel est si bien .. autant mettre une barre de son .. puisqu'aux dires de certains une enceinte rêelle serait meme moins bonne qu'une fantome !!
Cdt
thxrd

D'une manière plus générale, on peut rappeler qu'un des plus puissants moteurs du développement technologique de l'industrie du cinéma consiste à répondre à cette question :

- comment faire sortir les gens de chez eux pour les faire venir au cinéma ?

Et depuis l'avènement de la TV dans les années 50, la question s'est indubitablement transformée en :

- comment faire bouger les gens de leur canapé ?

Une des stratégie suivie inexorablement depuis cette l'invention du cinéma consiste à offrir aux spectateurs un spectacle qu'il leur est impossible de reproduire chez eux : taille d'écran, nombre d'enceintes, environnement contrôlé.

Et ma foi, cette impossibilité amène son lot de compromis dans la manière de regarder un film chez soi. Compromis que chacun opère selon ses envies et ses besoins.

Completement d'accord ..
Donc on est bien d'accord ´ comme l'a dit Wakup .., cette installation n'est donc pas un HC ..

Petite remarque quand meme sur un point :
" Impossible a voir et reproduire chez eux ".
Ben pas d'acord du tout ..je connais des tas de HC usant d'un projecteur bien reglé , d'un ecran de taille raisonnable et d'un systeme 5/7.1 correctement installé dans une piece dediée ou c'est mieux que 70% des salles !!
C'est'le cas de plein de foromeurs present ici ..

Donc si , c'est possible ..faut juste decider de le faire
Apres , il y aura comme dans toutes choses des gradations dans ce qui est realisé ...pour des tas de raisons . Mais faire un HC qui egale le cinema voir fait mieux .si c'est possible

Je vais reprendre une expression que j'emploie souvent avec les architectes , et que JPL cite souvent aussi ..
Il y a les salles de TV /loisir / jeux / salons ect ... .et il y a les HC ..
les deux existent, la majorité des gens ont en fait une salle de TV .. .. qu'ils appellent "HC " ..

et qqs milliers d'autres ont des HC . d'importance tres variable , mais realisés pour recréer correctement ce que voulu le realisateur , l'ingé son , et qui vise à respecter l'oeuvre et les normes ..
Les deux coexistent..´
Simplement , là , encore une fois , on examine ce qui est presenté comme un HC .. on ne discute pas "en general "
On parle d'un cas specifique , elaboré , visant à reproduire "au mieux " .. et avec une grosse mise en oeuvre
D'ou ma remarque sur l'absence de l'essenssiel .. le centre
thxrd

Tout dépend de la référence prise comme exemple.

Le meilleur cinéma pro au monde ne pourra pas être égalé par le meilleur HC usant de produits domestiques.
Je précise DOMESTIQUE, car si on crée une vraie salle de cinéma avec du matos pro, on est plus dans le cadre du cinéma pro.

Completement d'accord ..
Donc on est bien d'accord ´ comme l'a dit Wakup .., cette installation n'est donc pas un HC ..

Petite remarque quand meme sur un point :
" Impossible a voir et reproduire chez eux ".
Ben pas d'acord du tout ..je connais des tas de HC usant d'un projecteur bien reglé , d'un ecran de taille raisonnable et d'un systeme 5/7.1 correctement installé dans une piece dediée ou c'est mieux que 70% des salles !!
C'est'le cas de plein de foromeurs present ici ..

Donc si , c'est possible ..faut juste decider de le faire
Apres , il y aura comme dans toutes choses des gradations dans ce qui est realisé ...pour des tas de raisons . Mais faire un HC qui egale le cinema voir fait mieux .si c'est possible

Bon, il faudrait savoir, tu es d'accord ou tu n'es pas d'accord avec ce que je dis ?

Blague à part, quand tu écris :

Ben pas d'acord du tout ..je connais des tas de HC usant d'un projecteur bien reglé , d'un ecran de taille raisonnable et d'un systeme 5/7.1 correctement installé dans une piece dediée ou c'est mieux que 70% des salles !!
C'est'le cas de plein de foromeurs present ici ..

Cette tarte à la crème me fait faire de gras et gros rototos à force de la lire ad nauseam. Il n'y a qu'à lire la première page des topics de ce forum pour réaliser à quel point elle est déconnectée de toute réalité. Je cherche encore le HC qui soit simplement au niveau de la salle en sous-sol du Champo !

Des tas, ça fait combien exactement ?

Un écran de taille raisonable, mesure combien exactement ? Pour moi 3 mètres de base, ce n'est pas du cinéma. Pour moi le cinéma c'est quand les acteurs sont beaucoup plus grand que moi. Pour moi, le cinéma c'est quand Bette Davis en gros plan, mesure 5 mètres de haut !

Pour ceux qui ne la connaissent pas, la salle en sous sol du Champo (à Paris) est une salle pas terrible (mais attachante car j'adore les escaliers qui vous font passer progressivement du monde réel au monde onirique) mais déjà nettement supérieure à la quasi totalité des installations en salle dédiée que je vois sur HCFR. Ce qui ne doit en rien ôter à la sincérité de la démarche des amateurs qui se lancent dans leur HC, mais juste ramener à une certaine réalité des choses. Non, un HC en salle dédié n'est pas mieux que 70% des salles de cinéma. Ne serait-ce que par le volume de la salle. Ne serait-ce que par l'ambiance. Ne serait-ce que par ce que l'on décide de sortir de chez soi.

A moins de prendre comme référence la salle 7 de l'UGC Montparnasse. Mais c'est vraiment la pire que je connaisse. Elle est unique dans sa médiocrité.

Et puis d'abord, combien y a t-il de HC en salle dédié en France ? Et quelle taille ont ces salles ? Entre 9m² et 38m² en sous sol, comme c'est le cas des installations présentées sur la première page de ce forum ?

Ah bien'je suis content de me faire traiter de jeune homme à 71 ans ..ca fait du bien'..c'est raffraichissant
Et je suis aussi bien content de savoir que le "cinema " c'est quand l'image fait 5 m de haut .. , c'est vrai , et ca tombre bien ..c'est'pile la hauteur de mon ecran .. , donc je suis bien content d'etre un jeune homme qui a non pas une salle de TV ou un HC ..mais un cinema ..
et qui est passé en 40 ans de HC ( avant que le terme soit inventé ..) de la TV avec des HP .. ã une salle de cine privée en'passant par toutes les etapes
Peut etre que qu'au final j'ai une vision assez complete de la question ..


Jacko ne melangeons pas tout."on est juste sur la question l'existence d'une centrale ..et sur ce que contient la source
Et cotė couleurs ce qui compte est de reproduire correctement la source .. et ca c'est possible

La source contient bien C et le reproduire par R/L est peut etre un compromis pour une salle de Tv ou de jeux ..pas pour un HC

Apres, les cinemas qui on une" bonne image " avec un projecteur correctemment calibrê .. et qui donne le bon espace .. je rigole un' peu et une installation de son qui est calibrée et de qualité , je rigole encore plus
Je vais depuis maintenant + de 50 ans au cinema .. et pas mal de differents ..et dansle monde entier ..
je ne dois pas etre sur la meme planete .. 70 % des cinemas mal calibrė et avec un son tres mauvais .., et encore je suis gentil ..

apres l'ambiance , le look , le fait d'etre nombreux ect .. bien sur .. c'est autre chose , ca c'est un cinema .. pas un HC et c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai fais un cinema chez moi avec la vraie taille , la vraie config ,´le vrai matos ..et bien mieux equippé qu'un cinema et ..avec du DCP en source ..
Mais ca c'est un tout autre debat ..

salle de TV ou HC .. : un TV dans une salle blanche avec des baies vitrėes et pas d'enceinte nau centre ..ce n'est pas un HC meme avec du super matos .. c'est une salle de TV .ce qui n'est en rien pejoratif ..
apres faut bien un peu de marketing autour du matos pour faire croire au consommateur qu'il a un HC parce qu'il a mis une tv et des enceintes dans son salon ..
ce n'est pas une critique , c'est juste que si on commence designer les choses par des termes inadaptés ,.. au final ..un smarphone ou une tablette avec le son envoyé sur une enceinte wifi devient aussi un HC !

Faut quand meme de mon'opinion , un seuil,minimum pour qu'un terme s'apllique ..
apres si vraiment c'est tellement super de se passer de centre .. allez y .. pour moi c'est irrationnel en source multicanal .. mais a une epoque ou on aime les barres de son .. allons y ..
pardonnez moi de vouloir tirer la qualité "vers le haut " en voulant une enceinte centrale.. sur un forum de HC ou il me semblait que beaucoup revaient d'avoir un HC dedié ..
thxrd

Ohl, Quelle est cette égalisation dont tu parles pour le centrale redirigée, je ne pense pas qu'elle soit appliquée par les intégrés ?
Je peux faire l'essai très facilement, l'avantage de Jriver avec une partie DSP très ouverte et basculement avec/sans en quasi instantané.

Ma première proposition d'EQ correspondait simplement à la différence entre un son émis frontalement et un son émis à 30° pour mon HRTF mais n'était pas vraiment satisfaisante (le rayonnement contra-latéral n'était pas pris en compte).
Cette question m'intéressant et n'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante dans la littérature (je me méfie du modèle sphérique de Duda), j'ai travaillé le sujet. A partir des des HRTF des 51 têtes de la base de l'IRCAM http://recherche.ircam.fr/equipes/salles/listen/, j'ai simulé deux hp à +-30°, j'ai sommé les signaux à chaque oreille, idem à 0°, j'ai calculé les courbes à chaque oreille pour chaque tête, j'ai moyenné toutes ces courbes et j'ai calculé la différence moyenne entre une enceinte centrale vraie et la somme des rayonnements de deux enceintes à 30°. Avec juste deux EQ paramétriques, on ne devrait pas être loin, c'est donc facile à tester (l'EQ sur le signal C redirigé vers G et D est l'inverse de cette courbe).
A noter que si vos angles sont différents (plus proches des normes SMPTE par exemple), les corrections seront un peu différentes : me contacter.

Non, ce n'est pas un HC, comme une voiture n'est pas un véhicule à 2 roue, ça c'est une moto !

Le nombre d'enceintes minimal vis-vis des canaux pour avoir un HC, c'est 6 .

Si dans pour faire un 4/4 on oublie les œufs, bah c'est plus un 4/4

Pff ! Comment causer pour ne rien dire. afin de ne pas être pragmatique

Une voiture peut avoir bien évidemment deux roues... et d'ailleurs, elles en eurent deux avant d'en avoir quatre, tirées par un cheval ou tirées par les bras d'un homme... et de nos jours un sulky est bien une voiture.

Alors, donc, oui, un amplificateur homecinema qui propose un canal fantôme pour émuler une centrale physiquement inexistante relève toujours et encore du cinéma à la maison. Imparfait, avec un compromis, mais toujours du Home Cinema et ce n'est pas parce que de façon autoritaire et sèche quelques-uns affirment l'inverse que c'est exact.

Et quand je regarde un film mono non encodé, c'est encore du home cinema de même que quand je vais le voir au cinéma, c'est bien du cinéma.

Il faut raison garder, ne pas être aussi formaliste... car sinon je vais convoquer quelques critiques et théoriciens du cinema qui vont nous expliquer que le cinema n'existe réellement que comme 'spectacle public, dans une salle de cinéma"... les mêmes qui nous expliquent que le cinéma à la maison ne relève pas du cinéma, même diffusé par un projecteur, car il n'est pas un spectacle public.

Nous avons les mêmes discussions philosophiques en musique. Des théoriciens, des philsophes, des musiciens ont affirmé, et affirment encore, que la musique ne peut en aucun cas être enregistrée, que seuls les sons peuvent l'être, mais que la musique n'existe que dans l'instant même où elle est jouée dans une salle, devant un public réuni pour l'occasion...

Quand on redescend sur terre, que l'on pose son fondement sur son canapé : on sait que le home cinema, c'est du 5.1, on sait également que nombre de films n'obéissent pas du tout à cette règle, et pas les moins bons de l'histoire du genre, 'on sait aussi que ce n'est pas parce qu'une centrale absente est remplacée par une centrale fantôme - quelle idée aussi ont tous les fabricants en en implantant une dans leurs appareils... home cinema ? -, dont on sait tous ici les manques qu'elle implique, les problèmes qu'elle pas... qu'il ne faut pas considérer que c'est quand même du home cinema...

En plus de quoi, la chaîne d'Igor dont nous suivons l'évolution depuis des années, avec laquelle Jean-Luc Ohl, avec la modestie opiniâtre et la science qui sont les siennes, expérimente des solutions nombreuses, des réglages différents...en stéréo comme en multicanal est en soi l'un des sujets les plus intéressants publiés sur HCFR côté hifi : cette filière agrège nombre de personnes compétentes qui s'enrichissent mutuellement de leurs observations, de mesures, d'essais, de corrections, de mise en relation objectif et subjectif, tenant au loin avec un bâton les discours ésotériques sur le son des câbles, des amplis, des lecteurs...

On pouvait attendre d'une présentation ici que des discussions intéressantes naissent de cela, mais non... d'ailleurs un modérateur de cette partie du forum aura annoncé ce qui s'est passé...

Dommage.

Un énorme + 1 avec tous les propos de Jacko : ils sont intellectuellement inattaquables... et donc parfaitement recevables...

Ma première proposition d'EQ correspondait simplement à la différence entre un son émis frontalement et un son émis à 30° pour mon HRTF mais n'était pas vraiment satisfaisante (le rayonnement contra-latéral n'était pas pris en compte).
Cette question m'intéressant et n'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante dans la littérature (je me méfie du modèle sphérique de Duda), j'ai travaillé le sujet. A partir des des HRTF des 51 têtes de la base de l'IRCAM http://recherche.ircam.fr/equipes/salles/listen/, j'ai simulé deux hp à +-30°, j'ai sommé les signaux à chaque oreille, idem à 0°, j'ai calculé les courbes à chaque oreille pour chaque tête, j'ai moyenné toutes ces courbes et j'ai calculé la différence moyenne entre une enceinte centrale vraie et la somme des rayonnements de deux enceintes à 30°. Avec juste deux EQ paramétriques, on ne devrait pas être loin, c'est donc facile à tester (l'EQ sur le signal C redirigé vers G et D est l'inverse de cette courbe).

Et pendant ce temps-là, passant entre les gouttes, Jean-Luc Ohl continue d'arpenter le champ de l'expérimentation à l'aide des travaux de l'Institut de recherche et coordination acoustique/musique pour voir ce que l'on peut faire dans ce domaine qui soit plausible...

L'install de Igor c'est pas du cinéma SMPTE ou DCI .... oui,... et alors ?
Ici c'est une installation avec centrale fantôme, point, et on veut comprendre jusqu'à quel niveau de qualité on peut l'amener.
Je constate juste que personne ici n'a vraiment essayé d'optimiser une centrale fantôme.

La stéréo à deux canaux, c'est aussi des sources virtuelles (fantômes). Le VBAP pour les systèmes immersifs, Dolby Atmos, DTS-X, Auro3D, MPEG-H, etc,... c'est aussi des sources virtuelles entre les enceintes.
Pour des explications plus détaillées, voir ici Le son multicanal

Je n'ai pas optimisé mais j'ai testé le rendu chez moi lors du teste de l'Anthem MRX710 publié sur HDfever.
Je me suis rendu compte aux écoutes que le rendu était excellent et parfaitement fonctionnel.

Suite à cet expérience j'ai conseillé mon cousin qui souhaitait se faire un petit système mais sans centrale pour des raisons d'esthétique.
Nou sommes parti sur un MRX310 dont la base de processing est identique au MRX510 et 710.
Le résultat est très satisfaisant bien que nous sommes parti sur un petit système 4.1 avec un caisson de basse rikiki et des enceintes onwall et satellite.

Vu que l'expérience fût à nouveau positive, un ami ayant un système pur Hifi souhaitait évoluer sur un système multicanal pour les films et les jeux vidéo.
Dans ce deuxième cas la cohérence sonore instantanée est indispensable pour l'immersion.
Re Anthem sur un MRX520 sur un système 4.0 qui évoluera plus tard en 4.1.
Idem, résultat de très bonne facture avec aucun manque perceptible du canal central et une immersion parfaitement fonctionnelle pour les jeux.

Je ne dis pas que la solution de la centrale fantôme est idéale, j'ai vécu 3 cas dans lesquels ça marche.
Bien entendu avec une centrale réelle ça serait mieux, mais faute de pouvoir c'est bien d'avoir une alternative.

Je ne sais pas comment Anthem gère la centrale fantôme, ni de quelle manière elle est (ou pas) intégrée à leur système de correction ARC (qui devrait intéresser Jean-Luc vu le mode opératoire). Mais ça marche bien et pourtant j'ai été déçu sans surprise sur d'autres amplis HC.

La taille des écrans plats augmentant, il est de plus en plus difficile de caser une centrale. Que l'on songe qu'à l'époque de la TV cathodique, 82 cm de diagonale constituait déjà une belle TV. Aujourd'hui, l'équivalent a plutôt une diagonale de 164 cm.

Dans ces conditions, même la classique enceinte centrale en d'Appolito couché (dont le rayonnement est inversé par rapport à l'idéal, comme cela a été rappelé) a du mal à trouver sa place sous l'écran. Quand à l'idée d'avoir en frontal trois biblios alignées, à moins de les poser au sol ... ce qui est absurde d'un point de vue rayonnement.

En revanche, comme la chaine d'Igor possède toutes les possibilités de bass management, il serait possible d'acheter sur LeBonCoin une Cabasse iO sur socle pour 150 à 200 euros. Il s'agit d'une boule de 20 cm de diamètre assez facile à loger et dont les timbres sont très proches des enceintes d'Igor. Il resterait à la raccorder avec un caisson à 150 Hz.

Ma première proposition d'EQ correspondait simplement à la différence entre un son émis frontalement et un son émis à 30° pour mon HRTF mais n'était pas vraiment satisfaisante (le rayonnement contra-latéral n'était pas pris en compte).
Cette question m'intéressant et n'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante dans la littérature (je me méfie du modèle sphérique de Duda), j'ai travaillé le sujet. A partir des des HRTF des 51 têtes de la base de l'IRCAM http://recherche.ircam.fr/equipes/salles/listen/, j'ai simulé deux hp à +-30°, j'ai sommé les signaux à chaque oreille, idem à 0°, j'ai calculé les courbes à chaque oreille pour chaque tête, j'ai moyenné toutes ces courbes et j'ai calculé la différence moyenne entre une enceinte centrale vraie et la somme des rayonnements de deux enceintes à 30°. Avec juste deux EQ paramétriques, on ne devrait pas être loin, c'est donc facile à tester (l'EQ sur le signal C redirigé vers G et D est l'inverse de cette courbe).
A noter que si vos angles sont différents (plus proches des normes SMPTE par exemple), les corrections seront un peu différentes : me contacter.

Très intéressant.

As tu pris en compte les modes différents pour la centrale et les LR ainsi que le champ diffus dans ton modèle ? Et la directivité des LR par rapport à la centrale pour laquelle on est dans l’axe ?

Ohl, peux-tu nous donner les 2 points d'EQ (paramétrique) à ajouter sur le canal central avant renvoi vers LR stp ?
J'ai bien un soft pour faire l'acquisition de ta courbe et trouver les EQ mais bon ...

La taille des écrans plats augmentant, il est de plus en plus difficile de caser une centrale. Que l'on songe qu'à l'époque de la TV cathodique, 82 cm de diagonale constituait déjà une belle TV. Aujourd'hui, l'équivalent a plutôt une diagonale de 164 cm.

Dans ces conditions, même la classique enceinte centrale en d'Appolito couché (dont le rayonnement est inversé par rapport à l'idéal, comme cela a été rappelé) a du mal à trouver sa place sous l'écran. Quand à l'idée d'avoir en frontal trois biblios alignées, à moins de les poser au sol ... ce qui est absurde d'un point de vue rayonnement.

La centrale en d'Appolito (MTM) couchée donc en directivité large en verticale au lieux de l'horizontale, sert justement à compenser le placement sous l'écran.
On gagne en hauteur et on a encore la portée augmentée qui se retrouve alors en horizontale donc moins large.
Ce qui en soit revient à réduire le sweet spot fonctionnel si on se trouve proche.

Dans le cas de Igor cela servirait-il ? Pas certain.

Par contre une enceinte MT + caisson permettrait de gagner au niveau sweet spot vis à vis du canal C.
Mais avec une TV et donc l'enceinte sous l'écran on perd la directivité large en verticale nécessaire pour compenser la différence de hauteur par rapport à FR et FL.
La position du tweeter et donc la cohérence de l'image ne serait pas bonne.
A moins de donner un angle à l'enceinte, ce qui pourrait marcher vu qu'il n'y a qu'une ranger (un canapé unique).

Le canal fantôme est une solution qui devient assez logique dans les circonstances évoquées dans le système de Igo.

Afin de stopper tout débat sans finalité, il faudrait que Jean-Luc ait le temps et la gentillesse de mesurer le canal C fantôme au sweet spot ainsi qu'aux deux autres positions d'écoute. Ainsi on pourrait conclure sur son homogénéité sur l'intégralité de la zone d'écoute.
Si peu de différences alors plus de doutes possibles sur la pertinence de la démarche dans le cas particulier de Igor.

A propos d'un éventuel projo pour l'avenir.
Si il s'agit d'un complément à la TV, AMHA autant attendre des TV plus grandes dans ton budget psychologique.
Si c'est à la place de la TV, alors la réflexion devra commencer par définir l'écran avec très certainement une toile technique.
Mais entre nous une 75ZD9 c'est déjà très bien !
Si j'avais la place dans le salon ma fidèle en encore vaillante Samsung 55C9000 aurait été remplacée par une des occasions vu en PA.

Ohl, peux-tu nous donner les 2 points d'EQ (paramétrique) à ajouter sur le canal central avant renvoi vers LR stp ?
J'ai bien un soft pour faire l'acquisition de ta courbe et trouver les EQ mais bon ...

Transposé dans un système différent ça va marcher ????

As tu pris en compte les modes différents pour la centrale et les LR ainsi que le champ diffus dans ton modèle ? Et la directivité des LR par rapport à la centrale pour laquelle on est dans l’axe ?

Non, la courbe calculée est juste la différence aux oreilles entre le champ direct rayonné par une enceinte centrale et la somme des champs directs rayonnés par deux enceintes à 30°. Ce calcul est fait à partir des mesures des HRTF de 51 vraies personnes.

Transposé dans un système différent ça va marcher ????

Oui c'est indépendant du système mais les EQ sont un peu différentes si les enceintes sont à +-20° ou +-25° au lieu de +-30°.
Je me demande juste pourquoi je n'ai pas trouvé ce calcul déjà tout fait...
Maintenant, il n'y a plus qu'à vérifier par l'écoute.

Ohl, peux-tu nous donner les 2 points d'EQ (paramétrique) à ajouter sur le canal central avant renvoi vers LR stp ? J'ai bien un soft pour faire l'acquisition de ta courbe et trouver les EQ mais bon ...

Je peux juste donner les fréquences et les gains : 1.7kHz et +6dB, 12kHz et +6dB. Pour la largeur de bande, cela dépend toujours de la méthode de calcul du Q qui varie selon le logiciel ou le matériel, mais c'est des Q respectifs d'environ 1 et 4.

Je peux juste donner les fréquences et les gains : 1.7kHz et +6dB, 12kHz et +6dB. Pour la largeur de bande, cela dépend toujours de la méthode de calcul du Q qui varie selon le logiciel ou le matériel, mais c'est des Q respectifs d'environ 1 et 4.

Merci ohl

Essai sur bruit rose avec les EQ, obligé de fortement diminuer la redirection. J'ai essayé -4 et -6dB au lieu de -3dB. (ex, L=C-4 dB)
Egalement essayé en bougeant un peu les niveaux de ces EQ.
Franchement, je trouve que le timbre est beaucoup plus proche sur l'image fantôme sans EQ par rapport à L ou R et en mettant L=R= C-3dB.

Après, la comparaison par rapport à C qui demanderai chez moi une égalisation plus fine reste la même.
Au niveau de l'aigu, ce n'est pas focalisé parfaitement au centre (sur bruit rose) et globalement, c'est bien plus flou et "large" par rapport à la centrale. Constat en état assis parfaitement au centre.

A voir ce que donnerons les essais chez igor avec cette EQ de l'image fantôme mais ça ne me semble pas l'essentiel.

Même avis que toi Jim je referai un test plus sérieux demain.

Mon dernier msg qui repondais precisement à Ohl à disparu
Donc je reprend
Ohl il y a confusion dans ton analyse ..
Le fait d'entendre differemment un son lorsqu'il arrive avec un angle sur la tete n'a rien ã voir .. tu resoud partiellement un probleme de timbre .. ( partiellement pour les raisons de diffus que j'ai soulignées ) et evidemment seulement dans le cas ou tu effectue l'egalisation sur le signal C avant la matrice du mode fantome ..ce qui implique que tu agisse apres decodage et qu'ensuite tu refabrique la matrice pour le fantome .
( le Qsys contient une matrice toute faites ou tu la cable en virtuel ? )

Sinon , evidemment tu toucherait aux timbres des signaux G/D ..et là tout devient erronné car les signaux G et D specifiques sont fait pour etre entendu avec angulation ..
ce point posé , la methode et l'idée sont totalement theoriques car ce qui se passe sur le timbre ã X degré est tres dependant de la tete de l'auditeur , de sa chevelure , et de ses mouvements de tete .. , de l'angulation de l'enceinte et du comportement hors axe de chacun de ses transducteurs )
j'ai fait de tres long essais là dessus en usant d'une tete artificielle , il y a des annėes ..
Justement pour voir ce qui se passait en mode virtuel ( c'est pour cela que j'ai tendance à m'enerver quand on m'explique qu'il faudait que j'experimente )
Donc auditivement , meme avec des heures d'EQ tu n'aura jamais le meme timbre qu'une centrale qui est physiquement à un autre emplacement
Ce que constate Jim , Wakup c'est exactement ce que j'ai constaté avec non pas avec 1 h d'essais , mais des jours et des jours et en usant de multiples enceintes differentes ..

Ca c'est pour la question du " timbre " ..mais le vrai probleme est ailleurs ..
La ponctualitė de la source ne sera obtenue que sur qqs mm de position precise en largeur .. et encore ce sera moins " net " qu'avec une enceinte réelle ( en supposant le reste " réglė " à la perfection .. )
tout mouvement de la tete , toute position decalée meme tres faiblement à gauche ou ã droite ..et hop ..plus de centre !!
C'est irrecevable en mode cinema .. ..
En studio , en enregistrement musique , c'est la contrainte n° 1 pour l'ingė .. position millimetrique ..
c'est le defaut fondamental de l'ecoute en 2 canaux et qui n'est pas negligeable ..en usage film il est fondamental ..c'est la raison historique pour laquelle l'ecoute en 2 canaux a toujours ete prohibée en cinema ..

thxrd

Sauf ã avoir un plafond à 2 m de hauteur .. on peut arriver à placer une centrale avec un ecran meme de 75" ..et meme plus grand
J'installe assez souvent chez des clients des gros ecrans .. jusqu'ã 105" .. et j'arrive toujours à placer une centrale
Pour cela il faut evidemment se creuser un peu la tete , choisir une solution d'enceinte bien precise .. permettant de refaire une centrale en la modifiant physiquement d'avoir les transducteur medium aigu au plus pres de l'ecran .. ( tres faisable sur une NS1000 Ohl )
Ou faire des enceintes specifiques sur mesure ..
Les 2 solutions sont " faciles " ..
pas pour l'acheteur de kits HC chez carrefour .. mais pour des installations comme celle ci ..
bien sur , ce ne sera pas aussi parfait qu'un centre derriere ecran perfo placė à 55/58 % hauteur , mais ce sera infiniment plus precis et surtout permettra d'entendre un centre , meme si on n'est pas ..au centre .. donc sans contrainte ..

Apres chacun voit .. si on est seul dans 100% des cas .. pas mariė , pas d'enfants , pas d'amis .. et que l'on se cale la tete au mm et que l'on reste 2 h sans la bouger .. le centre fantome .. ca peut donner une approximation de ce qu'est un centre ..

Ce n'est pas etre " puriste " .. mais on ne peut se prendre la tete sur le filtrage entre hp , des questions de phase et Dg .. , des unités d'eq et de processing pros , .., du traitement acoustique , epiloguer sur le son des dac .. et j'en passe , et admettre une solution bourrée de defauts et de contraintes pour le signal considéré comme le plus important en mode cinema !!
Ca n'est pas coherent ..
cdt
thxrd

Je regarde mes films au sweet spot sans souci, et sans bouger, en tout cas pas suffisamment pour que j'ai la sensation d'avoir perdu le canal central.
Il faut dire qu'une centrale fantôme présente également l'intérêt d'agrandir l'espace sonore dédié au canal central, l'image est plus large.
D'ailleurs quand on fait des écoutes comparatives avec/sans centrale, on a une image beaucoup plus étriquée avec la centrale. Certes plus précise mais dans mon cas qualitativement je préfère sans.

Je crois pour faire avancer le débat que la configuration de la salle ainsi que le matériel mis en œuvre fait toute la différence, d'où parfois des désaccords profonds sur cette centrale fantôme.

Quand on l'écoute et que l'on compare chez moi on comprend pourquoi je défend ce type de configuration

"Plus large " c'est plus flou .quand un signal est mono .. .
"Normalement " quand on dit que le centre est "large " ,c'est que la mise en phase des signaux est incorrecte et/ ou que l'on est pas " calé"

.donc .on y vient .."plus precise " ..mais vous preferez quand c'est imprecis donc .. ..ce qui est d'ailleurs parfaitement votre droit ..

Quand on ecoute un film , le dialogue doit sembler sortir de l'acteur qui parle ( et qui statistiquement est le plus souvent au centre de l'image
Le but recherché lors du mixage du film ( et de l'ecoute ) est justement que l'image sonore du speak ne pas soit large et floue mais nette et precise .( d'ou des regles strictes pour un "vrai " systeme / en studio et en cinéma concernant le placement de la centrale
Escobar a parfaitement raison ..il vous dit la meme chose que moi ..le cinema a toujours eu du centre et meme que cela pendant 40 ans !!
Jamais jamais jamais 2 enceintes ..
c'est 1 ou 3 .. .

Ca fait quand meme meme 38 ans que je fais du HC .. (et + de 50 du son .. ) avec toutes categories de systemes ..
Depuis des TV avec petits systemes basiques .. à des salles du genre de la mienne ..je n'avais jamais encore entendu dire que c'etait mieux quand l'image sonore centrale etait moins precise .. !
Mais bon .. c'est vrai ..je suis un "jeune homme " .. et je ne dois pas avoir "experimentė " suffisamment

Pour faire un peu d'humour , franchement quand je vois le mal que je me suis donnė pour mettre en place mon systeme centrale quî pese pas loin de la tonne .. pour caler le timing entre transducteurs , pour caler les angles de directivité de chaque ..( pour le fabriquer tput court d'ailleurs ) je me dis , quand je lis ces propos que je suis franchement un peu idiot ..
j'aurais pu faire mieux .,sans !!
Ah ces jeunes sans experience .. mais je vais apprendre ..avec le temps .. déja dans ce post j‘ai beaucoup appris .. ( peut etre pas sur les points que l'on imagine.. )
thxrd

[domin]

Justement l'image sonore n'a pas à être plus large, elle doit-être comme l'ingé/réalisateur l'ont voulu ! Là est toute la nuance .
Ce qui dans le cadre du HC ne veut strictement rien dire puisque chacun va appliquer chez soi des DSP/EQ et disposer ses enceintes comme il l'entend, donc trés loin de ce que l'ingénieur du son construit quand il est en production.

Donc cela n'est pas qualitatif, mais subjectif .
A partir du moment où l'humain entre en jeu cela ne peut qu'être que subjectif.
D'ailleurs un simple test chez soi suffit à le prouver: Pour une même installation et surtout les mêmes oreilles, on revient ennervé d'ue journée de boulot et on va automatiquement baisser un peu le volume.
Dans une salle de cinéma tout est fixe et heureusement.

Chez toi peut-être, avec un cas particulier, mais les professionnels et amateur avertis ont eux tranché, après en cas de compromis c'est différent, mais compromis dit déjà baisse qualitatif obligatoire .
Je dirai que le compromis est de fait à partir du moment où le système entre dans les foyers.
A moins de réunir toutes les conditions du cahier des charges ce qui est extrêmement rare, tout est affaire de compromis.
Quant à la baisse qualititative, à moins d'avoir un budget no limit, on va progressivement rogner sur tout: le prix du matériel, la salle, la mise en en oeuvre.

"Plus large " c'est plus flou .quand un signal est mono .. .
Non car le même signal mono paraîtra plus ou moins étriqué en 2.0 selon le matériel utilisé, comment sont placées et pincées les enceintes, etc.

.donc .on y vient .."plus precise " ..mais vous preferez quand c'est imprecis donc .. ..ce qui est d'ailleurs parfaitement votre droit ..
Non, c'est au contraire vous qui pensez tout savoir à la place des autres, et c'est votre droit.
Votre avis ne peut en aucun cas se substituer à la précision de ce que je recherche, au plaisir que je ressens.


Escobar a parfaitement raison ..il vous dit la même chose que moi ..le cinema a toujours eu du centre et meme que cela pendant 40 ans !!
Et j'ai autant raison que vous car c'est ce que j'explique sur ce forum depuis plus de 13 ans.
Mais cinéma et Home cinéma sont deux choses totalement différentes dans les faits.

Et là où ce que vous prenez pour un sacrilège (et c'est votre droit), j'explique que certains compromis sont tout à fait acceptables voire qualitatifs.

Je n'ai jamais écrit nulle part qu'avoir une configuration en centrale fantôme est meilleure qu'une centrale hardware.
En revanche je continue à dire que dans certains cas cela peut-être meilleur.
La nuance est de taille.

Ca fait quand meme meme 38 ans que je fais du HC .. (et + de 50 du son .. )
Vouys n'avez pas besoin de répéter à chaque post que vous avez de l'expérience, je n'ai jamais mis cela en doute, et franchement je m'en cogne.
L'expérience des gens ne permet en aucun cas de terminer une discussion sinon évidemment le plus âgé de ce forum sera toujours celui qui a raison

à des salles du genre de la mienne ..je n'avais jamais encore entendu dire que c'etait mieux quand l'image sonore centrale etait moins precise .. !
Ca doit être pour une autre forumeur car je n'ai jamais écrit ce genre d'ineptie.

J'ai eu la chance de sonoriser beaucoup de grands artistes, je me suis toujours fié à mon instinct bien plus qu'à ce que les gens ont voulu m'imposer, j'ai toujours cherché des solutions humaines quand la technique ne suffisait plus et j'ai eu la chance d'avoir une belle carrière.


L'être humain est complexe, changeant, ses sens sont évolutifs et pour moi la technique doit être au service des gens, et non pas le contraire.

La rigueur ne signifie pas pour autant la rigidité, l'ouverture d'esprit souvent amène l'ouverture des oreilles, l'écoute change si l'on se laisse aller à la curiosité, l'expérience des autres.
Quand je suis allé chez Muscle, j'ai pris la plus grosse claque de ma vie, c'était de loin le système en 5.1 qui correspondait le plus à ce que j'attends du cinéma à domicile.
Et pourtant si l'on regarde son fil, certains adorent, d'autres moins.
Qui a raison, qui a tort ?

Personne et on s'en tappe. C'est échanger qui est intéressant, notamment sur un forum.
Sinon ce n'est plus un forum de discussion, c'est un cours où il y a des professeurs et des élèves, comme sur Cinetips.

Si un jour HCFR prend ce chemin, soyez tranquille je vous laisserais entre vous
Mais pour l'heure nous pouvons encore échanger à égalité de parole, libre à chacun de prendre ce qu'il a envie, je ne cherche à convaincre personne, simplement à pousser la curiosité.

Le jour où l'on m'a expliqué ici que je devrai essayer de placer mes enceintes arrières vers le haut plutôt que vers l'auditeur, j'ai grimacé.

Et pourtant ce fut au-delà de mes espérances.

Mais bon je vais y aller doucement sur les sacrilèges, on a dit pas plus d'un par jour Meep

Mais un doute m'assaille...peut-être que ce sujet ne concerne que les salles trés haut de gamme avec des gens hyper pointus dedans ?

Vu que c'est le thread d'Igor, je vais m'en remettre à lui pour savoir si je peux continuer d'intervenir ou si dans ce cas je suis totalement hors sujet.

Igor ?

En inclinant les enceintes vers les oreilles de l'auditeur, tout est nickel .

Voilà ! C'est à cet instant précis que ma femme est partie avec les enfants !

eg.jpg

Tout d'abord, voici le nouvel outil de Ohl dessiné sur le QSC qui permet de comparer, sérieusement, la centrale virtuelle avec l'une ou l'autre des frontales , sans un outil de ce type (avec EQ éventuelle, réglage des niveaux et commutation instantanée) on risque fort de raconter n'importe quoi. Hélas un vrai test aveugle est impossible du fait que l'on compare une image centrale et une image latérale.
Je précise que la directivité des enceintes joue un rôle capital pour les résultats.

Des écoutes comparatives sont en cours..... Pour le moment la seule chose que l'on puisse dire, pour un auditeur central, c'est que la différence de qualité auditive entre l'enceinte virtuelle du système et une enceinte réelle (frontale Gauche ou Droite) est faible, de l'ordre des 2 dernières différences de pincement de 10°des frontales(voir section Haute Fidélité).

Si à l'aide des EQ de Ohl on pouvait faire encore mieux, j'en serais bien sur satisfait.

Si le local est un facteur déterminant, la zone d'écoute (le sweet spot) l'est encore plus.
Il est évident qu'une optimisation sur un point d'écoute unique ou très serré sera moins soumise aux pertes des compromis.

Chez Igor le sweet spot est proche et "petit" limité à maxi 3 auditeurs sauf erreur de ma part.

On est clairement pas dans le cas d’un HC ...

En fait stephblues la qualité de la centrale virtuelle aboutit, à mon avis, pour:

1 à 2 auditeurs à un Micro HC Avec écoute HG

+ 2 auditeurs latéraux moins vernis pour l'écoute de la centrale virtuelle )à un Mini HC

La ponctualitė de la source ne sera obtenue que sur qqs mm de position precise en largeur .. et encore ce sera moins " net " qu'avec une enceinte réelle ( en supposant le reste " réglė " à la perfection .. )
tout mouvement de la tete , toute position decalée meme tres faiblement à gauche ou ã droite ..et hop ..plus de centre !!

Désolé, ce n'est pas le cas dans mon installation de Briare.

, la centrale virtuelle en mode phantom est évidement plus "flou" a l'écoute....

Une légère perte de qualité est certes à prévoir en défaveur de la centrale virtuelle. C'est variable en fonction de facteurs qualitatifs divers (directivité des enceintes, niveau du traitement acoustique etc ...)

Afin de pallier à cette différence qualitative résiduelle entre centrale réelle et centrale virtuelle, deux solutions:

1/choisir une enceinte centrale réelle

2/ne pas choisir une enceinte centrale réelle mais augmenter drastiquement la qualité des enceintes frontales, avec notamment un, traitement acoustique soigné du local et un filtrage FIR et des EQ FIR by Jean-Luc Ohl que façon à ce que la "perte" en qualité due à la centrale virtuelle soit la moindre.

J'ai choisi cette deuxième solution (because écran de 75 pouces visionné à 2,75 mètres) .

PS:

Peux tu nous sortir la norme de la directivité d'une enceinte centrale selon les ingés sons stp?
.

Pas de norme de directivité d'une enceinte (à ma connaissance) mais un coefficient de directivité tenant compte du diamètre des hauts parleurs et des fréquences de coupures .

Igor .. je veux bien tout les arguments mais dire que des auditeurs lateraux entendrons du centre .. .on doit pas avoir la meme notion de ce qu'est ´pl'image sonore centrale en cinema ! ..
C'est de la geometrie elementaire pour calculer la difference de parcours d'ondes .. et a 2,75 m de distance des enceintes G/D tu ne doit pas bouger la tete ..ne serait ce que de 1 ou 2 cm .
Ce n'est pas un probleme de FIr , d'EQ , de filtrage .. tout ca ne change rien à la question
Ce n'est pas une question de marque d'enceinte , d'acoustique de salle , etc ..
c'est une question de variation de distance entre les 2 enceintes ..

Je croix que cette fois je vais renoncer .. ( joke ) ..
Je ne dois pas etre sur la meme,planete en effet .. .. ( soit trop vieux , ah bah non ..je suis un jeune homme .. parait il ) soit faut que je re apprenne l'audio , la geometrie, l'acoustique ..enfin tout quoi .. ..comme je suis jeune je vais m'y mettre ..

Il n'y a pas réellement de normes, même pour les cinémas qui soient contraignantes mais il y a des recommandations.
Pour les home cinéma, il me semble que JPL avait parlé du CEA Bulletin Home Theater Recommended Practice: Audio Design.
Je me le suis procuré et c'est payant.
Au passage, rien de transcendant par rapport à ce que l'on peut trouver ailleurs.

Il y a le Dolby Guidelines qui concerne les petits studio de mastering musique 5.1 avec vidéo.
On y trouve des exigences en terme de directivité d'enceinte, de distorsion, de réverbération de salle, de niveau des réflexions précoces, etc ...

Voila ce qui est dit sur le canal central.

5.1.1 The Center Channel
If you want an image in the front center, use the Center channel. This is not to imply that hard panning or bussing to the Center channel only is recommended, but rather that it has been demonstrated [13] that a phantom center image delivers less clarity and a frequency response different from that delivered by a hard Center speaker.
Using a combination of phantom and hard Center generally delivers the smoothest frontal image.
However, when mixing to a combination of speakers, consider the phase relationships imposed by signal processors in use in some channels but not in others. If these signals are ever to be downmixed, unintended signal cancellations or comb filtering may result.

Toujours dans l'extrême tes réactions meep

On parle de lois et recommandations qu'on arrivera jamais a respecter dans un salon pour justifier l'absence d'une centrale physique, cela ne me parait pas du tout objectif, en quoi on n'arrivera jamais a mettre une centrale dans un salon ? L'installation d'igor est d'ailleurs loin d'un salon standard.

Perso je trouve très intéressant que JL Ohl essaye d'améliorer le résultat avec une centrale phantom et je respecte entièrement cela mais il faut arrêter d'essayer de justifier l'injustifiable en prenant des exemples extrêmes et incohérents comme le fait qu'on ne puisse pas respecter toute les recommandations ciné dans son salon pour dire qu'on peu virer la centrale sans incidences, il n'y a absolument aucuns rapport.

4ème EQ pour la centrale virtuelle by Ohl écoutée par SB10 et moi même

Et bien la différence entre ma centrale virtuelle et une frontale simulant la centrale réelle vient de se réduire encore !
Et surtout ma centrale virtuelle dont le rendu était "trop large" devient équivalent à la centrale réelle simulée.
Et on peut bouger la tête avant d'entendre une infime perte de qualité de 5 cm environ .

La centrale virtuelle n'étant qu'un des nombreux aspects de cette installation et comme il me semble que tout a été dit à ce propos, le pour comme le contre.
Donc on passe à autre chose s'il vous plait !

Mais jacko tu as raison, dans mon installation il y a bien des aspects intéressants comme:

-le filtrage FIR pour les frontales,
-l'égalisation FIR pour les surrounds et les frontales (gros avantage de l'inconvénient du sweet spot étroit ( de 1 à 4 personnes )
-la qualité de l'effet d'enveloppement , avec seulement 2 surrounds.
-le relatif faible coût global de l'installation

Et surtout une compatibilité (Micro ou Mini ) HC et Haute Fidélité et multicanal SACD

PS

Les photos ne permettent pas de bien juger mais la pièce...
J'aime beaucoup l'architecture.
Et la fougère tombante... J'aime vraiment beaucoup.
Vu les possibilités de ta pièce je te suggère tout de même d'écarter sur les côtés tes enceintes gauche et droite et de moins resserrer l'angle.
Après pas mal de tests je constate qu'il est plus préférable d'ouvrir l'angle que de trop le fermer.

Merci Sebas

La photo est "ancienne" le pincement des enceintes vers le centre a été réduit de 20°
Si on écarte davantage les enceintes, il faudra alors se reculer davantage, et le son sera moins bon et la distance auditeur /écran sera accrue...
Le compromis donc

En comparant le résultat que j'ai obtenu aux études de Shirley (JAES octobre 2007), je m'aperçois que les courbes sont proches avec des creux sous 2kHz et vers 12kHz. Par contre je n'obtiens pas de creux vers 6kHz ! Les différences viennent sans doute parce que que Shirley a mesuré sur une tête artificielle B&K alors que j'ai pris les mesures obtenues sur 51 vraies personnes vivantes



Chez Igor, considérant que l'écoute se fait dans un champ assez diffus, j'ai appliqué une correction moitié moindre avec des pics limités à +3dB à 1.7 et 12kHz.

Sans vouloir rentrer dans un échange inutile, car chacun doit trouver son plaisir, je pense qu'en supprimant la voie centrale on perd plus de 50% à 60% du signal sonore en HC.

Je ne dénigre pas ton choix, mais pour moi c'est justement le canal essentiel en HC.

En réalité il ne perd "rien", car le canal central est redistribuer sur les enceintes gauche et droite.

Pour ma part j'utilise Ffdshow audio pour faire cela :



En colonne se sont les canaux de la source et en ligne les sorties physiques de la carte son (L', C', D' ...) GRV étant le LFE. Sur l'image on voit que comme moi il envoie 70% du canal gauche sur l'enceinte gauche. Et que l'enceinte gauche reçoit aussi 50% du canal central et 25% du LFE ... Bizarre quand même ce 25% (qui est aussi envoyé sur les surround ) .

Perso je trouve très intéressant que JL Ohl essaye d'améliorer le résultat avec une centrale phantom

Jean-Luc Ohl n' "essaye pas d'améliorer le résultat avec une centrale phantom", il a réussi totalement

Le "prix à payer" c'est le faible nombre de places de l'installation, que l'on peut baptiser micro HC (de 1 à 4 selon qualité exigée)

Mais avec un bonus grâce à l'extrême lissage de la courbe de réponse en FIR by Ohl : Une écoute sans compromis

Ci joint l'EQ de Ohl via le QSC qui autorise ce résultat.

Il serait sans doute intéressant de savoir si cette EQ donne des résultats sur d'autres installations comme celle de JIM....

2 issues:

1/Soit cette EQ de Ohl est reproductible sur toute installation upgradant la "centrale virtuelle" et alors cela serait une aide pour tous les forumeurs de HCFR intéressés.

2/ Soit cette EQ de Ohl reste efficace seulement pour mon installation, ce qui serait une avancée seulement pour toute installation proche de la mienne.

Jean-Luc Ohl n' "essaye pas d'améliorer le résultat avec une centrale phantom", il a réussi totalement

Le "prix à payer" c'est le faible nombre de places de l'installation, que l'on peut baptiser micro HC (de 1 à 4 selon qualité exigée)

Mais avec un bonus grâce à l'extrême lissage de la courbe de réponse en FIR by Ohl : Une écoute sans compromis

Ci joint l'EQ de Ohl via le QSC qui autorise ce résultat.

Il serait sans doute intéressant de savoir si cette EQ donne des résultats sur d'autres installations comme celle de JIM....

2 issues:

1/Soit cette EQ de Ohl est reproductible sur toute installation upgradant la "centrale virtuelle" et alors cela serait une aide pour tous les forumeurs de HCFR intéressés.

2/ Soit cette EQ de Ohl reste efficace seulement pour mon installation, ce qui serait une avancée seulement pour toute installation proche de la mienne.

Chez moi je constate la même chose que JIM, l'EQ détériore la réponse et n'arrange pas le problème lié au focus plus flou, d'ailleurs, ce problème n'est pas gérable avec une EQ, c'est un simple problème lié aux réflexions précoces et rayonnement dans le champs diffus, aucune EQ ne peut gérer cela

Et donc, qu'elle est cette EQ igor ?
Je vois sur ton graphe que tu démarres à -2dB environ, EQ +5dB à 1700Hz q=1 et EQ +3dB à 12kHz q=4 ?

Tu as pu si rapidement wakup tester la nouvelle EQ de Ohl que je viens de publier à l'instant

En attendant les tests de JIM voici les résultats de cette EQ pour les auditeurs latéraux moins vernis les pôvres !

- reste le décalage des dialogues centraux à Gauche vers le côté de Gauche l'auditeur

-le timbre des dialogues centraux par contre est très proche, sans renflement du grave

-la "dilatation" moche des voix entendue par l'auditeur latéral est par contre supprimée avec la nouvelle EQ de Ohl

Dans le cas ou, après des essais sérieux, cette nouvelle EQ de Ohl ne serait pas efficace pour d'autres configurations matérielles (directivité des enceintes, traitement acoustique etc....) il n'en resterait pas moins que pour une installation proche de la mienne elle serait efficace .

Et une réelle avancée pour le travail de Jean-Luc Ohl

Salut JIM

Sur cette EQ de Ohlil y a aussi une réduction du niveau dans le bas médium.
Mais ce n'est pas très visible sur ma photo, je demande donc à jean-Luc des précisions.

J'ai testé la même que JIM, et j'ai fait varier le niveau et un peu le Q, et je ne note aucune amélioration pour l'instant, au contraire mais je veux bien refaire d'autre test plus poussés, mais honnêtement, je ne voie pas en quoi une EQ pourrais corriger les réflexions précoce et le champs diffus de la salle produit par le rayonnement de 2 sources ? c'est de l'acoustique de base

Il s'agit d'une Eq destinée ã corriger la difference de perception entre une onde arrivant frontalement sur la tete de l'auditeur et une onde arrivant avec X degrés d'angle .. ( difference temporelle entre les 2 oreilles sur le lobe frontal ) et egalement la difference de courbe de reponse de l'enceinte ã X degrés d'angulation
c'est completement theorique pour le premier point et ca ne peut réellement se corriger
J'ai deja expliquė ce point ( variation complete en fonction de la tete de l'auditeur / chevelure et petits mouvements permanent de celle ci )
imaginer corriger ce point est totalement illusoire

Et , comme le dit wakup , s'ajoute la question de difference de diffus entre 2 enceintes placėes en R/L des parois et une centrale ..
c'est impossible c'est temporel et ca varie des que l'on bouge legerement

Quand ã un auditeur de gauche qui aurait le centre qui se deplace à gauche ..ben non .. ..le centre ne se "deplace pas " ."il passe à gauche ã cause d'une difference temporelle de perception . Et genere plusieurs gros accidents de reponse
Aucune EQ ne peut corriger ces phenomenes qui sont de la physique elementaire .
Si on se deplace hors d'un point ultra precis le çentre ne se deplace pas !! Il disparait car il n'est plus phasé ni timé .
Ce point est la base de la base de la notion de perception binaurale .. je suis completement etonnė que l'on puîsse imaginer contourner les lois de physique et le temporel avec un EQ ..
thxrd

Et donc, qu'elle est cette EQ igor ?
Je vois sur ton graphe que tu démarres à -2dB environ, EQ +5dB à 1700Hz q=1 et EQ +3dB à 12kHz q=4 ?

Nous en sommes à peu près là :

Attention, si les angles sont différents, il faut ajuster les corrections : voici les courbes pour des angles de 15 et 30 degrés. En principe, en cinéma, on est plus proche de 22.5° donc une correction intermédiaire avec EQ vers 2.5kHz (celle à 12k ne change pas de F)
Pour compliquer la chose , la hauteur des enceintes a aussi son importance et j'ai aussi mis les courbes pour un angle de 15° (il n'y a pas moins dans les mesures de l'IRCAM, et pour des valeurs intermédiaires, il faudrait alors faire de l'interpolation de HRTF c'est possible mais ça risque de me prendre quelques heures...)









En août, j'aurai peut-être un peu de temps pour tester en audi de mix ou dans une salle.

l'image qu'a postée Igor plus haut n'est pas très lisible, aussi il m'a demandé de l'envoyer en meilleure résolution



C'est juste pour montrer que ça devient un peu compliqué et pour confirmer à Roland que le schéma du QSys est totalement configurable.

En réalité il ne perd "rien", car le canal central est redistribuer sur les enceintes gauche et droite.

Pour ma part j'utilise Ffdshow audio pour faire cela :



En colonne se sont les canaux de la source et en ligne les sorties physiques de la carte son (L', C', D' ...) GRV étant le LFE. Sur l'image on voit que comme moi il envoie 70% du canal gauche sur l'enceinte gauche. Et que l'enceinte gauche reçoit aussi 50% du canal central et 25% du LFE ... Bizarre quand même ce 25% (qui est aussi envoyé sur les surround ) .

Depuis le passage aux RF-7 j'ai bien vu la capacité de deux frontales à donner le sentiment d'avoir une centrale.
Mais malgré les chiffres (qui n'ont rien à voir avec le ressenti et le plaisir) je reste sur ma position (avec ma faible expérience).

En fait je remarque avec le temps que la recherche de la courbe parfaite n'est pas en rapport avec le plaisir personnel.
Ca aide cela est indéniable, mais au final c'est pas ça l'essentiel pour prendre du plaisir.

Ca reste mon avis (et encore une fois je ne cherche pas à lancer un débat).

Au contraire, c'est l'essence même du HC: le plaisir !

Igor rassure-nous sur ce point: prends-tu du plaisir à regarder de bons petits films ?


Il est assez logique que certains préféreront une solution de centrale fantôme car on double les membranes par rapport à une centrale .
Plus d'ampleur, des timbres plus riches avec les frontales, c'est principalement ce qui fait que je vibre plus notamment sur les voix qui sont plus vivantes, plus présentes.

Et comme je le disais précédemment une image plus importante même si le canal redistribué est en mono dû a un espacement et un pincement correct des Left et Right avec le sweet spot.

Egalement le raccord entre la gauche le centre et la droite est absolument parfait, puisqu'aucun aucun souci de détimbrage.

Les panoramiques sont ainsi parfaitement respectés, ce qui est rarement le cas quand la centrale n'est pas dans l'axe des frontales. En tout cas cela me gène beaucoup et me gâche le visionnage des films.

C'est un avis subjectif qui n'est la que pour essayer de crédibiliser ta solution et qui ne doit en aucun cas être un conseil pour d'autre, tu ne double pas la surface émissive, au contraire tu la diminue sur toute la scène frontale, le rayonnement de 2 sources est justement un problème que ohl explique depuis le depuis début en essayant de le corriger via EQ.... et cela ne résout toujours pas le problème de rayonnement dans le champs diffus.
Je ne comprend pas comment on peu essayer de faire un lien entre l'écoute subjective et la théorie si on ne connait rien de cette dernière, tu la toi même répéter plein de fois.

Pour le plaisir, j'en prend aussi en mode phantom chez moi mais je me garderai bien de conseiller cela a tout le monde dans la section "installation HC dédiées", mon installation n'y ai d'ailleurs même pas décrites, et je pense que l'installation d'Igor est avant tout une installation "hifi" avant d'être HC

Merci ohl, je ferai l'essai.


Visiblement, c'est passé inaperçu.
Réf Dolby pour des installations 5.1 équivalentes à nos surfaces, volume de référence de 100m²
it has been demonstrated [13] that a phantom center image delivers less clarity and a frequency response different from that delivered by a hard Center speaker.

L'égalisation proposée peut amélioreR un point, en tout cas, c'est son objectif. Je suis dans le même cas que toi igor avec un angle de +-30° et pav quasi à hauteur d'oreille.

Il n'y a pas réellement de normes, même pour les cinémas qui soient contraignantes mais il y a des recommandations.
Pour les home cinéma, il me semble que JPL avait parlé du CEA Bulletin Home Theater Recommended Practice: Audio Design.
Je me le suis procuré et c'est payant.
Au passage, rien de transcendant par rapport à ce que l'on peut trouver ailleurs.

Il y a le Dolby Guidelines qui concerne les petits studio de mastering musique 5.1 avec vidéo.
On y trouve des exigences en terme de directivité d'enceinte, de distorsion, de réverbération de salle, de niveau des réflexions précoces, etc ...

Voila ce qui est dit sur le canal central.

Qui en pièce dédiée disposant de 3 enceintes identique préfère utiliser le mode fantôme pour le canal central ?

C'est juste pour montrer que ça devient un peu compliqué et pour confirmer à Roland que le schéma du QSys est totalement configurable.

C'est clair, que wahou, on se rapproche de l'usine à gaz .

Par contre, j'aimerai savoir comment vous faites pour améliorer qualitativement le rendu de la centrale fantôme, car chez moi et mes constats sur l'acoustique, est que à part jouer sur les niveaux des enceintes, seul leur orientation pouvait jouer sur ce paramètre (le tout étant influencer bien évidement par la directivité de l'enceinte). Mais que de Eq temporelle ou d'amplitude de niveau ne changeait pas vraiment cette optimisation .

Pour faire le centrage de ma fantôme, j'utilise un fichier son passant d'une voix de gauche, à une voix de droite pour ensuite finir au centre, c'est ainsi idéal pour faire un centrage précis hmg: . Et à ma grande surprise, j'ai du baisser le niveau de mon enceinte de gauche, alors que celle-ci donne sur le salon (sans obstacle), alors que l'enceinte de droite elle est dans un angle de mur avec une baie vitrée sur ma droite quand je suis dans le canapé .

Bizarre, Bizarre

Car il faut le répéter, en HC la recommandations c'est 3 frontales identiques, après on commence à bidouiller !

Oui Esscobar . Mais selon "la recommandation" combien d'auditeurs disposent d'un bon local, base absolue pour un son de qualité avec un RT 60 de 0,2 à peu près droit ?

Combien d'auditeurs mesurent ou font mesurer leur installation HC pour que les courbes de réponses de leurs enceintes soient dans les clous des exigences du HC

Et combien d'auditeurs mesurent ou font mesurer pour chaque siège la courbe de réponse de leur installation

Personne ici, n’enfonçons pas des portes ouvertes, nie que la centrale virtuelle (écoutée au centre) reste un compromis.

Mais ce compromis peut être de qualité. Suis en attente des essais de JIM et de wakup..... pour savoir dans quelle mesure l'égalisation de la centrale virtuelle est "exportable" pour d'autres installations que la mienne.

Pour répondre à Meep sur mon plaisir d'écoute : C'est un grand Da , après 30 ans de mise au point !

C'est clair, que wahou, on se rapproche de l'usine à gaz .

Pour le concepteur assurément . Mais pour l'utilisateur c'est très simple , en tout cas pas plus compliqué qu'un préampli HC

" attention ..si les angles sont differents il faut ajuster l'egalisation " dit tu .. Ohl ,

mais l'angle change en temps reel constamment sauf ã fixer la tete dans un etau !!
Le comportement change pour chaque type de tete d'auditeur ( fait des mesures avec une tete artificielle et met lui des perruques de type diffents .. !! Tu verra .. modifie legement la forme de tete ..tu verra aussi

L'angle est different pour chaque place .
Et ca ne change rien a notion temporelle ..
tu fait l'impasse sur 2 points essentiels
La profonde difference dans le temporel liée aux reflexions completement differentes entre 2 enceintes L/R et une C et ca aucune EQ n'y peut rien ..
Tu fais l'impasse sur la notion de difference de parcours d'onde en L/R pour tout mouvement de tete .. ou auditeur à la place d'à coté
ã 12 kz une diffence de parcours d'onde de 1,4 cm genera une oppo de phase de 180 ° !! Ton EQ sera dans les choux pour un tout petit mouvement de tete à une distance de 2.75 m ..

De plus on aura des ecarts profonds entre modele d'enceintes suivant leur comportement hors axe .. donc en aucun cas une regle generale ne peut etre definie pour une EQ

Tu ne retient que l'etude d'une onde arrivant ave un angle donné ou frontalement sur la tete de l'auditeur .
Tu zappe tout les autres elements et en plus considere que les auditeurs ont tous la meme tete et ne bouge pas d'un mm !!

C'est bien les etudes theoriques pures ..mais la realité de l'ecoute vient souvent contrarier la theorie
Theorie d'ailleurs " juste " ..ce n'est pas la question en fait .. c'est juste qu'il manque les 3/4 des parametres des conditions " rėelles " d'une ecoute ..
Je rajourerais que tu zappe egalement 60 ans d'etude sur la stereophonie ou il est reconnu de maniere claire et formelle la contrainte et les limitations associées à la notion de d'image centrale avec l'usage de 2 enceintes

Et au passage donc je re repete :
Faut pas etre mariê , pas de copine ou d'amis avec qui on regarde un film .. . Faut etre absolument seul .. . c'est un systeme à 1 ( pas tres bonne) place .. '

Ps specifique pour Igor
La question n'est pas l'EQ .. ..la question est temporelle.. et aucune EQ ne peut la resoudre
Le cerveau admettra tres bien une legere difference de timbre .. mais ne peut "integrer " une difference de parcours d'onde qui detruit la ponctualité de la source .c'est ce point qui est essentiel et que Ohl et toi negligez ..
je maintiens que tu aurais une solution simple avec un 3 eme NS 1000 "modifiée " ; le mode fantome etant à ton niveau d'install un mauvaise solution .

thxrd

20190717_090626 (1).jpg

Quand on se pose des questions.... sur la qualité de l'enceinte centrale virtuelle.... rien ne vaut une écoute comparative ! et en aveugle ! entre:

1/centrale virtuelle sans égalisation

Voici un Blu Ray (PCM 5.1) Concert des 300 ans de l'Orchestre de Saint Petersbourg avec la sublime soprano Anna Netrebko

L'image sonore est très ample, les aigus de Anna Netrebko se déploient avec aisance dans la salle des colonnes de Saint Petersbourg , possédant une des meilleures acoustiques au monde pour l' orchestre symphonique qui accompagne avec finesse un extrait de La Bohème de Puccini.
Les chaleureux applaudissements du public remplissent la scène sonore avec l'impression d'une stéréo droite gauche un peu marquée.


2/centrale virtuelle avec égalisation by Ohl

Ici la voix de Anna Netrebko qui paraissait légèrement lointaine avec la centrale virtuelle ans égalisation s'impose au premier plan avec une lumineuse clarté du fait de l'égalisation de Ohl .
L'orchestre symphonique entoure la chanteuse avec une solidité au centre évidente .
Les applaudissements cette fois ci nous plongent dans une ambiance réaliste, ils sont audibles au centre également, comme à droite et comme à gauche, alors qu'ils étaient légèrement gommés au centre pour la version sans EQ de la centrale.

je maintiens que tu aurais une solution simple avec un 3 eme NS 1000 "modifiée " ; le mode fantome etant à ton niveau d'install un mauvaise solution .thxrd

Salut Roland
Impossible pour plusieurs raisons:
-mes enceintes ne sont pas des Yamaha NS-1000 , mais des NS-1000x sorties 10 ans après. Malgré la similitude de nom et d'aspect rien à voir entre une NS-1000 et une NS-1000x (voir mon fil Haute Fidélité) pas les mêmes HPs pas la même caisse, et surtout une étude poussée par les ingés de chez Yamaha en chambre sourde sur la directivité horizontale, d'ou les bords très arrondis de la 1000x et droits de la 1000.
Donc changer le coffret pour mettre les HPs de la 1000x sous l'écran serait une "bidouille" que je me refuse d’effectuer .
De plus le boomer cette enceinte démontée et remontée ayant perdu les caractéristiques de dispersion de la NS-1000x se trouverait à 20 cm du sol: trop bas il renflerait les fréquences graves.
Dernier argument je n'aimerais pas des voix venant du sol pour les dialogues.

L'enceinte centrale virtuelle égalisée par Ohl, reste certes un compromis mais le meilleur compromis possible du fait de la présence de l'écran Sony 75 ZD9.

Et que je sache ce post concernant les systèmes HC dédiés n'indique ni un nombre de places minimum d'écoutes, ni l'obligation d'avoir un Vidéo Projecteur, même si mon installation est la seule avec écran et non un VP (d'ou sans doute certaines réactions hostiles)

Et oui Igor et ce n'est pas étonnant !
Une écoute stereophonique de qualité replace chaque élément musical dans l'espace et si le mixage a voulu que les voix soient au centre elles le seront.

Même si c'est dans ton cas un blu-ray , on en revient à la même rengaine : mieux vaut largement une configuration en stéréo qualitative(car on a beau appeler cela une centrale fantôme, c'est de la stéréophonie pour la scène avant ) qu'un 5.1 médiocre et surtout mal maîtrisé.


Sinon il y a longtemps en hifi que l'on aurait banni deux enceintes pour en mettre trois, sachant qu'en concert la plupart du temps les chants sont au centre.

.
Pour répondre à Meep sur mon plaisir d'écoute : C'est un grand Da , après 30 ans de mise au point !
Voilà qui fait plaisir à lire
Le bénéfice de l'age, de l'expérience, qui permet d'essayer, de triturer, d'affiner et de se rapprocher de ce que l'on recherche chez soi.
Quand en plus le métier est au service de sa passion (ou le contraire ?), On est comblé

Oui Esscobar . Mais selon "la recommandation" combien d'auditeurs disposent d'un bon local, base absolue pour un son de qualité avec un RT 60 de 0,2 à peu près droit ?

Combien d'auditeurs mesurent ou font mesurer leur installation HC pour que les courbes de réponses de leurs enceintes soient dans les clous des exigences du HC

Et combien d'auditeurs mesurent ou font mesurer pour chaque siège la courbe de réponse de leur installation

Salut Igor,

Contrairement a la section "matériel hifi", ici tu verra que tout le monde a une salle traitée, certes parfois avec des défauts et même avec des RT trop bas, mais on est très loin du salon non traité, et tu verra aussi que beaucoup mesurent leur installation HC et sur plusieurs sièges et la calibre, pas toujours non plus dans les règles de l'arts mais on est très loin de la section hifi

Bonjour,

Un sujet qui passionne et sur lequel on peut faire une récap rapide !

- Sur le sujet, est-ce que le mode phantom rivalise avec une vraie centrale physique, pour moi la réponse est non.

- Est-ce qu'il est possible d'obtenir un résultat cohérent en mode phantom, la réponse est oui !

D'ailleurs, ce n'est pas à l'origine le débat proposé par Igor et Ohl qui ont juste dit qu'il cherchaient à améliorer le mode phantom, mais certains extrapolent pour la provoc en disant que l'enceinte physique centrale n'était pas plus utile que cela

Le mode phantom peut dépanner ceux qui n'ont pas envie de monter une enceinte centrale, pour des raisons esthétiques ou parceque l'installation est une pure install HiFi avec l'envie de quand même regarder un film...on est nombreux, mais pour cette raison, nos install ne sont pas classifiables en installation HC, je pense que la barrière entre les 2 mondes, c'est d'avoir au minimum, 5 enceintes physiques dont une centrale + un LFE, sinon, ou vas t'on...

De plus, le résultat d'un mode phantom final dépendra bcp de l'acoustique de la pièce, sur pas mal d'installation stéréo que l'on peut entendre, rare sont celle qui offrent un centre stéréo en phase, pour cause d'asymétrie (s) acoustique (s), ça ne marche déjà pas en stéréo, peu de chance d'obtenir un centre stable dans ces conditions.

Sur l'install de Igor que j'ai pu écouter, la salle est performante avec une belle focalisation et un centre stable, c'est le bon lieu pour tenter des expériences sur ce mode phantom, mais ça risque d'être difficile à reproduire avec des acoustiques moins favorables !

Merci à JLO pour ce partage et sa passion, jamais avare des résultats sur ses différents tests, on apprends tous à te lire !

Bon, je repasse en mode phantom...

Nous en sommes à peu près là :

Je ne suis pas sûr des Q utilisé dans le DSP de Jriver, surtout pour le low shelf, ça demanderait quelques mesures mais je n'ai pas le temps actuellement.
Malgré ça, essai effectué sur bruit rose et pour moi, c'est concluant en terme de timbre. Légère amélioration, ça ajoute un peu de clarté.

Après, on sent bien la différence par rapport à l'utilisation de la centrale physique, c'est différent.
Moins net, comme si de la réverb était ajoutée et bien sûr, toujours les mêmes contraintes sur le positionnement. Ça reste tout à fait acceptable pour un seul auditeur voir 2 en comptant celui qui peut se mettre à l'arrière.

En attendant les délibérations du staff Installations...

re JIM

J'utilise après avoir essayé dans le QSC +3 dB puis + 2 dB pour les EQ de la centrale virtuelle +2,5 dB (évaluation en cours)

Mais le plus important est de réduire "le flou" qu'engendre la "largeur" de l'enceinte centrale virtuelle non corrigée.
Et là cette EQ de - 2 dB sous 200 Hz déduite par Ohl de nos impressions d'écoute est capitale.
Et alors la "largeur" apparente de la centrale virtuelle" se compare à celle des frontales droite et gauche, via l'outil spécifique implanté dans le QSC par JLO; si non sans cette EQ spécifique le centrale virtuelle est trop large et un peu floue.

Mais le plus important est de réduire "le flou" qu'engendre la "largeur" de l'enceinte centrale virtuelle non corrigée.
Et là cette EQ de - 2 dB sous 200 Hz déduite par Ohl de nos impressions d'écoute est capitale.
Et alors la "largeur" apparente de la centrale virtuelle" se compare à celle des frontales droite et gauche, via l'outil spécifique implanté dans le QSC par JLO; si non sans cette EQ spécifique le centrale virtuelle est trop large et un peu floue.

Bonjour Igor,

C'est là que je ne capte pas comment une correction d'amplitude peut changer la largeur ???

J'ai jamais constaté cela chez moi, ce qui modifie le placement (centrage) et la largeur, c'est le niveau sonore de chaque enceinte et ensuite leur orientation. Sinon je détériore le champ direct (et aussi réfléchi) ne change la tonalité global de l'enceinte

re Esscobar

Pour mieux "focaliser" une source sonore, 2 moyens en EQ

-Soit augmenter un peu la zone de présence en haut médium/aigu

-Soit réduire un peu le bas médium/haut grave

Mais attention ce n'est pas facile, et il faut s'efforcer de ne pas détériorer la source sonore initiale par un excès de corrections

L'orientation peut aussi modifier la focalisation d'une enceinte: par exemple la focalisation la meilleure sera obtenue avec l'enceinte dirigée vers l'auditeur, si tu augmentes l'angle d'incidence enceinte/auditeur, la focalisation sera moins bonne.

re Esscobar

Pour mieux "focaliser" une source sonore, 2 moyens en EQ

-Soit augmenter un peu la zone de présence en haut médium/aigu

-Soit réduire un peu le bas médium/haut grave

Mais attention ce n'est pas facile, et il faut s'efforcer de ne pas détériorer la source sonore initiale par un excès de corrections

L'orientation peut aussi modifier la focalisation d'une enceinte: par exemple la focalisation la meilleure sera obtenue avec l'enceinte dirigée vers l'auditeur, si tu augmentes l'angle d'incidence enceinte/auditeur, la focalisation sera moins bonne.

C'est lié aux early decay et au champ diffus et la dessus une EQ n'y pourra rien malheureusement c'est bien la ou se situe la limite et la différence avec une centrale physique.

Vioci une vidéo de test que l'on peut trouver sur youtube et qui peut aider les gens à régler en partie leur centrale fantôme :

https://www.youtube.com/watch?v=6ywaSTWgkOo

3 eme fois qu'un post disparait et ne s'affiche pas ..
Je vais finir par croire qu'il y a un bleme
Donc je ne vais pas le refaire
J'attend simplement que l'on m'explique l'action d'une EQ sur un'probleme temporel ( le diffus L/R par rapport au diffus s'une C réelle ) et sur une difference parcours d'onde
Ca risque d'etre interressant et de remettre la physique en cause
Ca va bien faire 4 ou 5 fois que je pose la question ´mais je n'ai pas de reponse ..

Rififi ..
je passe à la volée sans bouger la tete d'un mm d'un'mode fantome à un mode centre reel avec de la stereo
Et tout aussi instantanement de 5.1 à 4.1 avec C fantome
Ca fait exactement 35 ans que je le fait !! ( autant avec des'preamps qu'avec des DME yam ou des soundweb/ London )
Et avec un Trinnov .. c'est encore plus simple et ca va bien plus loin
Donc les comparaisons en direct live je les aient .. chez moi .et la comparaison est sans appel ..

Ah oui c'est vrai , au passage , je suis 5/7 . 16 ( en fait 16 sub / 14 amplis sub / 14 unité de calcul FIR pour les çrossovers sub et leur EQ / 14 delais )
Pourquoi pas si 4.3 existe .. je ne vois aucune raison que 5/7 /atmos. . 16 n'existe pas

thxrd

J'attend simplement que l'on m'explique l'action d'une EQ sur un'probleme temporel ( le diffus L/R par rapport au diffus s'une C réelle ) et sur une difference parcours d'onde Ca risque d'etre interressant et de remettre la physique en cause Ca va bien faire 4 ou 5 fois que je pose la question ´mais je n'ai pas de reponse ..

J'aimerai bien répondre à la question si je la comprenai
Pour rester dans des généralités de psychoacoustique, voici des exemples où un niveau compense un temps : précédence (effet Haas), prémasquage temporel,...

J'aimerai bien répondre à la question si je la comprenai

La question est comment affecter un problème temporel (lié aux early, échos, résonances, flutter ...) avec des traitements fréquentiels, car moi aussi j'ai du mal à comprendre là .

Pour rester dans des généralités de psychoacoustique, voici des exemples où un niveau compense un temps : précédence (effet Haas), prémasquage temporel,...

L'effet de Haas est justement de jouer sur le temporel via des délais, pas sur du fréquentiel :



Je connais le prémasquage qui est le fait qu'un son fort "cache" un son plus faible jouer à un même instant, car les sons forts sont traités plus rapidement par le système auditif dans son ensemble, mais le prémasquage temporel, ça ne connait pas .

C'est noté Haskil .. c'est assez aleatoire d'ailleurs

Ma question est super claire Ohl :
Comment une EQ compense la variation de parcours d'ondes entre L/ R quand on bouge la tete ??
Comment une Eq corrige les differences de champs diffus ( donc temporel )?existant entre une enceinte situėe au cnetre et des enceintes placées en LR ??
Comment une EQ ( de correction de perception laterale ) peut etre la meme pour toutes les tetes et toutes les positions de tete ??
la dessus je re re repete ., des mesures avec une tete artificielle montre que ca change completement suivant les tetes et la chevelures .. et les angles de position de la tete ..
J'ai fait toute ces mesures .,et je suis pas le seul ..

Evidemment que tu peut masquer l'effet Haas ..par du niveau .. ou meme une bosse frequencielle , mais donc dans ce cas tu detruit la reproduction originale ..et naturelle , et ce n'est qu'un des parametres dans' plusieurs autres ..
Ca ne tient pas .. .
Je reste extremement surpris et je ne suis pas le seul ( meme si beaucoup , dont pas mal de "pointures " ne s'exprime pas ) qu'un professionnel comme toi ( dont je n'ai aucun doute sur ses connaissances ) puisse "zapper " les points que je souleve et qui sont audibles sans aucun effort
Avec mon install comme dit je passe à la volée ( par telecommande ) d'un preset fantome ou là aussi je peut reegaliser le centre fantome ( au passage ..ce parametre ( Eq de perception'laterale ) est pris en compte dans pas mal de preamp serieux dans le chip de decodage general et il ne faut pas en rajouter )
réegalisė ou pas ..c'est sans aucune comparaison possible ( et c'est vrai avec n'importe quelle installation )
L'un est precis , permet tout mouvement de tete ou deplacement et est entendu comme "au centre " meme pour un auditeur fortement desaxé ( c'est meme le but d'une enceinte centrale ) sans changement de timbre , l'enceinte C a sur un signal mono exactement le meme timbre que L/R ,
..l'autre avec C fantome meme avec des heures d'EQ sur le signal C n'a jamais le meme timbre ( ã cause du diffu totalement different ) et surtout est non ponctuel au moindre mouvement de tete ( et meme parfaitement positionné ne donne jamais la precision de l'enceinte réelle )
Ce pountnmrecis etant une contrainte insupportable et innaceptable à ce niveau de materiel
Nier cet etat de fait est un refus de la physique la plus elementaire ..je ne comprend pas .
Ce que je comprend encore moins , c'est de lire qu'un centre fantome peut etre meilleur qu'un centre réel !!
Ca decrediblise tout le discours ..

Ca fait ( comme deja expliqué) des decennies que j'ai essayé le fantome , ca fait 15 ans que j'ai utilisé des soundweb , des DME qui permettent de faire eux aussi du centre virtuel avec EQ .. et que je l'ai testé moiaussi
l'altitude permettant lui aussi de le faire .. donc des comparaisons instantanées je ne fait que ca .. .. .
Cdt
thxrd

L'effet de Haas est justement de jouer sur le temporel via des délais, pas sur du fréquentiel

On peut justement compenser l'effet de précédence (temporel) par l'amplitude : il y a une courbe d'équivalence temps/niveau.

Je connais le prémasquage qui est le fait qu'un son fort "cache" un son plus faible jouer à un même instant, car les sons forts sont traités plus rapidement par le système auditif dans son ensemble, mais le prémasquage temporel, ça ne connait pas

Le prémasquage temporel est le masquage d'un signal faible par un signal plus fort mais qui arrive après. Ce prémasquage est de durée faible de quelques millisecondes.

Ma question est super claire Ohl : Comment une EQ compense la variation de parcours d'ondes entre L/ R quand on bouge la tete ??

Ces variations sont perceptibles pour des petits déplacements de la tête, à partir de 2-3 cm mais beaucoup moins pour des mouvements plus importants (sauf pour les enceintes à pavillons). Ces variations ne sont pas compensables.

Comment une Eq corrige les differences de champs diffus ( donc temporel )?existant entre une enceinte situėe au cnetre et des enceintes placées en LR ??

En quoi le champ diffus est "temporel" ? Quand on parle de diffus, c'est justement que l'on a dépassé l'aspect du champ direct et des premières réflexions.

Comment une EQ ( de correction de perception laterale ) peut etre la meme pour toutes les tetes et toutes les positions de tete ?? la dessus je re re repete ., des mesures avec une tete artificielle montre que ca change completement suivant les tetes et la chevelures .. et les angles de position de la tete ..

l'EQ est basée sur des caractéristiques communes à la plupart des gens. Il y a beaucoup de points communs dans les HRTF des individus (par exemple les creux vers 2 et 12 kHz précédemment décrits) sauf évidemment certains qui ont la grosse tête.

Ce que je comprend encore moins , c'est de lire qu'un centre fantome peut etre meilleur qu'un centre réel !! Ca decrediblise tout le discours ..

Ce n'est pas cool de me faire dire ce que je n'ai jamais dit

De toute façon, la stéréophonie, le multicanal, l'immersif, toutes ces technos reposent sur des sources fantômes placées entre les enceintes.
Concernant le centre, toutes les consoles ont une fonction de divergence du centre utilisée par les mixeurs pour élargir l'image centrale et la distribuer un peu sur G et D.
Que tu le veuilles ou non, avec l'arrivée des grands écrans en dur, ce problème sera de plus en plus fréquent et il est intéressant d'améliorer la qualité de la centrale fantôme. Moi je n'ai pas encore tout essayé et je suis content d'avoir encore des choses à apprendre

On peut justement compenser l'effet de précédence (temporel) par l'amplitude : il y a une courbe d'équivalence temps/niveau.

Oh putain, oui j'ai compris !!! Comment ai-je pu ne pas tilter !!! Du coup merci, qui ça se trouve c'est le problème que j'ai chez moi, même si j'ai un beau triangle dont je suis au centre, le fait de devoir baisser le niveau de l'enceinte gauche m'avait paru totalement illogique !!! C'est certainement de là que vient mon souci, et donc je le corrigeais de la mauvaise manière, merci ! Je vais faire des essais au plus vite, pour voir si les impulses de mes enceintes sont bien synchro, sinon il faudra corriger tout ceci

Le prémasquage temporel est le masquage d'un signal faible par un signal plus fort mais qui arrive après. Ce prémasquage est de durée faible de quelques millisecondes.

Oui c'est bien ce à quoi je pensais [/quote]

Pas temporel le diffus?? Ben si.. il n'est que temporel justement ..et jamais une EQ ne te fera l'equivalent d'une enceinte centrale avec direçt + diffus ( donc avecune notion temporelle ) a partir d'une paire L/R .. ca ce n'est pas possible
Et pas d'accord ..toutes les mesures et tests que j'ai fais avecnune tete artificielle montre de tres gros ecarts en fonction de làtete ellé meme


Tu dis ca change pour qqs cm et ca ne change pas au dela ?!
Mais voyons ..si tu ecarte la tete a G ou D de 10 ou 15 cm ou d'une place ..c'est bien'pîre , puisque tu decale le parcours d'onde encore plus et tu genere l'accident plus bas en frequence
Il'y a donc une seule position .ultra precice au cm pres ( ce qui deja est irrecevable surbdu fikm ) et la ponctualitė comme le tombre ne seront jamais equivalente ã une source réelle

Alors toi tu ne dit pas que c'est aussi bien ..Ok , mais Igor lui dit que c'est mieux !! Et certains autres aussi !!
Et tu sursaute pas à ces propos ??

Il y a qqs ingés sons cinema qui,lisent le forum et avec lequels j'ai qqs rapports ..
jài l'impression'ã lire leurs commentaires privė qu'ils comprennent encore moins que moi ta demarche..

Tu fais des studios avec mode fantome en Meyer ?? ( question d'un foromeur que je pense etre ." .un bon" et que je pose moi meme d'ailleurs )

Cdt
thxrd

Il y a qqs ingés sons cinema qui,lisent le forum et avec lequels j'ai qqs rapports ..
jài l'impression'ã lire leurs commentaire privė qu'ils comprennent encore moins que moi ta demarche..
Tu fais des studios avec mode fantome en Meyer ?? ( question d'un foromeur que je pense etre ." .un bon" et que je pose moi meme d'ailleurs )

Mais je n'ai jamais fait un audi ou une salle en Meyer (ou JBL en moins haut de gamme) avec un centre fantôme évidemment ! La question n'est pas là.
La question est : comment faire sonner au mieux une installation (non pro) avec centre virtuel, quels sont améliorations possibles et quels sont les compromis nécessaires. Et je trouve ce challenge tout à fait intéressant.
Tu sais que j'ai participé à la réalisation d'un certain nombre de (très) gros audis en Atmos, DTS-X, etc... Avoir travaillé dans des salles avec 60 enceintes ne m'empêche pas de m'intéresser à des installation plus modestes comme celle d'Igor où les conditions, attentes et challenges sont très différents et même plus complexes sur certains aspects.

Mais je n'ai jamais fait un audi ou une salle en Meyer (ou JBL en moins haut de gamme) avec un centre fantôme évidemment ! La question n'est pas là.
La question est : comment faire sonner au mieux une installation (non pro) avec centre virtuel, quels sont améliorations possibles et quels sont les compromis nécessaires. Et je trouve ce challenge tout à fait intéressant.
Tu sais que j'ai participé à la réalisation d'un certain nombre de (très) gros audis en Atmos, DTS-X, etc... Avoir travaillé dans des salles avec 60 enceintes ne m'empêche pas de m'intéresser à des installation plus modestes comme celle d'Igor où les conditions, attentes et challenges sont très différents et même plus complexes sur certains aspects.

C'est précisément, le sujet de cette filière ouverte par Igor. C'est un défi particulièrement intéressant à mon sens, aussi. Jusques et y compris sur des installations de très bon niveau.

Voir jusqu'ou on peut ou ne pas aller, comment y aller ou tenter d'y aller, voir les résultats et les confronter à l'écoute. Personnellement, ça me passionne, comme démarche. Et j'apprends, tous les jours.

Et bien maintenant c'est clair .. tout le monde dit que c'est moins bien . Ouf ..
Ce qui , si vous relisez tout le fil n'etait pas franchement ce qui ressortait au depart sinon im n'y aurait eu aucune discussion ( et si si, Igor , sans vouloir etre contrariant tu as bien montrė des configs avec centres rėel en disant que c'etait mieux sans .. .et tu n'a pas ete le seul
Ca n'a rien de grave .. c'est juste que c'est quand meme plus rassurant quand tout le monde reconnait au final qu'une vraie enceinte au centre , c'est la seule solution accepatble pour une installation sensée etre un HC
Et que de l'EQ ne resout rien sur une difference de parcours d'ondes
Cdt
thxrd

et si si, Igor , sans vouloir etre contrariant tu as bien montrė des configs avec centres rėel en disant que c'etait mieux sans .. .et tu n'a pas ete le seul

Sur quel post Roland j'aurais écris qu'une enceinte centrale virtuelle pouvait être meilleure qu'une enceinte centrale réelle ?
(une enceinte centrale réelle bien sur identique aux 2 autres frontales) .

Je sais ce qui a ete dit .. et de là mon intervention'.
Ce que tu ne sais pas c'est ce quî est dit en msg privés .. et surtout par des pointures dont plusieurs ingés son serieux .. qui ont ete abasourdis par les propos largement erronnés de cette discussion'

Apres ce n'est juste que dans le but de corriger certaines affirmations erronnées
Le reste , chacun ecoute comme il veut .. si on aime les dialogues approximatifs ., les systemes à une place ..etc. Ca ne me gene pas
Faut juste pas dire que cést pareil ou mieux ( relis bien tous ce qui a ete ecrit . , si il a ete dit c'est ," mieux sans " ..)

D'autre part le : " on ne peut pas mettre une centrale avec un ecran plat" est aussi erronné
Faut juste se donner la peine d'y reflechir serieusement .. je le fait courramment et en ayant des centrales equivalentes aux L/R
Donc si j'y arrive c'es't que c'est possible ..
et je garanti que c'est parfaitement faisable avec les Yam en question . Faut juste en acheter une de-plus / la modifier et integrer correctement le TV

" Pas,possible "est une mauvaise excuse .
Mais on a le droit d'avoir de mauvaises exuses ( joke )!
thxrd

Bonjour,

J'ai fais des essais pour que mes enceintes donnent le meilleur centre possible en enceinte fantôme en jouant autant sur le niveau que l'effet de Haas en mettant un délai sur l'enceinte vers laquelle le centre tendait !

Mettre un délai seul ne suffisait pas (même si cela recentrait les son au milieu), la sensation que l'enceinte gauche jouait un poil plus fort. Je fais autant un teste sur une voix qu'un sinus glissant (pour voir s'il n'y a pas un déséquilibre marqué sur une ou des plages de fréquences précises.

Le meilleur réglage obtenu a été en mettent un délai de 15ms sur l'enceinte gauche et d'abaisser son niveau de 0.6dB. Là je trouve le résultat très convainquant et consistant lorsque l'on est bien assit dans l'axe, on a une sensation de centrale physique. Le mieux est de fermer les yeux pour ce genre d'exercice et de pointer du doigt là où l'on entend le son.

[domin]

Merci de poursuivre les discussions dans le calme et la sénérité

[Darkhan]

Il y en a un qui a dut s'amuser a récupérer tout ces messages

On pourra largement remercié domin

[haskil]

Il y en a un qui a dut s'amuser a récupérer tout ces messages

On pourra largement remercié domin

Et pas qu'un peu : son calme et celui de Jacko ont été exemplaires

[wakup2]

Sacré taf en effet !!!!

[Igor Kirkwood]

Bravo Domin pour ton colossal travail .

A propos le titre de ce post "Centrale or not centrale" ...... un brin provocateur...ne signifie pas comme l'on cru certains, sur mon post en "installations HC" que l'on renonce aux informations du canal central; mais que celui ci est remplacé par une image sonore centrale générée par les 2 enceintes frontales. Le "centre" est aussi appelé "fantôme" ...... comme en reproduction stéréo.

[Meep]

Yep.

Et ce qui m'étonne le plus ce que personne n'a voulu en stéréo rajouter une centrale physique et pourtant les voix dans les enregistrements ainsi que basse et kick sont là plupart du temps placées au centre de l'image sonore.

Ce qui montre bien que la solution de la centrale fantôme est envisageable selon les contraintes !

Sinon cela induit que la hifi serait inécoutable.

Dire que le HC a été conçu pour être reproduit sur 5 canaux séparés et que dès lors toute discussion est inutile, est absurde.

Le HC est un argument de vente des constructeurs (la preuve : la centrale en apolito MTM à l'horizontale est une absurdité, ça ne fonctionne pas, pour la principale raison que si la centrale différe des frontales, le système est faussé dès le départ).

N'en déplaise aux ayatollahs du coin, la majorité des HC se vendent sur cette base.

Rien que pour cet exemple la centrale fantôme sera bien meilleure en terme de rendu.

Idem pour les barres de son qui deviennent malheureusement la norme.
Les fabricants font croire au chalant qu'ils vont avoir une simulation de 5.1 chez eux et les gens les croient.

Je continuerai donc à me battre pour la fantôme qui sera là aussi bien meilleure que n'importe quelle barre de son.

Ne s'intéresser qu'aux solutions hauts de gamme font que les obsédés de la courbe passeront leur chemin et tant mieux.

Au moins maintenant nous pouvons discuter tranquillement.