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Les installations Home-Cinéma dédiées de la communauté HCFR

4.3 Igor Kirkwood by Ohl: QSC+4 NS1000x+4SVS+Sony75ZD9

Message » 14 Juil 2019 21:43

syber a écrit:La taille des écrans plats augmentant, il est de plus en plus difficile de caser une centrale. Que l'on songe qu'à l'époque de la TV cathodique, 82 cm de diagonale constituait déjà une belle TV. Aujourd'hui, l'équivalent a plutôt une diagonale de 164 cm.

Dans ces conditions, même la classique enceinte centrale en d'Appolito couché (dont le rayonnement est inversé par rapport à l'idéal, comme cela a été rappelé) a du mal à trouver sa place sous l'écran. Quand à l'idée d'avoir en frontal trois biblios alignées, à moins de les poser au sol ... ce qui est absurde d'un point de vue rayonnement.


Tout à fait, surtout que le 75" de Igor c'est 187cm de diag !
Comme l'encombrement d'un écran et la mesure pertinente est la surface .... bref c'est déjà grand !

La configuration dans mon profil


Tout peut se mesurer et se calibrer du moment qu'on dispose des bons outils.
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jacko
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Message » 14 Juil 2019 22:39

Ragnarsson a écrit:As tu pris en compte les modes différents pour la centrale et les LR ainsi que le champ diffus dans ton modèle ? Et la directivité des LR par rapport à la centrale pour laquelle on est dans l’axe ?
Non, la courbe calculée est juste la différence aux oreilles entre le champ direct rayonné par une enceinte centrale et la somme des champs directs rayonnés par deux enceintes à 30°. Ce calcul est fait à partir des mesures des HRTF de 51 vraies personnes.

jacko a écrit:Transposé dans un système différent ça va marcher ????
Oui c'est indépendant du système mais les EQ sont un peu différentes si les enceintes sont à +-20° ou +-25° au lieu de +-30°.
Je me demande juste pourquoi je n'ai pas trouvé ce calcul déjà tout fait...
Maintenant, il n'y a plus qu'à vérifier par l'écoute.

JIM a écrit:Ohl, peux-tu nous donner les 2 points d'EQ (paramétrique) à ajouter sur le canal central avant renvoi vers LR stp ? J'ai bien un soft pour faire l'acquisition de ta courbe et trouver les EQ mais bon ...
Je peux juste donner les fréquences et les gains : 1.7kHz et +6dB, 12kHz et +6dB. Pour la largeur de bande, cela dépend toujours de la méthode de calcul du Q qui varie selon le logiciel ou le matériel, mais c'est des Q respectifs d'environ 1 et 4.
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Message » 14 Juil 2019 23:23

haskil a écrit:Pff ! Comment causer pour ne rien dire. :lol: afin de ne pas être pragmatique :lol:

Dans ce cas, je pense que j'ai ouvrir un topic sur mon installation HC avec mon casque AKG ! Car à la lecture de ton post on se rend compte que pour être estampillé HC, il suffit de mettre un DVD ou Bluray et le tour est joué :siffle: .

Bref ça devient n'importe quoi et ne rime plus à rien :-?
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Message » 15 Juil 2019 0:15

ohl a écrit:
JIM a écrit:Ohl, peux-tu nous donner les 2 points d'EQ (paramétrique) à ajouter sur le canal central avant renvoi vers LR stp ? J'ai bien un soft pour faire l'acquisition de ta courbe et trouver les EQ mais bon ...
Je peux juste donner les fréquences et les gains : 1.7kHz et +6dB, 12kHz et +6dB. Pour la largeur de bande, cela dépend toujours de la méthode de calcul du Q qui varie selon le logiciel ou le matériel, mais c'est des Q respectifs d'environ 1 et 4.


Merci ohl

Essai sur bruit rose avec les EQ, obligé de fortement diminuer la redirection. J'ai essayé -4 et -6dB au lieu de -3dB. (ex, L=C-4 dB)
Egalement essayé en bougeant un peu les niveaux de ces EQ.
Franchement, je trouve que le timbre est beaucoup plus proche sur l'image fantôme sans EQ par rapport à L ou R et en mettant L=R= C-3dB.

Après, la comparaison par rapport à C qui demanderai chez moi une égalisation plus fine reste la même.
Au niveau de l'aigu, ce n'est pas focalisé parfaitement au centre (sur bruit rose) et globalement, c'est bien plus flou et "large" par rapport à la centrale. Constat en état assis parfaitement au centre.

A voir ce que donnerons les essais chez igor avec cette EQ de l'image fantôme mais ça ne me semble pas l'essentiel.
JIM
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Message » 15 Juil 2019 1:10

Même avis que toi Jim :wink: je referai un test plus sérieux demain.
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Message » 15 Juil 2019 8:07

Mon dernier msg qui repondais precisement à Ohl à disparu
Donc je reprend
Ohl il y a confusion dans ton analyse ..
Le fait d'entendre differemment un son lorsqu'il arrive avec un angle sur la tete n'a rien ã voir .. tu resoud partiellement un probleme de timbre .. ( partiellement pour les raisons de diffus que j'ai soulignées ) et evidemment seulement dans le cas ou tu effectue l'egalisation sur le signal C avant la matrice du mode fantome ..ce qui implique que tu agisse apres decodage et qu'ensuite tu refabrique la matrice pour le fantome .
( le Qsys contient une matrice toute faites ou tu la cable en virtuel ? )

Sinon , evidemment tu toucherait aux timbres des signaux G/D ..et là tout devient erronné car les signaux G et D specifiques sont fait pour etre entendu avec angulation ..
ce point posé , la methode et l'idée sont totalement theoriques car ce qui se passe sur le timbre ã X degré est tres dependant de la tete de l'auditeur , de sa chevelure , et de ses mouvements de tete .. , de l'angulation de l'enceinte et du comportement hors axe de chacun de ses transducteurs )
j'ai fait de tres long essais là dessus en usant d'une tete artificielle , il y a des annėes ..
Justement pour voir ce qui se passait en mode virtuel ( c'est pour cela que j'ai tendance à m'enerver quand on m'explique qu'il faudait que j'experimente )
Donc auditivement , meme avec des heures d'EQ tu n'aura jamais le meme timbre qu'une centrale qui est physiquement à un autre emplacement
Ce que constate Jim , Wakup c'est exactement ce que j'ai constaté avec non pas avec 1 h d'essais , mais des jours et des jours et en usant de multiples enceintes differentes ..

Ca c'est pour la question du " timbre " ..mais le vrai probleme est ailleurs ..
La ponctualitė de la source ne sera obtenue que sur qqs mm de position precise en largeur .. et encore ce sera moins " net " qu'avec une enceinte réelle ( en supposant le reste " réglė " à la perfection .. )
tout mouvement de la tete , toute position decalée meme tres faiblement à gauche ou ã droite ..et hop ..plus de centre !!
C'est irrecevable en mode cinema .. ..
En studio , en enregistrement musique , c'est la contrainte n° 1 pour l'ingė .. position millimetrique ..
c'est le defaut fondamental de l'ecoute en 2 canaux et qui n'est pas negligeable ..en usage film il est fondamental ..c'est la raison historique pour laquelle l'ecoute en 2 canaux a toujours ete prohibée en cinema ..

thxrd
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Message » 15 Juil 2019 8:28

Sauf ã avoir un plafond à 2 m de hauteur .. on peut arriver à placer une centrale avec un ecran meme de 75" ..et meme plus grand
J'installe assez souvent chez des clients des gros ecrans .. jusqu'ã 105" .. et j'arrive toujours à placer une centrale
Pour cela il faut evidemment se creuser un peu la tete , choisir une solution d'enceinte bien precise .. permettant de refaire une centrale en la modifiant physiquement d'avoir les transducteur medium aigu au plus pres de l'ecran .. ( tres faisable sur une NS1000 Ohl )
Ou faire des enceintes specifiques sur mesure ..
Les 2 solutions sont " faciles " ..
pas pour l'acheteur de kits HC chez carrefour .. mais pour des installations comme celle ci ..
bien sur , ce ne sera pas aussi parfait qu'un centre derriere ecran perfo placė à 55/58 % hauteur , mais ce sera infiniment plus precis et surtout permettra d'entendre un centre , meme si on n'est pas ..au centre .. donc sans contrainte ..

Apres chacun voit .. si on est seul dans 100% des cas .. pas mariė , pas d'enfants , pas d'amis .. et que l'on se cale la tete au mm et que l'on reste 2 h sans la bouger .. le centre fantome .. ca peut donner une approximation de ce qu'est un centre ..

Ce n'est pas etre " puriste " .. mais on ne peut se prendre la tete sur le filtrage entre hp , des questions de phase et Dg .. , des unités d'eq et de processing pros , .., du traitement acoustique , epiloguer sur le son des dac .. et j'en passe , et admettre une solution bourrée de defauts et de contraintes pour le signal considéré comme le plus important en mode cinema !!
Ca n'est pas coherent ..
cdt
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Message » 15 Juil 2019 9:07

Image

En inclinant les enceintes vers les oreilles de l'auditeur, tout est nickel ;) .
Esscobar
 
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Message » 15 Juil 2019 11:56

haskil a écrit:
thxrd a écrit:Completement d'accord ..
Donc on est bien d'accord ´ comme l'a dit Wakup .., cette installation n'est donc pas un HC ..


ça le reprend :lol: Moins péremptoire, jeune-homme... soyez moins péremptoire.

Si, c'est un HC avec un compromis... prévu d'ailleurs par les fabricants de matériels.



On est clairement pas dans le cas d’un HC ...
stephblues57
 
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Message » 15 Juil 2019 12:01

Je regarde mes films au sweet spot sans souci, et sans bouger, en tout cas pas suffisamment pour que j'ai la sensation d'avoir perdu le canal central.
Il faut dire qu'une centrale fantôme présente également l'intérêt d'agrandir l'espace sonore dédié au canal central, l'image est plus large.
D'ailleurs quand on fait des écoutes comparatives avec/sans centrale, on a une image beaucoup plus étriquée avec la centrale. Certes plus précise mais dans mon cas qualitativement je préfère sans.

Je crois pour faire avancer le débat que la configuration de la salle ainsi que le matériel mis en œuvre fait toute la différence, d'où parfois des désaccords profonds sur cette centrale fantôme.

Quand on l'écoute et que l'on compare chez moi on comprend pourquoi je défend ce type de configuration :wink:
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Message » 15 Juil 2019 13:33

stephblues57 a écrit:On est clairement pas dans le cas d’un HC ...

Et pourtant, on nous explique qu'un bon casque peut y suffire XD .

Meep a écrit:Je regarde mes films au sweet spot sans souci, et sans bouger, en tout cas pas suffisamment pour que j'ai la sensation d'avoir perdu le canal central.
Il faut dire qu'une centrale fantôme présente également l'intérêt d'agrandir l'espace sonore dédié au canal central, l'image est plus large.

Justement l'image sonore n'a pas à être plus large, elle doit-être comme l'ingé/réalisateur l'ont voulu ! Là est toute la nuance ;) .

D'ailleurs quand on fait des écoutes comparatives avec/sans centrale, on a une image beaucoup plus étriquée avec la centrale. Certes plus précise mais dans mon cas qualitativement je préfère sans.

Donc cela n'est pas qualitatif, mais subjectif :wink: .

Je crois pour faire avancer le débat que la configuration de la salle ainsi que le matériel mis en œuvre fait toute la différence

En HC, la centrale est le point de départ de tout ! Le cinéma est parti de la centrale depuis ces débuts et est restée tout le temps présente pour des raisons évidentes. Sans centrale on sort directement du cadre HC, pour partir sur des média room, et on y trouve aussi satisfaction sans le moindre doute ;) .

Quand on l'écoute et que l'on compare chez moi on comprend pourquoi je défend ce type de configuration :wink:

Chez toi peut-être, avec un cas particulier, mais les professionnels et amateur avertis ont eux tranché, après en cas de compromis c'est différent, mais compromis dit déjà baisse qualitatif obligatoire :-? .
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Message » 15 Juil 2019 13:58

"Plus large " c'est plus flou .quand un signal est mono .. .
"Normalement " quand on dit que le centre est "large " ,c'est que la mise en phase des signaux est incorrecte et/ ou que l'on est pas " calé"

.donc .on y vient .."plus precise " ..mais vous preferez quand c'est imprecis donc .. ..ce qui est d'ailleurs parfaitement votre droit ..

Quand on ecoute un film , le dialogue doit sembler sortir de l'acteur qui parle ( et qui statistiquement est le plus souvent au centre de l'image
Le but recherché lors du mixage du film ( et de l'ecoute ) est justement que l'image sonore du speak ne pas soit large et floue mais nette et precise .( d'ou des regles strictes pour un "vrai " systeme / en studio et en cinéma concernant le placement de la centrale
Escobar a parfaitement raison ..il vous dit la meme chose que moi ..le cinema a toujours eu du centre et meme que cela pendant 40 ans !!
Jamais jamais jamais 2 enceintes ..
c'est 1 ou 3 .. .

Ca fait quand meme meme 38 ans que je fais du HC .. (et + de 50 du son .. ) avec toutes categories de systemes ..
Depuis des TV avec petits systemes basiques .. à des salles du genre de la mienne ..je n'avais jamais encore entendu dire que c'etait mieux quand l'image sonore centrale etait moins precise .. !
Mais bon .. c'est vrai ..je suis un "jeune homme " .. et je ne dois pas avoir "experimentė " suffisamment

Pour faire un peu d'humour , franchement quand je vois le mal que je me suis donnė pour mettre en place mon systeme centrale quî pese pas loin de la tonne .. pour caler le timing entre transducteurs , pour caler les angles de directivité de chaque ..( pour le fabriquer tput court d'ailleurs ) je me dis , quand je lis ces propos que je suis franchement un peu idiot ..
j'aurais pu faire mieux .,sans !!
Ah ces jeunes sans experience .. mais je vais apprendre ..avec le temps .. déja dans ce post j‘ai beaucoup appris .. ( peut etre pas sur les points que l'on imagine.. )
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Message » 15 Juil 2019 14:27

Justement l'image sonore n'a pas à être plus large, elle doit-être comme l'ingé/réalisateur l'ont voulu ! Là est toute la nuance ;) .
Ce qui dans le cadre du HC ne veut strictement rien dire puisque chacun va appliquer chez soi des DSP/EQ et disposer ses enceintes comme il l'entend, donc trés loin de ce que l'ingénieur du son construit quand il est en production.

Donc cela n'est pas qualitatif, mais subjectif :wink: .
A partir du moment où l'humain entre en jeu cela ne peut qu'être que subjectif.
D'ailleurs un simple test chez soi suffit à le prouver: Pour une même installation et surtout les mêmes oreilles, on revient ennervé d'ue journée de boulot et on va automatiquement baisser un peu le volume.
Dans une salle de cinéma tout est fixe et heureusement.

Chez toi peut-être, avec un cas particulier, mais les professionnels et amateur avertis ont eux tranché, après en cas de compromis c'est différent, mais compromis dit déjà baisse qualitatif obligatoire :-? .
Je dirai que le compromis est de fait à partir du moment où le système entre dans les foyers.
A moins de réunir toutes les conditions du cahier des charges ce qui est extrêmement rare, tout est affaire de compromis.
Quant à la baisse qualititative, à moins d'avoir un budget no limit, on va progressivement rogner sur tout: le prix du matériel, la salle, la mise en en oeuvre.

"Plus large " c'est plus flou .quand un signal est mono .. .
Non car le même signal mono paraîtra plus ou moins étriqué en 2.0 selon le matériel utilisé, comment sont placées et pincées les enceintes, etc.

.donc .on y vient .."plus precise " ..mais vous preferez quand c'est imprecis donc .. ..ce qui est d'ailleurs parfaitement votre droit ..

Non, c'est au contraire vous qui pensez tout savoir à la place des autres, et c'est votre droit.
Votre avis ne peut en aucun cas se substituer à la précision de ce que je recherche, au plaisir que je ressens.


Escobar a parfaitement raison ..il vous dit la même chose que moi ..le cinema a toujours eu du centre et meme que cela pendant 40 ans !!

Et j'ai autant raison que vous car c'est ce que j'explique sur ce forum depuis plus de 13 ans.
Mais cinéma et Home cinéma sont deux choses totalement différentes dans les faits.

Et là où ce que vous prenez pour un sacrilège (et c'est votre droit), j'explique que certains compromis sont tout à fait acceptables voire qualitatifs.

Je n'ai jamais écrit nulle part qu'avoir une configuration en centrale fantôme est meilleure qu'une centrale hardware.
En revanche je continue à dire que dans certains cas cela peut-être meilleur.
La nuance est de taille.

Ca fait quand meme meme 38 ans que je fais du HC .. (et + de 50 du son .. )
Vouys n'avez pas besoin de répéter à chaque post que vous avez de l'expérience, je n'ai jamais mis cela en doute, et franchement je m'en cogne.
L'expérience des gens ne permet en aucun cas de terminer une discussion sinon évidemment le plus âgé de ce forum sera toujours celui qui a raison :mdr:

à des salles du genre de la mienne ..je n'avais jamais encore entendu dire que c'etait mieux quand l'image sonore centrale etait moins precise .. !
Ca doit être pour une autre forumeur car je n'ai jamais écrit ce genre d'ineptie.

J'ai eu la chance de sonoriser beaucoup de grands artistes, je me suis toujours fié à mon instinct bien plus qu'à ce que les gens ont voulu m'imposer, j'ai toujours cherché des solutions humaines quand la technique ne suffisait plus et j'ai eu la chance d'avoir une belle carrière.


L'être humain est complexe, changeant, ses sens sont évolutifs et pour moi la technique doit être au service des gens, et non pas le contraire.

La rigueur ne signifie pas pour autant la rigidité, l'ouverture d'esprit souvent amène l'ouverture des oreilles, l'écoute change si l'on se laisse aller à la curiosité, l'expérience des autres.
Quand je suis allé chez Muscle, j'ai pris la plus grosse claque de ma vie, c'était de loin le système en 5.1 qui correspondait le plus à ce que j'attends du cinéma à domicile.
Et pourtant si l'on regarde son fil, certains adorent, d'autres moins.
Qui a raison, qui a tort ?

Personne et on s'en tappe. C'est échanger qui est intéressant, notamment sur un forum.
Sinon ce n'est plus un forum de discussion, c'est un cours où il y a des professeurs et des élèves, comme sur Cinetips.

Si un jour HCFR prend ce chemin, soyez tranquille je vous laisserais entre vous :wink:
Mais pour l'heure nous pouvons encore échanger à égalité de parole, libre à chacun de prendre ce qu'il a envie, je ne cherche à convaincre personne, simplement à pousser la curiosité.

Le jour où l'on m'a expliqué ici que je devrai essayer de placer mes enceintes arrières vers le haut plutôt que vers l'auditeur, j'ai grimacé.

Et pourtant ce fut au-delà de mes espérances.

Mais bon je vais y aller doucement sur les sacrilèges, on a dit pas plus d'un par jour Meep :hehe:
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Message » 15 Juil 2019 15:00

Meep a écrit:Ce qui dans le cadre du HC ne veut strictement rien dire puisque chacun va appliquer chez soi des DSP/EQ et disposer ses enceintes comme il l'entend, donc trés loin de ce que l'ingénieur du son construit quand il est en production.

Euh, comment dire ... De mémoire il y a des recommandations en HC, puisque derrière il y a des normes non ?

Donc on peut même diffuser l'image à l'envers si ça vous chante, mais restons sérieux 2 minutes ! En HC on se doit de suivre les normes, point ! Si on ne peut pas à cause d'une impossibilité physique, financière, cela peut se comprendre, dans ce cas on fait des compromis ... Mais après la mauvaise foi, essayons de l'écarter du débat tant elle est stérile.

C'est pour cela que je parlais de voiture ( et tout le monde avait compris voiture automobile) pour l'usage de 4 roues, mais on me parle ensuite de diligences et Delorean volante ... C'est pour dire le délire ...

A partir du moment où l'humain entre en jeu cela ne peut qu'être que subjectif.
D'ailleurs un simple test chez soi suffit à le prouver: Pour une même installation et surtout les mêmes oreilles, on revient ennervé d'ue journée de boulot et on va automatiquement baisser un peu le volume.
Dans une salle de cinéma tout est fixe et heureusement.

Voilà, vous pouvez donc vous contredire dans un même argumentaire. Le subjectif s'arrête, car justement en HC il y a des normes qui définissent les chose, comme le niveau SPL de chaque canaux au point d'écoute, ainsi que la bande passant minimale, la décroissance ... Idem pour l'image, le gamma, la colorimétrie ... Tout ceci évite justement l'aspect subjectif et permet une reproductibilité !

Après si consciemment on fait différemment c'est pour des raisons subjectifs, émotifs, peut importe ... Mais quand il y a absence d'enceinte centrale, parler de HC ... Hum hum ... Je vous dis et répète, dans ce cas avec mon casque je suis aussi dans un HC ... Hum hum :-? .

Je dirai que le compromis est de fait à partir du moment où le système entre dans les foyers.
A moins de réunir toutes les conditions du cahier des charges ce qui est extrêmement rare, tout est affaire de compromis.
Quant à la baisse qualititative, à moins d'avoir un budget no limit, on va progressivement rogner sur tout: le prix du matériel, la salle, la mise en en oeuvre.

Déjà une salle dédiée arrange beaucoup les choses ! Croire qu'un HC peut se faire dans des toilettes ... Pour le budget, cela représente forcément un prix, mais dans une petite salle les coûts sont réduits, moins de matériaux, moins besoin de SPL, moins de diagoanle et donc vidéoprojecteur moins couteux ... Et en faisant bien les choses, je pense que l'on pas obliger de se ruiner, mais oui, il faudra un peu plus que barre son !

Non car le même signal mono paraîtra plus ou moins étriqué en 2.0 selon le matériel utilisé, comment sont placées et pincées les enceintes, etc.

Le but est justement plutôt de se rapprocher du son qu'est capable une enceinte reconnue dans un milieu acoustique adapté. Sinon on s'écarte du qualitatif et de la neutralité, mais cela peut être un souhait, suffit juste de le savoir et de ne pas se dire c'est moi, je suis la référence ... :hehe:
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Message » 15 Juil 2019 15:10

Donc on peut même diffuser l'image à l'envers si ça vous chante, mais restons sérieux 2 minutes ! En HC on se doit de suivre les normes, point ! .
Je trouve que vous manquez sérieusement de respect à la plupart des installations existantes mais c'est votre droit.

Voilà, vous pouvez donc vous contredire dans un même argumentaire. Le subjectif s'arrête, car justement en HC il y a des normes qui définissent les chose, comme le niveau SPL de chaque canaux au point d'écoute, ainsi que la bande passant minimale, la décroissance ... Idem pour l'image, le gamma, la colorimétrie ... Tout ceci évite justement l'aspect subjectif et permet une reproductibilité !

Evidemment face à de la mauvaise foi je n'ai plus grand chose à rajouter :o


. Et en faisant bien les choses, je pense que l'on pas obliger de se ruiner, mais oui, il faudra un peu plus que barre son !

Là on peut tenter une discussion :wink:
Le souci c'est qu'entre les précos, ce que sorten tles constructeurs et ce que les gens font, il y a juste une montagne que dis-je, la chaîne pyrénéenne !
Et c'est trés exactement là que certains compromis entrent en jeu.

Croire qu'un HC peut se faire dans des toilettes ...

Je crois que même le plus astucieux des maîtres en marketing n'a pas encore réussi à faire avaler cette couleuvre.
Mais sait-on jamais, je ne suis plus à une surprise prés quand je vois ce que les gens font chez eux...

suffit juste de le savoir et de ne pas se dire c'est moi, je suis la référence ... :hehe:
Mon expérience a toujours nourri mon humilité, donc là encore vous devez parler d'un autre contributeur qui se reconnaîtra.
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