4.3 Igor Kirkwood by Ohl: QSC+4 NS1000x+4SVS+Sony75ZD9

[jacko]

Jacko ne melangeons pas tout."on est juste sur la question l'existence d'une centrale ..et sur ce que contient la source
Et cotė couleurs ce qui compte est de reproduire correctement la source .. et ca c'est possible

Donc lorsque la source ne correspond pas à l'étalonnage du film pour le cinéma et que le réal n'est pas intervenu lors de l'étalonnage résidentiel, on n'aura jamais ce qui avait été voulu au départ. Le rendu n'est plus celui de l'original.

Reproduire uniquement la source par rapport aux normes du support est une simplification du problème.
Certains ont même fait l'expérience de projeter un film sur BR correctement ré-étalonné en DCi avec un rendu proche du DCP.
Rester en Rec.709 ne permettait pas d'avoir la même tonalité des couleurs.
Calibrer le projo en DCi a marché, c'est le principe de manipulation des 3D LUT, même si en projo domestique le CMS reste un 1D LUT.
Il faut juste déterminer sur quelle % de saturation corriger et mesurer l'incidence sur l'ensemble afin de valider. C'est très long dans certains cas car il faut au moins mesurer toutes les saturations et le ColorChecker qui est le meilleur indice de cohérence colorimétriques (couleurs fondamentales).

C'est d'ailleurs très souvent le cas sur les DVD et les BR (encore plus lorsqu'il s'agit de DVD PAL BT.601).
Ca ne colle pas à l'original, on ne peut pas toujours retomber dessus.
Les BR UHD tendent à limiter le problème colorimétrique bien que des différences subsistent.
Dans le cas des rares BR UHD Rec.709 ... on a encore le problème de l'inconnu de ce qui a été fait lors de la prod du disque et quelle est la bonne cible colorimétrique afin de coller à l'original.

[koji]

Les salles dolby cinema qui se comptent sur les doigts d'une main en France apportent elles une réelle plus value image et son au visionnage ?

[ohl]

Ohl, Quelle est cette égalisation dont tu parles pour le centrale redirigée, je ne pense pas qu'elle soit appliquée par les intégrés ?
Je peux faire l'essai très facilement, l'avantage de Jriver avec une partie DSP très ouverte et basculement avec/sans en quasi instantané.

Ma première proposition d'EQ correspondait simplement à la différence entre un son émis frontalement et un son émis à 30° pour mon HRTF mais n'était pas vraiment satisfaisante (le rayonnement contra-latéral n'était pas pris en compte).
Cette question m'intéressant et n'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante dans la littérature (je me méfie du modèle sphérique de Duda), j'ai travaillé le sujet. A partir des des HRTF des 51 têtes de la base de l'IRCAM http://recherche.ircam.fr/equipes/salles/listen/, j'ai simulé deux hp à +-30°, j'ai sommé les signaux à chaque oreille, idem à 0°, j'ai calculé les courbes à chaque oreille pour chaque tête, j'ai moyenné toutes ces courbes et j'ai calculé la différence moyenne entre une enceinte centrale vraie et la somme des rayonnements de deux enceintes à 30°. Avec juste deux EQ paramétriques, on ne devrait pas être loin, c'est donc facile à tester (l'EQ sur le signal C redirigé vers G et D est l'inverse de cette courbe).
A noter que si vos angles sont différents (plus proches des normes SMPTE par exemple), les corrections seront un peu différentes : me contacter.

[Esscobar]

cette installation n'est donc pas un HC ..

Pour moi, il n'y a pas que le critère d'enceinte centrale qui permettent de se dire en HC , et pour toi aussi je pense .

[Esscobar]

ça le reprend Moins péremptoire, jeune-homme... soyez moins péremptoire.

Si, c'est un HC avec un compromis... prévu d'ailleurs par les fabricants de matériels.

Non, ce n'est pas un HC, comme une voiture n'est pas un véhicule à 2 roues, ça c'est une moto !

Le nombre d'enceintes minimal vis-vis des canaux pour avoir un HC, c'est 6 .

Si dans pour faire un 4/4 on oublie les œufs, bah c'est plus un 4/4

[haskil]

ça le reprend Moins péremptoire, jeune-homme... soyez moins péremptoire.

Si, c'est un HC avec un compromis... prévu d'ailleurs par les fabricants de matériels.

Non, ce n'est pas un HC, comme une voiture n'est pas un véhicule à 2 roue, ça c'est une moto !

Le nombre d'enceintes minimal vis-vis des canaux pour avoir un HC, c'est 6 .

Si dans pour faire un 4/4 on oublie les œufs, bah c'est plus un 4/4

Pff ! Comment causer pour ne rien dire. afin de ne pas être pragmatique

Une voiture peut avoir bien évidemment deux roues... et d'ailleurs, elles en eurent deux avant d'en avoir quatre, tirées par un cheval ou tirées par les bras d'un homme... et de nos jours un sulky est bien une voiture.

Alors, donc, oui, un amplificateur homecinema qui propose un canal fantôme pour émuler une centrale physiquement inexistante relève toujours et encore du cinéma à la maison. Imparfait, avec un compromis, mais toujours du Home Cinema et ce n'est pas parce que de façon autoritaire et sèche quelques-uns affirment l'inverse que c'est exact.

Et quand je regarde un film mono non encodé, c'est encore du home cinema de même que quand je vais le voir au cinéma, c'est bien du cinéma.

Il faut raison garder, ne pas être aussi formaliste... car sinon je vais convoquer quelques critiques et théoriciens du cinema qui vont nous expliquer que le cinema n'existe réellement que comme 'spectacle public, dans une salle de cinéma"... les mêmes qui nous expliquent que le cinéma à la maison ne relève pas du cinéma, même diffusé par un projecteur, car il n'est pas un spectacle public.

Nous avons les mêmes discussions philosophiques en musique. Des théoriciens, des philsophes, des musiciens ont affirmé, et affirment encore, que la musique ne peut en aucun cas être enregistrée, que seuls les sons peuvent l'être, mais que la musique n'existe que dans l'instant même où elle est jouée dans une salle, devant un public réuni pour l'occasion...

Quand on redescend sur terre, que l'on pose son fondement sur son canapé : on sait que le home cinema, c'est du 5.1, on sait également que nombre de films n'obéissent pas du tout à cette règle, et pas les moins bons de l'histoire du genre, 'on sait aussi que ce n'est pas parce qu'une centrale absente est remplacée par une centrale fantôme - quelle idée aussi ont tous les fabricants en en implantant une dans leurs appareils... home cinema ? -, dont on sait tous ici les manques qu'elle implique, les problèmes qu'elle pas... qu'il ne faut pas considérer que c'est quand même du home cinema...

En plus de quoi, la chaîne d'Igor dont nous suivons l'évolution depuis des années, avec laquelle Jean-Luc Ohl, avec la modestie opiniâtre et la science qui sont les siennes, expérimente des solutions nombreuses, des réglages différents...en stéréo comme en multicanal est en soi l'un des sujets les plus intéressants publiés sur HCFR côté hifi : cette filière agrège nombre de personnes compétentes qui s'enrichissent mutuellement de leurs observations, de mesures, d'essais, de corrections, de mise en relation objectif et subjectif, tenant au loin avec un bâton les discours ésotériques sur le son des câbles, des amplis, des lecteurs...

On pouvait attendre d'une présentation ici que des discussions intéressantes naissent de cela, mais non... d'ailleurs un modérateur de cette partie du forum aura annoncé ce qui s'est passé...

Dommage.

[haskil]

Un énorme + 1 avec tous les propos de Jacko : ils sont intellectuellement inattaquables... et donc parfaitement recevables...

Ohl, Quelle est cette égalisation dont tu parles pour le centrale redirigée, je ne pense pas qu'elle soit appliquée par les intégrés ?
Je peux faire l'essai très facilement, l'avantage de Jriver avec une partie DSP très ouverte et basculement avec/sans en quasi instantané.

Ma première proposition d'EQ correspondait simplement à la différence entre un son émis frontalement et un son émis à 30° pour mon HRTF mais n'était pas vraiment satisfaisante (le rayonnement contra-latéral n'était pas pris en compte).
Cette question m'intéressant et n'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante dans la littérature (je me méfie du modèle sphérique de Duda), j'ai travaillé le sujet. A partir des des HRTF des 51 têtes de la base de l'IRCAM http://recherche.ircam.fr/equipes/salles/listen/, j'ai simulé deux hp à +-30°, j'ai sommé les signaux à chaque oreille, idem à 0°, j'ai calculé les courbes à chaque oreille pour chaque tête, j'ai moyenné toutes ces courbes et j'ai calculé la différence moyenne entre une enceinte centrale vraie et la somme des rayonnements de deux enceintes à 30°. Avec juste deux EQ paramétriques, on ne devrait pas être loin, c'est donc facile à tester (l'EQ sur le signal C redirigé vers G et D est l'inverse de cette courbe).

Et pendant ce temps-là, passant entre les gouttes, Jean-Luc Ohl continue d'arpenter le champ de l'expérimentation à l'aide des travaux de l'Institut de recherche et coordination acoustique/musique pour voir ce que l'on peut faire dans ce domaine qui soit plausible...

[ohl]

L'install de Igor c'est pas du cinéma SMPTE ou DCI .... oui,... et alors ?
Ici c'est une installation avec centrale fantôme, point, et on veut comprendre jusqu'à quel niveau de qualité on peut l'amener.
Je constate juste que personne ici n'a vraiment essayé d'optimiser une centrale fantôme.

La stéréo à deux canaux, c'est aussi des sources virtuelles (fantômes). Le VBAP pour les systèmes immersifs, Dolby Atmos, DTS-X, Auro3D, MPEG-H, etc,... c'est aussi des sources virtuelles entre les enceintes.
Pour des explications plus détaillées, voir ici Le son multicanal

[jacko]

Je n'ai pas optimisé mais j'ai testé le rendu chez moi lors du teste de l'Anthem MRX710 publié sur HDfever.
Je me suis rendu compte aux écoutes que le rendu était excellent et parfaitement fonctionnel.

Suite à cet expérience j'ai conseillé mon cousin qui souhaitait se faire un petit système mais sans centrale pour des raisons d'esthétique.
Nou sommes parti sur un MRX310 dont la base de processing est identique au MRX510 et 710.
Le résultat est très satisfaisant bien que nous sommes parti sur un petit système 4.1 avec un caisson de basse rikiki et des enceintes onwall et satellite.

Vu que l'expérience fût à nouveau positive, un ami ayant un système pur Hifi souhaitait évoluer sur un système multicanal pour les films et les jeux vidéo.
Dans ce deuxième cas la cohérence sonore instantanée est indispensable pour l'immersion.
Re Anthem sur un MRX520 sur un système 4.0 qui évoluera plus tard en 4.1.
Idem, résultat de très bonne facture avec aucun manque perceptible du canal central et une immersion parfaitement fonctionnelle pour les jeux.

Je ne dis pas que la solution de la centrale fantôme est idéale, j'ai vécu 3 cas dans lesquels ça marche.
Bien entendu avec une centrale réelle ça serait mieux, mais faute de pouvoir c'est bien d'avoir une alternative.

Je ne sais pas comment Anthem gère la centrale fantôme, ni de quelle manière elle est (ou pas) intégrée à leur système de correction ARC (qui devrait intéresser Jean-Luc vu le mode opératoire). Mais ça marche bien et pourtant j'ai été déçu sans surprise sur d'autres amplis HC.

[syber]

La taille des écrans plats augmentant, il est de plus en plus difficile de caser une centrale. Que l'on songe qu'à l'époque de la TV cathodique, 82 cm de diagonale constituait déjà une belle TV. Aujourd'hui, l'équivalent a plutôt une diagonale de 164 cm.

Dans ces conditions, même la classique enceinte centrale en d'Appolito couché (dont le rayonnement est inversé par rapport à l'idéal, comme cela a été rappelé) a du mal à trouver sa place sous l'écran. Quand à l'idée d'avoir en frontal trois biblios alignées, à moins de les poser au sol ... ce qui est absurde d'un point de vue rayonnement.

[syber]

En revanche, comme la chaine d'Igor possède toutes les possibilités de bass management, il serait possible d'acheter sur LeBonCoin une Cabasse iO sur socle pour 150 à 200 euros. Il s'agit d'une boule de 20 cm de diamètre assez facile à loger et dont les timbres sont très proches des enceintes d'Igor. Il resterait à la raccorder avec un caisson à 150 Hz.

[Ragnarsson]

Ohl, Quelle est cette égalisation dont tu parles pour le centrale redirigée, je ne pense pas qu'elle soit appliquée par les intégrés ?
Je peux faire l'essai très facilement, l'avantage de Jriver avec une partie DSP très ouverte et basculement avec/sans en quasi instantané.

Ma première proposition d'EQ correspondait simplement à la différence entre un son émis frontalement et un son émis à 30° pour mon HRTF mais n'était pas vraiment satisfaisante (le rayonnement contra-latéral n'était pas pris en compte).
Cette question m'intéressant et n'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante dans la littérature (je me méfie du modèle sphérique de Duda), j'ai travaillé le sujet. A partir des des HRTF des 51 têtes de la base de l'IRCAM http://recherche.ircam.fr/equipes/salles/listen/, j'ai simulé deux hp à +-30°, j'ai sommé les signaux à chaque oreille, idem à 0°, j'ai calculé les courbes à chaque oreille pour chaque tête, j'ai moyenné toutes ces courbes et j'ai calculé la différence moyenne entre une enceinte centrale vraie et la somme des rayonnements de deux enceintes à 30°. Avec juste deux EQ paramétriques, on ne devrait pas être loin, c'est donc facile à tester (l'EQ sur le signal C redirigé vers G et D est l'inverse de cette courbe).
A noter que si vos angles sont différents (plus proches des normes SMPTE par exemple), les corrections seront un peu différentes : me contacter.

Très intéressant.

As tu pris en compte les modes différents pour la centrale et les LR ainsi que le champ diffus dans ton modèle ? Et la directivité des LR par rapport à la centrale pour laquelle on est dans l’axe ?

[JIM]

Ohl, peux-tu nous donner les 2 points d'EQ (paramétrique) à ajouter sur le canal central avant renvoi vers LR stp ?
J'ai bien un soft pour faire l'acquisition de ta courbe et trouver les EQ mais bon ...

[jacko]

La taille des écrans plats augmentant, il est de plus en plus difficile de caser une centrale. Que l'on songe qu'à l'époque de la TV cathodique, 82 cm de diagonale constituait déjà une belle TV. Aujourd'hui, l'équivalent a plutôt une diagonale de 164 cm.

Dans ces conditions, même la classique enceinte centrale en d'Appolito couché (dont le rayonnement est inversé par rapport à l'idéal, comme cela a été rappelé) a du mal à trouver sa place sous l'écran. Quand à l'idée d'avoir en frontal trois biblios alignées, à moins de les poser au sol ... ce qui est absurde d'un point de vue rayonnement.

La centrale en d'Appolito (MTM) couchée donc en directivité large en verticale au lieux de l'horizontale, sert justement à compenser le placement sous l'écran.
On gagne en hauteur et on a encore la portée augmentée qui se retrouve alors en horizontale donc moins large.
Ce qui en soit revient à réduire le sweet spot fonctionnel si on se trouve proche.

Dans le cas de Igor cela servirait-il ? Pas certain.

Par contre une enceinte MT + caisson permettrait de gagner au niveau sweet spot vis à vis du canal C.
Mais avec une TV et donc l'enceinte sous l'écran on perd la directivité large en verticale nécessaire pour compenser la différence de hauteur par rapport à FR et FL.
La position du tweeter et donc la cohérence de l'image ne serait pas bonne.
A moins de donner un angle à l'enceinte, ce qui pourrait marcher vu qu'il n'y a qu'une ranger (un canapé unique).

Le canal fantôme est une solution qui devient assez logique dans les circonstances évoquées dans le système de Igo.

Afin de stopper tout débat sans finalité, il faudrait que Jean-Luc ait le temps et la gentillesse de mesurer le canal C fantôme au sweet spot ainsi qu'aux deux autres positions d'écoute. Ainsi on pourrait conclure sur son homogénéité sur l'intégralité de la zone d'écoute.
Si peu de différences alors plus de doutes possibles sur la pertinence de la démarche dans le cas particulier de Igor.

A propos d'un éventuel projo pour l'avenir.
Si il s'agit d'un complément à la TV, AMHA autant attendre des TV plus grandes dans ton budget psychologique.
Si c'est à la place de la TV, alors la réflexion devra commencer par définir l'écran avec très certainement une toile technique.
Mais entre nous une 75ZD9 c'est déjà très bien !
Si j'avais la place dans le salon ma fidèle en encore vaillante Samsung 55C9000 aurait été remplacée par une des occasions vu en PA.

[jacko]

Ohl, peux-tu nous donner les 2 points d'EQ (paramétrique) à ajouter sur le canal central avant renvoi vers LR stp ?
J'ai bien un soft pour faire l'acquisition de ta courbe et trouver les EQ mais bon ...

Transposé dans un système différent ça va marcher ????