4.3 Igor Kirkwood by Ohl: QSC+4 NS1000x+4SVS+Sony75ZD9

[thxrd]

Merci escobar ..
Tu fais partie des gens qui ont parfaitement compris comme fonctionnait la stereo 2 canaux ( ou binaurale
) et le multicanal'.
Evidemment que l'on peut ecouter avec 2 enceintes ..on peut meme avoir une vie normale avec 2 enceintes .( joke )
Est ce correct ?? Non .. est ce aussi bien qu'avec une centrale ? Non ..
quand à la musique , j'ai largement expliquê pourquoi c'etait plus "tolerable " ( condition de mix et approche differente ).. simplement pour ceux qui savent .. source stereo ecoutée en 3 canaux , c'est là aussi tres superieur ..
thxrd

[jacko]

En plus de l'aspect technique qui prend en compte toute la chaine de production à sa reproduction.
En plus des contraintes et compromis plus ou moins fonctionnels, dégradants, approximatifs, compensatoires etc.
Rappelons un point important soulevé à plusieurs reprise y compris dans le message de escobar.

Si le local est un facteur déterminant, la zone d'écoute (le sweet spot) l'est encore plus.
Il est évident qu'une optimisation sur un point d'écoute unique ou très serré sera moins soumise aux pertes des compromis.

Chez Igor le sweet spot est proche et "petit" limité à maxi 3 auditeurs sauf erreur de ma part.
La configuration me semble assez typée studio. Cela ne veut pas dire que l'ensemble des mises en oeuvre ne marcheront pas en écoute multicanal.
Simple supposition, je pense que ça fonctionne très bien. Une centrale physique serait un bon ajout à condition qu'elle soit suffisante vis à vis du reste du système. Une petite enceinte de complaisance ne suffirait pas.
Ce qui en l'état n'est pas une solution simple.

[thxrd]

.

[thxrd]

Jacko ..
un simple calcul de la variation de parcours d'onde ( calcul de l'hypothenuse du triangle formé par les 2 enceintes et le point d'audition )
te montre que le "spot " ne peut etre de 3 places !! C'est qqs cm .pas plus .. et il est d'autant plus etroit que l'on est pres des enceintes
C'est de la geometrie basique .. et je l'ai expliqué des le debut .
met un signal mono sur tes 2 enceintes , Positionne toi pour entendre le centre ( et pas un truc flou ..mais la sensation d'une source bien au centre ) et deplace ta tete de 10 cm ..a gauche ou a droite ..tu n'a plus de centre ...( deja plein d'enceintes avec des courbes de phase exotiques n'arrive pas à créer un centre correct )
Je comprend pas ..c'est une experience tellement simple ..
d'ailleurs tu le sais parfaitement puisque tu dit "sweet spot ) reduit" .. oui ã 1 place et avec la tete au mm comme en studio et avec les'pertes liées aux phenomenes que j'ai expliqués precedemment..
en studio le centre pour l'ingê son c'est une place calée au mm !' Pas trois places .

Si je comprend parfaitement que certains puissent ne pas avoir d'enceinte centrale ( pour moi c'est toujours possible de le faire ) ,ce que je ne comprend pas , c'est d'expliquer qu'en fait ..en gros meme sans enceinte centrale on aurait un centre equivalent !!
Mais non.. .. un centre virtuel c'est un point d'ecoute infiniment reduit .. (pas trois'places !! ) rien d'autre ..des que tu crée une difference de parcours entre L/R tu crėe une difference temporelle et le centre "s'evapore " .. .. donc plus de localisation ( sans parler du reste ..courbe / rapport diffu / direct / early ..)
c'est quand meme simple de faire l'experience
Ecoutez de la voix en'mono , ou du bruit rose . Faut 10 s pour le faire et 1/2 s pour comprendre ..

D'autre part , si si ..avoir la meme enceinte ( NS 1000 ) en centrale c'est super facile . je te fais la modif de position de montage et la modif de l'enceinte tres failement .. zero ploblemes .. et ca fait un vrai centre identique au 2 autres .
Cdt
Roland

[SB10]

@escobar : OUF ! voilà un résumé sain de la discussion. On pourra toujours discuter si il vaut mieux une " salle dédiée HC " sans enceinte centrale mais très bien calée en stéréo dans un environnement traité acoustiquement plutôt qu' un système avec centrale posée n'importe comment dans un environnement de salle de bain. Ou une salle dédiée doit elle obligatoirement répondre aux normes de la diffusion en public ?

J'ai assisté à une démonstration de son 22.2 faite par la NHK à Radio-France. Ce genre d'évolution fait dresser les cheveux sur la tête à l'idée de devoir s'adapter à la prolifération des canaux dans un environnement domestique. La reconstitution de front d'onde en trois dimensions préoccupe certains professionnels mais je ne pense pas que le public suivra.
D'où l'apparition des barres de son qui font de leur mieux, ou des enceintes "atmos" qui visent le plafond. Entre marketing et réalisme, les solutions pour un environnement domestique divergent nettement des dispositifs mis en place dans les salles de cinéma.

Alors si THXRD est le " phare " qui éclaire le chemin vers le Graal du HC, je veux bien admettre qu'on tente de se débrouiller au mieux avec les moyens du bord à la lumière de ces débats. Mais ou est la frontière entre salle dédiée ou pas ?

[thxrd]

Oui , mais tout le monde est d'accord la dessus ..moi y compris ..simplement on ne parle pas des Tv dans des salons avec une barre de son ã 150 € !! Ce n'estpas le sujet de mes remarques et de la discussion
On discute de l'installation de Igor qui est une installation dediée , etudiée , avec une solution complexe et lourde , avec une salle
qui a eu un traitement acoustique etc .. ce qui est totalement different ..

Que celui qui a un TV posé sans son salon avec 2 enceintes ou une barre de son soit content avec ..tant mieux et franchement ca n'a aucune espece de rapport

Lã on est dans une installation ,"de course" .. presentée comme un HC sphistiqué et ou il manque ce que l'on considere en cinema et en HC comme etant le principal ... : l'enceinte centrale .. et on prend en exemple pour argumenter l'absence du principal .. .. des Tv avec des barres de son .. !
je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir faire une installation dites "dédiėe " de ce niveau avec un TV en ayant une centrale et identique aux L/R ..
faut juste se creuser un peu les meninges et accepter de modifier ..
Ce ne sera pas "parfait , mais ce sera infiniment mieux.et c'est sur ce point que porte la discussion .. ..

si creer une source virtuelle etait ideal et aussi bon que des sources rêelles .. mais alors ..justement , pourquoi mettre des enceintes L/R ???
si le virtuel est si bien .. autant mettre une barre de son .. puisqu'aux dires de certains une enceinte rêelle serait meme moins bonne qu'une fantome !!
Cdt
thxrd

[syber]

D'une manière plus générale, on peut rappeler qu'un des plus puissants moteurs du développement technologique de l'industrie du cinéma consiste à répondre à cette question :

- comment faire sortir les gens de chez eux pour les faire venir au cinéma ?

Et depuis l'avènement de la TV dans les années 50, la question s'est indubitablement transformée en :

- comment faire bouger les gens de leur canapé ?

Une des stratégie suivie inexorablement depuis cette l'invention du cinéma consiste à offrir aux spectateurs un spectacle qu'il leur est impossible de reproduire chez eux : taille d'écran, nombre d'enceintes, environnement contrôlé.

Et ma foi, cette impossibilité amène son lot de compromis dans la manière de regarder un film chez soi. Compromis que chacun opère selon ses envies et ses besoins.

[thxrd]

Completement d'accord ..
Donc on est bien d'accord ´ comme l'a dit Wakup .., cette installation n'est donc pas un HC ..

Petite remarque quand meme sur un point :
" Impossible a voir et reproduire chez eux ".
Ben pas d'acord du tout ..je connais des tas de HC usant d'un projecteur bien reglé , d'un ecran de taille raisonnable et d'un systeme 5/7.1 correctement installé dans une piece dediée ou c'est mieux que 70% des salles !!
C'est'le cas de plein de foromeurs present ici ..

Donc si , c'est possible ..faut juste decider de le faire
Apres , il y aura comme dans toutes choses des gradations dans ce qui est realisé ...pour des tas de raisons . Mais faire un HC qui egale le cinema voir fait mieux .si c'est possible

[thxrd]

Je vais reprendre une expression que j'emploie souvent avec les architectes , et que JPL cite souvent aussi ..
Il y a les salles de TV /loisir / jeux / salons ect ... .et il y a les HC ..
les deux existent, la majorité des gens ont en fait une salle de TV .. .. qu'ils appellent "HC " ..

et qqs milliers d'autres ont des HC . d'importance tres variable , mais realisés pour recréer correctement ce que voulu le realisateur , l'ingé son , et qui vise à respecter l'oeuvre et les normes ..
Les deux coexistent..´
Simplement , là , encore une fois , on examine ce qui est presenté comme un HC .. on ne discute pas "en general "
On parle d'un cas specifique , elaboré , visant à reproduire "au mieux " .. et avec une grosse mise en oeuvre
D'ou ma remarque sur l'absence de l'essenssiel .. le centre
thxrd

[jacko]

Tout dépend de la référence prise comme exemple.

Le meilleur cinéma pro au monde ne pourra pas être égalé par le meilleur HC usant de produits domestiques.
Je précise DOMESTIQUE, car si on crée une vraie salle de cinéma avec du matos pro, on est plus dans le cadre du cinéma pro.

[jacko]

Au niveau image pure on va avoir un problème pour reproduire ce que le réalisateur et ou le directeur photo ont voulu.

Il y a déjà un inconnue au niveau du master disque.
Le réal du film "Le Chant d Loup" a indiqué avoir créer un étalonnage de couleur spécifique par destination :
Cinéma, DVD, BR et BR UHD.
Démarche valable compte tenu des différences en terme de normes colorimétriques.

Donc la question est : quel support se rapproche le plus de l'étalonnage ciné ? Pour quel calibrage du projo ou TV ? Le diffuseur en question est-il capable de reproduire correctement ?

Ce n'est pas un exemple isolé, mais on communique rarement dessus.
Sauf cas catastrophique comme le BR de Slumdog Millionaire qui a hérité d'un étalonnage TVHD sur les BR EU ... colorimétrie justifiée par Boyle mais de mon avis catastrophique et encodage 1080i50 ...
J'ai le BR US en 1080p24 (cadence ciné) et étalonnage visuellement plaisant (à mon avis le bon malgré les déclarations de Boyle, mais ce n'est que mon avis).

On a aussi des éditions BR et UHD faites sans que le réal s'implique.
Avec une validation de complaisance pour la forme.
Le marché de la vidéo devant être rentable, le côté artistique n'est pas toujours un impératif.
D'un autre côté passer d'une colorimétrie à l'autre ça se fait bien sans trop perdre. Seul la couche HDR demande du travail ... à condition de le faire correctement.

En récap.
On passe de D63 à D65
Du DCi à Rec.709 ou du DCi contenu dans un Rec.2020 (jamais reproduit à 100% pour l'instant)
Du 12 bit à 8 bit (DVD, BR, UHD non HDR) ou 10 bit (UHD HDR)
Un gamma de 1.6 pour le DCi (? quel équivalence en argentique avant numérisation ?) à ... ben ce que le diffuseur peut faire dans son environnement avec une plage de dynamique réduite sur les galettes.
Un encodage YCbCr 4:4:4 à 4:2:0 qui implique forcément un oversampling maintenant bien maîtrisé sans dérive ni artefacts
Une compression JPEG2000 vs Mpeg ou H264 ou H265 avec des artefacts différents

Comme les diffuseurs domestiques n'ont pas les mêmes perf que les diffuseurs ciné pro, en plus des normes qui diffèrent, on peut s'approcher du rendu voulu mais pas l'atteindre. Trop de facteurs sont des approximations de l'original.
+ l'inconnu de l'étalonnage domestique qui peut conduire à un choix de calibrage Rec.709 ou DCi ... comment savoir lequel est le bon ?
Etalonnage fait par compression 3D LUT ? Ou par clipping ?
Possible ou pas de calibrer à D63 avec un DeltaE faible ? Comment le point blanc a-t-il été repositionné ?

[haskil]

D'une manière plus générale, on peut rappeler qu'un des plus puissants moteurs du développement technologique de l'industrie du cinéma consiste à répondre à cette question :

- comment faire sortir les gens de chez eux pour les faire venir au cinéma ?

Et depuis l'avènement de la TV dans les années 50, la question s'est indubitablement transformée en :

- comment faire bouger les gens de leur canapé ?

Une des stratégie suivie inexorablement depuis cette l'invention du cinéma consiste à offrir aux spectateurs un spectacle qu'il leur est impossible de reproduire chez eux : taille d'écran, nombre d'enceintes, environnement contrôlé.

Et ma foi, cette impossibilité amène son lot de compromis dans la manière de regarder un film chez soi. Compromis que chacun opère selon ses envies et ses besoins.

Voilà...

[haskil]

Completement d'accord ..
Donc on est bien d'accord ´ comme l'a dit Wakup .., cette installation n'est donc pas un HC ..

ça le reprend Moins péremptoire, jeune-homme... soyez moins péremptoire.

Si, c'est un HC avec un compromis... prévu d'ailleurs par les fabricants de matériels.

[syber]

Completement d'accord ..
Donc on est bien d'accord ´ comme l'a dit Wakup .., cette installation n'est donc pas un HC ..

Petite remarque quand meme sur un point :
" Impossible a voir et reproduire chez eux ".
Ben pas d'acord du tout ..je connais des tas de HC usant d'un projecteur bien reglé , d'un ecran de taille raisonnable et d'un systeme 5/7.1 correctement installé dans une piece dediée ou c'est mieux que 70% des salles !!
C'est'le cas de plein de foromeurs present ici ..

Donc si , c'est possible ..faut juste decider de le faire
Apres , il y aura comme dans toutes choses des gradations dans ce qui est realisé ...pour des tas de raisons . Mais faire un HC qui egale le cinema voir fait mieux .si c'est possible

Bon, il faudrait savoir, tu es d'accord ou tu n'es pas d'accord avec ce que je dis ?

Blague à part, quand tu écris :

Ben pas d'acord du tout ..je connais des tas de HC usant d'un projecteur bien reglé , d'un ecran de taille raisonnable et d'un systeme 5/7.1 correctement installé dans une piece dediée ou c'est mieux que 70% des salles !!
C'est'le cas de plein de foromeurs present ici ..

Cette tarte à la crème me fait faire de gras et gros rototos à force de la lire ad nauseam. Il n'y a qu'à lire la première page des topics de ce forum pour réaliser à quel point elle est déconnectée de toute réalité. Je cherche encore le HC qui soit simplement au niveau de la salle en sous-sol du Champo !

Des tas, ça fait combien exactement ?

Un écran de taille raisonable, mesure combien exactement ? Pour moi 3 mètres de base, ce n'est pas du cinéma. Pour moi le cinéma c'est quand les acteurs sont beaucoup plus grand que moi. Pour moi, le cinéma c'est quand Bette Davis en gros plan, mesure 5 mètres de haut !

Pour ceux qui ne la connaissent pas, la salle en sous sol du Champo (à Paris) est une salle pas terrible (mais attachante car j'adore les escaliers qui vous font passer progressivement du monde réel au monde onirique) mais déjà nettement supérieure à la quasi totalité des installations en salle dédiée que je vois sur HCFR. Ce qui ne doit en rien ôter à la sincérité de la démarche des amateurs qui se lancent dans leur HC, mais juste ramener à une certaine réalité des choses. Non, un HC en salle dédié n'est pas mieux que 70% des salles de cinéma. Ne serait-ce que par le volume de la salle. Ne serait-ce que par l'ambiance. Ne serait-ce que par ce que l'on décide de sortir de chez soi.

A moins de prendre comme référence la salle 7 de l'UGC Montparnasse. Mais c'est vraiment la pire que je connaisse. Elle est unique dans sa médiocrité.

Et puis d'abord, combien y a t-il de HC en salle dédié en France ? Et quelle taille ont ces salles ? Entre 9m² et 38m² en sous sol, comme c'est le cas des installations présentées sur la première page de ce forum ?

[thxrd]

Ah bien'je suis content de me faire traiter de jeune homme à 71 ans ..ca fait du bien'..c'est raffraichissant
Et je suis aussi bien content de savoir que le "cinema " c'est quand l'image fait 5 m de haut .. , c'est vrai , et ca tombre bien ..c'est'pile la hauteur de mon ecran .. , donc je suis bien content d'etre un jeune homme qui a non pas une salle de TV ou un HC ..mais un cinema ..
et qui est passé en 40 ans de HC ( avant que le terme soit inventé ..) de la TV avec des HP .. ã une salle de cine privée en'passant par toutes les etapes
Peut etre que qu'au final j'ai une vision assez complete de la question ..


Jacko ne melangeons pas tout."on est juste sur la question l'existence d'une centrale ..et sur ce que contient la source
Et cotė couleurs ce qui compte est de reproduire correctement la source .. et ca c'est possible

La source contient bien C et le reproduire par R/L est peut etre un compromis pour une salle de Tv ou de jeux ..pas pour un HC

Apres, les cinemas qui on une" bonne image " avec un projecteur correctemment calibrê .. et qui donne le bon espace .. je rigole un' peu et une installation de son qui est calibrée et de qualité , je rigole encore plus
Je vais depuis maintenant + de 50 ans au cinema .. et pas mal de differents ..et dansle monde entier ..
je ne dois pas etre sur la meme planete .. 70 % des cinemas mal calibrė et avec un son tres mauvais .., et encore je suis gentil ..

apres l'ambiance , le look , le fait d'etre nombreux ect .. bien sur .. c'est autre chose , ca c'est un cinema .. pas un HC et c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai fais un cinema chez moi avec la vraie taille , la vraie config ,´le vrai matos ..et bien mieux equippé qu'un cinema et ..avec du DCP en source ..
Mais ca c'est un tout autre debat ..

salle de TV ou HC .. : un TV dans une salle blanche avec des baies vitrėes et pas d'enceinte nau centre ..ce n'est pas un HC meme avec du super matos .. c'est une salle de TV .ce qui n'est en rien pejoratif ..
apres faut bien un peu de marketing autour du matos pour faire croire au consommateur qu'il a un HC parce qu'il a mis une tv et des enceintes dans son salon ..
ce n'est pas une critique , c'est juste que si on commence designer les choses par des termes inadaptés ,.. au final ..un smarphone ou une tablette avec le son envoyé sur une enceinte wifi devient aussi un HC !

Faut quand meme de mon'opinion , un seuil,minimum pour qu'un terme s'apllique ..
apres si vraiment c'est tellement super de se passer de centre .. allez y .. pour moi c'est irrationnel en source multicanal .. mais a une epoque ou on aime les barres de son .. allons y ..
pardonnez moi de vouloir tirer la qualité "vers le haut " en voulant une enceinte centrale.. sur un forum de HC ou il me semblait que beaucoup revaient d'avoir un HC dedié ..
thxrd