4.3 Igor Kirkwood by Ohl: QSC+4 NS1000x+4SVS+Sony75ZD9

[Rif hi-fi]

Et quand on me montre une photo avec un montage mal foutu comme exemple , pour me prouver que la solution serait de supprimmer la centrale et bien ..en effet c'est d'abord un montage "mal foutu " et il suffirait de le faire correctement .. en gardant la centrale

Mon photo montage était juste de l'humour, Roland, pour détendre l'atmosphere de ce sujet.
Perso, je serais toujours du côté des pros pour cette solution de centrale

[haskil]

L'humour... la qualité la moins partagée au monde sans aucun doute.

[thxrd]

Mais non .. il ny a pas d'autorité ..relis bien ce que je dis ..depuis'le tout debut ( d'autant que j'echange avec Igor en diret et souvent aussin avec Ohl ..)
Quand on explique x fois une verité flagrante , une evidence .. validée partout , et que ton ou des interlocuteurs te font des reponses erronées , qui ne peuvent marcher .. pire qui te dise que c'est "mieux sans " !! . et pour certaines reponses des enormités alors que de maniere flagrante il n'ont rien compris ( et surtout ne cherche pas à comprendre ) il y a un moment ou tu met les points sur I ,
Ce n'est pas etre autoritaire !!
Dans ce cas ..les inges sons , l'industrie du cinema depuis 90 ans de "parlant" , l'industrie du HC , DOLBY / DTS ,AURO la NHK , etc etc sont tous " autoritaire " . Puisqu'ils ont decidé de faire un canal central dedié et de le reproduire par une enceinte dediée !!

Il n'y a aucune "autorité " a dire que de ne pas la mettre et de la simuler en mode fantome est une mauvaise solution .. c'est juste une verité
Alors au debut on explique , ensuite on reexplique , on re re re explique ( et j'ai pas ete tout seul a le faire ) et au final quand tu vois que envers et contre toute logique et bon sens ca continue dans les enormités c'est sur , je suis plus direct "
Tu dit au mec clairement qu'il ne comprend rien ,..c'est pas agreable mais c'est vrai .
Et ne rien comprendre n'est'pas un defaut .. je l'ai clairement expliquė aussi simultanement .. quand'je ne comprend rien , je soutient pas à mon‘interlocuteur des aneries .. je lui demande de m'expliquer ."j’ai deja dit cela aussi

Si on le veut , il est toujours possible de mettre une centrale meme pas parfaitement placée en V comme derriere un ecran‘perfo et ce sera toujours mieux ..que sans .
.ce point n'est pas "autoritaire " .. c'est une realité ,
Dire le contraire montre simplement que l'on a pas fait suffisamment de tests serieux sur la question . Ou que l'on a la flemme de faire une installation correcte ( exemple : la photo montrée .,,desolė .. )

Cdt
Thxrd

[thxrd]

Rassure toi Rihifi ..il ne s'agit pas de ta photo dont je parle .. celle la est excellente ..( joke )
Non je parle de la photo montrėe par Meep pour expliquer que c'est mieux de supprimmer la centrale !!

[Meep]

On vend bien plus de barres de son désormais que de 5.1

On ne vend plus que des enceintes bluetooth monophoniques, les systèmes hifi sont terminés.

Ca aussi c'est une vérité, y a rien à comprendre.
Tu en conclues que c'est la fin du cinéma et de la musique ?

Parlant de comprendre je vais t'en faire comprendre une bonne : personne ici ni ailleurs n'a jamais réussi à me faire admettre quelque chose que mes oreilles refusent. Donc ce n'est pas toi qui va y arriver .

Juste pour dire, j'ai été dans un fameux auditorium pro a Marseille il y a quelques années écouter une fameuse marque.

Six personnes dans l'auditorium ravies, j'ai été le seul (même le taulier n'a rien dit) à remarquer que l'enceinte frontale droite était absente
, ce qui en ce qui me concerne a rendu l'écoute complètement gâchée.
Je préfère mes oreilles à ton savoir, et de loin.

J'ai pu pulvériser un paquet d'ingé sons avec des écoutes en aveugles, j'ai l'habitude de l'effet visuel qui prend le pas sur le son.

Donc on peut continuer à blablater, comme d'habitude c'est le dernier qui écrit qui aura raison .
Si le ton que tu emploies te permet d'impressionner tes clients, ça ne fonctionne pas avec moi.

Dont acte.

[wakup2]

Meep, tu nous parles de barres de son, de config en salon ultra limité, ect, ect.... il faut quand même être aveugle pour ne pas remarquer que l'installation d'igor est a un autre niveau de prestation ! je ne comprend même pas la moitié des raccourcis que tu fait et qui n'ont rien a voir avec le sujet.

[thxrd]

Ce qui tend à confirmer que le niveau .. que les gens s'en foùtent et sont sourds
je ne suis justement pas dans la catergorie " barre de son "

Des,millions de gens mangent du Mc Do .., ils ont raison ?? Surement pas .. des millions ecoutent sur des trucs "merd.."
C'est une raison pour faire la meme chose et dire que c'est la norme et que c'est bien ??

Etrange raccourci par rapport à'l'equipement de course de Igor ou l'on examine un point precis et important .

[Igor Kirkwood]

Lors de ma première installation à Eaubonne (55 m3 traitement acoustique: RT 60 de 0,35), j'avais bien essayé de positionner une centrale réelle (Infinity 0.1) sous l'écran situé en hauteur, avec l'avantage grâce à un pied sur mesure, minimisant les réflexions primaires sur la table en bois d'aligner à peu près les centres émissifs des 3 frontales.

Résultat: Désolé, mais c'était nettement meilleur avec la centrale virtuelle, (pour l'auditeur central bien sur, dont il est exclusivement question ici)
Les timbres étaient bien plus homogènes avec l’enceinte centrale, et cela sans perte de définition.
L'enceinte centrale réelle donnait l'impression d'une prise de son avec trop de niveau sur le micro d'appoint .

Nota: il n'était pas possible de comparer l'enceinte centrale virtuelle avec une enceinte réelle identique aux autres frontales.

Lors de mon installation à Briare (130 m3 traitement acoustique : RT 60 de 0,2) un éventuel essai d'une centrale réelle n'était pas envisageable (voir photo ci dessus)

Je ne vois donc rien à retrancher à l'analyse de Jean-Luc Ohl qui toutefois cherche à améliorer encore l'insertion de cette centrale virtuelle.

Suis bien conscient de subir une "perte de qualité" du fait de l'absence de 3 enceintes frontales identiques, mais il convient relativiser cette "perte" par le haut niveau obtenu par Ohl avec ses EQ FIR et son filtrage FIR et son système à 4 subs géré par le processeur QSC

La question de l'enceinte centrale réelle ou fantôme n'est pas si simple
Il est certainement préférable d'avoir une vraie enceinte centrale identique aux enceintes G et D pour une installation conforme à celle du mixage.
Mais quels sont les défauts réels qui apparaissent si on ne peut pas mettre une enceinte centrale ?

Stabilité latérale
la stabilité des sons centrés est meilleure lors des déplacements latéraux avec une vraie enceinte centrale (mais c'est tout aussi vrai en musique)

Timbre et intelligibilité
concernant la courbe de réponse, il y a bien une différence mais ce n'est pas celle expliquée plus haut :
quand on mesure la sommation de deux enceintes et que l'on bouge le micro, on constate effectivement des creux et bosses importants dont les fréquences varient selon les mouvements du micro
Mais heureusement nous n'entendons pas toutes ces irrégularités : nos oreilles se trouvent en deux points différents avec des irrégularités très différentes. Heureusement sinon la stéréophonie habituelle serait abominable !

Par contre, les réponses aux oreilles (les courbes HRTF) d'une enceinte réelle en face ou de deux enceinte à 30° sont différentes : en particulier les enceintes à 30° présentent un creux de près de 10dB à 1.7kHz
Compenser par égalisation (Bauck, AES 5240, 2000) permet de retrouver le timbre original et aussi d'effacer la légère perte d'intelligibilité due au centre fantôme (Shirley, JAES vol55, n10 2007).
Idéalement, il faudrait aussi égaliser la courbe des enceintes à 30° pour approcher celles d'enceintes à 22.5°.

Pour estimer la dégradation réelle due à l'absence de centrale, il faut vraiment comparer un même système avec/sans centrale mais optimisé.
Avant de dénigrer excessivement une solution, il est intéressant de la tester et de l'écouter.

Merci à JIM pour son aide, dans la bonne tradition des forums.

[jacko]

[il faut toujours laisser la porte ouverte aux expérimentations, à la recherche, ne pas se cabrer sur des positions retranchées... sinon, on en serait encore à la houe et la charrue à socle mobile n'aurait jamais été employée (notez que maintenant, on a fait le saut technologique ultime qui est de ne plus labourer )

Un énorme +1 !

[Meep]

Toi non plus tu ne comprends rien !
Une vérité ne s'experimente pas, elle s'accepte point barre

La liberté dérange, ce n'est pas nouveau, mais c'est tellement bon

[thxrd]

Re Igor,
Je reprend ma reponse faites à Ohl suite ã son texte que tu n'a peut etre pas vue
Non les trous et bosses s'entendent tres bien car ce ne sont pas des nochs ou des peaks ., ca c'est faux , mais des " accidents large "
Justement quand'on bouge le micro ca se voit ( et ca s'entend sans'probleme )
D'autre part , le champs diffu est lui completement impacté , jamais il ne sera le meme avec 2 enceintes plus'proches des parois laterales qu'une seule au centre ." Meme pour celui qui est au centre parfait ..et aucune Eq n'y changera quoi que ce soit ..
Autant temporellement que en amplitude .( deja expliqué precedemment )
Tes montages precedents au vu des images n'etaient pas corrects , ni en positionnement d'enceintes ( par rapport ã l'image ) , et evidemment avec une centrale differente de R/L et de de qualitė tres inferieure ..les comparaisons n'ont pas de sens ..
Je t'ai donnė une solution en msg direct .
Elle est simple et celle que je ferais si on me demandait d'installer le meme TV dans les memes conditions .


ohl dit : la stabilité de l'image sonore "centre " est meilleure avec une centrale qu'en fantome .. ce n'est pas exactement celà en fait :
Il n'y'a plus de centre des que l'on quitte l'axe de qqs cm !! avec le mode fantome ce qui est tres different
-10 dB à 1,7 khz ã 30° Sur cette enceinte precise ??
1) je n'ai jamais constatė ce phenomene sur des enceintes .. ..ca signifie que le dome ã un accident de directivité .. specifique .
d'autre part suffit d'orienter legerement les enceintes vers le centre ..
Cdt
Roland

[stephblues57]

Oulala, je viens de lire vos échanges ...

Je n’arrive pas a comprendre comment on en arrive une discutions de ce type ...

Y’a vraiment des gens de mauvaise fois ou effectivement qu’il ne veulent absolument pas comprendre .... ou qui le font exprès ...

[Rif hi-fi]

Il faudrait qu'Igor fasse une double expérimentation :
- mettre exactement la même enceinte Yamaha au centre pour avoir 3 enceintes identiques,
- et comparer le résultat avec la solution OHL à 2 enceintes gauche droite.

[wakup2]

Ca c'est constructif

[Esscobar]

Bonsoir à tous,

Absolument en désaccord avec toi.
Car une fois de plus sur les forums on parle de théorie.

Mais dans la pratique c'est 90% du n'importe quoi.

Placement des enceintes totalement farfelu, caisson de graves au taquet donnant une mélasse inaudible, surfaces et meubles non adaptés, déséquilibre flagrant des différents canaux, bref il vaut mille fois mieux une bonne stéréo que tous ces systèmes qui font tout dans leur rendu sauf du cinéma.

Voilà pourquoi je persiste et je signe, on ne peux comparer les précos du cinéma pro avec ce qu'il se passe dans les foyers.

Idem pour l'image : On parle de HDR et de 8k quand la plupart des foyers regardent la TNT hyper compressée avec un réglage de couleurs et contrastes hyper criards, c'est dégueulasse !

Soyez bien conscient que nous sommes une petite cinquantaine ici au maximum, on représente quoi ?
Moins d'un pourcent du marché.

Toutes les courbes du monde, pas plus que les dernières technologies ne se substitueront jamais à une bonne compréhension du Home cinéma.

Je pense que l'on néglige la source ! C'est à dire le support et l'histoire aussi . Si les films sont enregistrés en 5.1 (ou autre) c'est bien pour une raison logique.

Ensuite il faut étudier ce qu'est une onde sonore, comment elle se propage, comment elle réagit aux obstacles, comment elle se comporte lorsqu'elle en rencontre une autre .

En musique chez soi on écoute pas en groupe, disons que c'est plus rare, et que en concert on peut s'autoriser de mettre beaucoup d'enceintes. Donc si l'on veut recréer l'illusion d'une scène sonore devant soit, et bien il faut faire de la stéréophonie, et pour en faire il faut au minimum 2 canaux (mais on peut aussi en mettre 20 que cela serait toujours de la stéréophonie si l'enregistrement est fait pour, avec plus de précision, de facilité de positionnement de la scène et surtout d'avoir un auditoire plus large) ! Mais comme chez soi on écoute souvent seul, l'industrie a opté pour une solution bi-canaux (cela est en plus économique, donc facilite l'expansion sur le marché, et cela limite l'encombrement, bon aussi pour conquérir les ménages), cela implique juste que pour avoir une écoute parfaite, il faut être situé au centre du triangle à égal distance ... Sinon on perd la focalisation et la scène très très vite.

Pour le cinéma c'est totalement différent, comme son nom l'indique c'est du cinéma (les télévisions sont apparues bien après !!!), et donc là il fallait satisfaire des rangées de personnes ! C'est pour cela que la centrale s'est imposée directement, car il fallait que l'image et le son colle ensemble, et cela pour tous les spectateurs ! Si la personne assise sur la droite entend la voix de la personne au centre sur la droite, bah c'est pas terrible ! Et ensuite on a ajouté l'immersion (canaux gauche et droite, puis les surround et caisson de basses ...) et aujourd'hui on en est à une gestion (objet).

Donc ce sont 2 philosophies différentes, que l'on peut faire cohabiter (car par chance on retrouve le point commun : enceinte gauche et droite). Mais pour tout le reste, rien à voir !

- Est-il vital d'avoir une centrale dans un HC -> Réponse : Non, j'arrive à survivre sans (ainsi que wakup2 et pleins d'autres)
- Est-il correct de s'en passer -> Réponse : Non, c'est un compromis dégradant qui n'autorise qu'une seule place d'écoute réellement idéale (c'est donc inverse au principe du cinéma, même du HC, puisqu'il y a le mot "cinéma" dedans et donc cela implique de ne pas faire comme bon nous semble). Moi je vais même plus loin, car je n'ai même pas de surround, alors doit-on quand même appeler ça un HC ??? Dans ce cas un casque suffit pour faire un HC ???

Donc prendre en exemple des personnes qui font tout et n'importe quoi : simple barre son, enceintes asymétriques ... Pour trouver acceptable de se passer de centrale en HC, n'est pas recevable ... Sinon tout est recevable !

Après c'est sûr qu'il est difficile de définir à partir de quel point précis on peut se considérer en HC ! La pièce doit-elle être impératif traité acoustiquement, si oui selon quels critères ... ? Les surround doivent-ils avoir impérativement un champs diffus parfait ou 2 enceintes sur les côtés à hauteur d'oreille suffisent ?

C'est toute la difficulté ! Pour ma part j'ai un certain niveau d'exigence et vu ma configuration actuelle plutôt que de parler de salle HC, je dis simplement un média room, cela ne retire en rien ses qualités et ma satisfaction, et c'est vraiment représentatif