L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[indien29]

En fait Indien aurait du utiliser NR et pas S/n ..

Avec les 3 tartines de ce CR, j'avais fini à 3H30 du mat... désolé pour la bourde, en temps normal, S/N et NR ne sont pas confondu

[thxrd]

Je pense qu'il y a confusion .
Wakup à resumé ..on mesure la salle et on ecoute les enceintes et le "bord " que la salle met dessus
La mesure du Rt sur toute la planete , chez tout les constructeurs de systemes de mesure , B&K en tete , dans tout'les labos et avec tout les acousticiens , se fait avec une source une source omni et'une procedure definie
Sur les forums., les'amateurs( pas specialement Jim dont je connais les competences ) qui ont realisė ,une salle ( la leur ) et jamais fait autre chose, expliquent que en gros ca sert a rien .. la mesure avec n'importe quoi et n'importe comment va aussi bien .. voir c'est mieux puisque c'est l'enceinte que l'on ecoute ..

avec cette methode ,generale , Jim on fait des salles qui ne marchent pas !! c'est pas grave on recommence ensuite ..
La mesure du Rt sert à estimer la salle .. et si tu ne connais pas la salle "avant " ( donc scientifiquement ) et apres ( tpujours scientifiquement ) tu aura des chiffres , mais sans reference et non comparable avec autre chose car pas mesurée de maniere normalisée
apparemment tu melange la notion d'ecoute avec telle ou telle enceinte et la notion de comportement de la salle / le comportement de la salle lui il est fixe, ce qui change c'est la source
Et sî'la salle est merd.., tu pourra mesurer, egaliser et bidouiller ., elle restera merd..

Et ce qui se passe dans 25/30 m2 , je le repete n'est pas un Rt mesurable ..
tu a une reponse modale dans le bas donc tout est faux , .. et le reste sera faussė par la procedure ..

si la mode est que chacun mesure avec sa methode ..allons y ....apres .ben peut etre qu'ã la fin ..on refait la salle ??
C'est quand meme ce que je constate quasi systematiquement .. avec en plus , pour plein de foromeurs , des annėes passées à mesurer , egaliser , réégaliser , changer de matos , chaque fois avec un nouveau soft sensé etre plus magique que le precedent ..
c'est quand meme ce que l’on lis sur les forums , et le pire , c'est qu'au final avec tout cela , apparemment l'amateur , roi de la mesure , reste insatisfait generalement !!
Mon'propos est une peu dur bien sur , mais c'est quand meme une realité ..
si on commence par ne plus rien normer , ne rien calibrer , et user chacun de sa methode .. , on est plus dans'une demarche serieuse , mais dans'le bricolage ..

c'est pour ne pas tomber dans ces travers que j'ai toujours fait des salles "grandes " .. et qu'au final j'en ai fait une tres grande
Lã on comprend immediatement .. et surtout on a plus de problemes ... ca marche et c'est tres simple ( meme si quantitativement c'est un gros boulot )

[thxrd]

J'ajouterais un petit detail à la phrase de Wakup ..
" Au final c'est le rayonnement du systeme "
Avec des instrument .c'est pareil .. ce sera le rayonnement de l'instrument et il ce sera variable suivant les instruments ..
Un trombone n'a pas la directivitė d'un violoncelle ou d'un'piano ( ca a fait l'objet d'etude poussée dephis longtemps )

Et la phrase de Jim , une mesure de Rt "normé " ne sert que pour de la musique vivante .. ha bon ?
Donc pour de la musique enregistrée ( de la reproduction ) ca ne sert à rien ?? Dans ce cas autant rien mesurer et rien faire ( joke )
Evidemment que cette analyse est erronnée .. ..sinon ne serait ce que Dolby , personne ne donnerait des temps à respecter pour le studio
ou l'ecoute ..
et en plus les temps concernant la musique vivante et son ecoute enregistrée , n'ont pas de rapport ( ils sont d'ailleurs influents l'un sur l'autre )

Chacun fait à sa maniere , moi je reste traditionnel .sur la metrologie ..je fait ce que font les specialistes .et au final ca marche tout seul et les resultat sont en parfaite correlation avec l'ecoute
Le resultat final , il se decide en fait ..avant de faire la salle .. .. apres , c'est trop tard..

[papi]

Je partage....mais alors, les bâtisseurs de cathédrales ont-ils été visionnaires pour intégrer les grandes orgues (totalement tributaire de l'acoustique des lieux).

[JIM]

La mesure du Rt normé sert tout de même a concevoir une salle justement, c'est bien la meilleurs méthode pour en définir les qualité acoustique et le dimensionnement du traitement, pour la perception finale je suis bien d'accord avec toi JIM, au final c'est le rayonnement du système de diffusion dans la salle, mais il faut bien appeler un chat, un chat

Oui, on est d'accord. La mesure de rt répond à une norme et c'est la base de départ d'une conception de salle (grand volume).
A condition que l'on utilise une enceinte avec un comportement directif exemplaire et dans les normes si on s'arrête la.
Au final, si on veut affiner le comportement de la salle, mieux vaut mesurer la décroissance avec le système, surtout dans le cas de THXRD avec des solutions qui sortent de l'ordinaire pour le grave/infra.

La décroissance énergétique comme nommée précédemment est le bon terme, elle se mesure avec les enceintes du système.
C'est bien ce que l'on entend, il est faux de dire à l'amateur que cette mesure ne sert à rien car au final, c'est bien celle qui compte.


Et le rt calculé par les softs n'est pas suffisant pour se faire une idée du comportement du couple salle + enceintes. J'ai trouvé dernièrement beaucoup plus intéressant de visualiser l'impulsion filtrée. Plus lourd mais beaucoup plus d'infos.
Les softs recherchent en parti la décroissance linéaire de l'impulsion, ce qui amène à une certaine immunité de cette dernière à la distance de mesure et directivité des enceintes, les caractéristiques de la salle prédominent.

Par exemple, j'ai essayé un gros AMT dernièrement, la mesure de rt de REW (décroissance) donnait des résultats proche dans l'aigu par rapport au pavillon mais le rendu restait différent et c'était extrêmement directif verticalement. J'ai fais le même exercice avec un tweeter ouvrant plus large. décroissance (rt) mesuré proche mais en regardant en détail l'impulsion filtrée, on voit que la réverb de la salle démarre plus bas à 8kHz après la première impulsion.
Le gros AMT inhibe une bonne partie des réflexions et même si la pente de la décroissance est la même (salle -> rt), cette décroissance démarre plus bas. Plus directif, moins d'énergie rayonnée, décroissance différente mais la pente (réverb -> décroissance linéaire) est la même passé les quelques premières ms.

Quand on regarde la décroissance dans le grave, on voit aussi que la décroissance n'est pas linéaire, justement car on est pas à 100% en diffusion. D'ailleurs, lorsque le comportement est purement modal sur une fréquence, la décroissance est linéaire. Le comportement peut être beaucoup plus complexe et ça se voit sur la décroissance filtrée par bande d'octave. Réflexion mur arrière, etc ...
Ce comportement final, il dépend énormément des enceintes, de leur dispositions, etc ...

[Rif hi-fi]

l'EQ ne resoud quasi rien .. ( au mieux elle masque legerement en creant un nouveau probleme )

Dans le cas d'un casque audio, penses-tu que l'égalisation peut être néfaste ?

[thxrd]

Je n'ai jamais essayé ..et je connais pas la procedure
Avec un bon casque , je doute que ça aitun interet

[thxrd]

Je n'ai avsolument pas fait de mesure de decroissance "apres .."
de toute maniere "apres " c'est trop tard..
J'ai mesuré avec la salle vide et un dodecahedre et pour le grave avec un sub " musclé " associė comme prevu au dodecahedre
à partir de lã j'ai calculé l'absorption necessaire en tenant compte de l'energie rayonnée par la ligne qui est simulée par tiers d'oct et evidemment mesuré avec la ligne pour comparaison avec le sub de mesure ..
et j'ai fait plusieurs mesures tout au mong de l'evolution'de construction toujours avec source omni et sub et aussi la lignev
ca , ca permet de savoîr ce qu'il faut faire..mesurer apres , c'est trop tard !!

Quand au medium aigu , pas besoin de se tordre les neurones .. .. :
Suffit de raisonner en " angle de couverture.. et de concevoir une enceinte avec une directivité " lineaire " ( parametres essentiel )
L'association de la carpe et du lapin ne donnera jamais de bon resultat
Tu constate que la sonoritė n'est pas identique et qu'en fait c'est lié à l'acoustique ?? Et il faut faire une mesure de decroissance energetique ou une mesure d'impluse par bande filtrėe pour le savoir ??
Oui , on peut , c'est interressant , mais pourquoi se torturer le cerveau pour rien
Tu sais des le depart que si les composants ont des directivités differentes qu' ils s'associeront mal entre eux et que unitairement ils auront une directivité differente !! On le sait avant ça .. meme pas besoin de mesurer pour le savoir ..c'est la base de la conception ..d'une enceinte
Et si tu associe des conmposants à directivitė tres differentes , tu pourra faire ce que tu veut apres en acoustique ( ou alors tu fait une quasi chambre sourde et tu n'ecoute que dans l'axe ) ca ne marchera pas ..

En fait il te suffit de faire une mesure de directivité serieuse avant et par composant et tu en saura autant et meme plus et avec moins d'incertitude ..
En gros tu veut associer des trucs qui n'ont pas du tout les memes directivités et tu constate que la deçroissance est differente suivant composants ??
Ben heureusement ..le contraire serait meme etonnant
Sauf que là tu ne resoud rien ..pas plus sur les modes .. tu constate que la diffusion dans le grave est differente sur certaines frequençes ..? . evidemment , c'est meme pour celà qu'il y a des modes .. !
la solution elle est avant ..au depart .. faire un Rt lineaire sans accident ..et donc on mesure le Rt et avant
Et pour les modes la seule réelle solution ..c'est la taille de salle ..
Ensuite si tu gere correctement la directivité des composants ca marche tout seul parfaitement
Donc je maintiens, mesurer "apres " et dire que c'est la bonne methode pour gerer l'acoustique est evidemment la mauvaise approche
Encore une fois c'est trop tard la salle est faite .. .
imaginer corriger le resultat en faisant une traitement acoustique dont l'absorption et la diffusion varierait par bande d'octave pour "compenser "
le mauvais concept cotė directivitė d'enceinte , non seulement serait ultra complexe mais de mon humble avis vraiment etrange
Ca reviendrait à faire un Rt / decroissance volontairement irregulier pour compenser un systeme tordu !!
C'est quand meme pourquoi faire simple , si on peut faire tres compliqué !!

[indien29]

Lors d'une écoute à 95dB leq (102 pics environ) en zone d'écoute, avez vous une idée des taux de distorsions moyen (en %) des différents composants, Subs, FH2, MB1, 4003, super tweeter ?

Pour la 4003, quel est sont niveau de H2 à même SPL cible ?

Avec ce niveau, ça paraissait très faible à l'écoute, et même au dela... (114 en pics )

Si je fais un calcul rapide, pour 100dB à 15 mètres, comme le niveau sonore diminue de 6 dB chaque fois que la distance de la source double, il faut rajouter 24dB, ce qui fait 124dB/w/m à sortir, ça commence à faire, mais comme les rendements sont en moyenne vers les 115dB, il ne reste que 10 dB à faire, soit en moyenne (hors pics), 10 Watts par HP !

Par contre si on veut 10dB de plus, la demande est à 134dB/w/m, donc on X10 le nombre de Watts, pas de soucis sauf pour la Tad 4003 qui prends en pics 100W (donnée pour 150 je pense)
Le reste avec seulement 100 Watts ..rigole...

Sauf sur le Sub ou je ne sais pas faire le calcul (+3dB X12HP ? = 36dB) par la règle des doublements à rajouter au rendement moyen de 95dB (hors room gain 2pi) soit 131dB ???

Le système est alors au ralenti à 95dB au point d'écoute, même pour passer les pics, alors qu'il est déjà au dessus de la norme cinéma !

C'est à peu près ça ?

[thxrd]

la distorsion des moteurs est un sujet bien documenté
Les moteurs generent surtout de la H2 liée à la non linéarité de l'air dans la piece de phase et la gorge .( liée aux SPL extremes y regnant )
La H3 et la suite sont beaucoup beaucoup plus bas
à SPL equivalent les autres solutions ( membranes / radiations directe / ruban / etc produisent plus de disto.. ou pas mieux malgrė toutes affirmations contraires mais surtout feront entre 15 et 20 dB de moins pour les meilleurs
D'autre part c'est la seule solution pour atteindre des SPL élevés ( certains constructeurs de rubans annoncent des chiffres elevés mais dans la pratique à directivité equivalente et bande equivalente ca reste tres loin .. )
La disto est directement liée à la surface de la membrane du moteur . donc les gros moteurs distordent moins que les'petits ( 10/12 dB de moins )
La disto est directement liée au SPL ... et aussi ã'la qualitė du moteur ( certains ont des distos assez élevée nativement , d'autre beaucoup plus faible )
Et comme la disto par H2 n'a rien d'insupportable ( ca genere.. de l'aigu !! Pour les ecoutes à tres fort niveaux ( que les autres solutions de HP sont totalement incapables d'obtenir ) il suffit de savoir caler un systeme en consequence ( c'est ce qui fait la difference entre mauvais et bons ingés son ..entre autre ..) pour qu'il ne paraissét pas trop "brillant "
La disto par H3 reste faible meme à fort niveau ..

pour un tweeter coupė à 10 khz .. H2 est donc å 20 khz ..et H3 et la suite hors bande .. la notion de disto pour un tweeter dans cette partie de bande est "academique " et un sujet qui n'existe pas ..( et lã encore on parle de 110/111 dB / w/m .. un tweeter ã dome avec ses 91/92 dB /w/m necessitera 100 w pour faire le meme niveau .. ce sera combien la disto avec 100w ?? si tentė qu'il ne soit pas parti en fumée instantanement ..., )

Les FH2 comme les MB1 sont des pavillons , sauf que la surfaces de membranes et de gorges dans ce cas est beaucoup'plus grande
Les disto de ce genre de transducteur sont ultra faibles , de l'ordre de 0.1/0.2.% pour plus de 130 dB ./1m .... c'est sans interet de s'en occuper
la question de la disto d'un HP m'etonne toujours .. aujourd'hui on fait des HP qui avec 1 kw voir plus ont des disto inferieures ã des amplis ã tube esoteriques de 10 w !!!
quand on commence à entendre de la disto qui viendrait d'un HP ...... il est quasi mort !!
Quand on entend de la disto dans un systeme de ce type ou de concert elle vient d'ailleurs ..
Les amplis !! C'est pareil'..tout les amplis pros serieux actuels de grande puissance usent de circuit anti ecretage dynamique donc auditivement ca ne tord jamais
Par contre des sensations de dureté ou d'agressivité souvent entendues , ne viennent pas de la disto , mais'd'une saturation de l'oreille ou d'un fort desequlibre d'EQ .. .. sans compter si la salle n'est pas correcte acoustiquement ( reverb / flutter / etc ) ca peu donner une impression insupportable à fort niveau alors que le systeme est tres loin de distordre .

[thxrd]

C'est plus complexe
Diminution de SPL par doublement de la distance n'est de 6 dB qu'en plein air
En salle c'est lié au RT , plus il est court plus on se rapproche du plein air mais ce n'est pas lineaire avec la distance ..et pour un rayonnement sphetique .. donc pas avec des array ( du moins jusqu'au point de divergence ..)

Le rendement calculė de l'array de sub est autour de 112/113,dB/w/m ..( calculė en rayonnement 1 pi ,vu qu'il est au sol et dans une paroi de 55 m2 ) entre 10 et 150 hz ..
Dans pratique c'est un peu plus ã la mesure moyennée sur 3x4 sieges centraux car une ligne concentre l'energie .. et alors que le calcul lui est basē sur 1 pi .. ( c'est d'ailleurs le but poursuivi avec un array ..gerer le lobe ..)
Et comme vous l'avez constatė le grave diminue quand on s'approche des murs lateraux .. ( ce qui etait aussi le but poursuivi )

[indien29]

Merci pour l'édit du jour, c'est clair, la compression est supérieure à distance, dès qu'un certain SPL est à produire.
Sur une écoute proche le tweeter qui ouvre large est performant et le plus adapté, chacun à son usage, mais en grande salle, il n'est pas chez lui !
Il y a le tweeter BlieSMa T34B-4 qui offre un peu de concurrence aux compressions, par son rendement et sa tenue en puissance, 97,5 dB/w/m et 80 watts, soit plus de 115dB (EDIT pas 125 mais 115, je vais me réveiller...) théorique !

Data : http://www.troelsgravesen.dk/BlieSMa_T34B/T34B-4.pdf, mesures par Troel http://www.troelsgravesen.dk/BlieSMa_T34B-4.htm mais on est loin de ce que fait un gros moteur

Sur la disto, Kro, présent sur la section DIY a écrit un article accessible et qui je trouve, explique bien ce qu'est la distortion (il y a 4 pages) http://www.justdiyit.com/distorsions-harmoniques-lecture-et-interpretations/

[thxrd]

2.83 V 4 ohms ca fait 94.5 dB/w/m ..( tricherie habituelle )
Et 94.5 dB/w/m avec 80w ca fait 113,5 dB SPL .... en supposant 0 de compression thermique ( pas possible )!et que la bobine supporte 80 w réellement
Ce qui a peu de chance d'exister sauf pendant qqs ms .. ( je rappelle que des bobines de tweeters pros en general de 50 mm et avec une
"masse" metallique enorme autour ( qui permet une meilleure dissipation thermique ) c'est plutot entre 20 et 40 w !!
Ah ..le monde hifi .. et ses reves ..

Disont que dans le monde rêel ca va faire un gentil 110dB " ã fond "en frolant la casse .. tres tres tres loin des 125 et plus dB d'un tweeter pro
Et que si on fait une mesure à 5/6 m ou plus comparé à un tweeter annulaire ( genre JBL / fostex ou similaire ) en ayant d'abord aligné les niveaux à 1m ..
Il y aura des surprises !! .. le tweter anulaire paraitra ( et sera plus fort ) ..
Conccurence aux compressions ?? Surement pas , vu que ca se compare deja pas a un tweeter comme ceux cités !!
thxrd

[thxrd]

Petit up sur un post precedent concenant les niveaux d'ecoute ..
Heureusement que l'on parle en dBc et en peak !! Beaucoup de confusion .. sur ce sujet , et de calculs erronés ..
En gros .. 114 dB peak en point d'ecoute mesuré en C ca ne donnera pas 114 dB sur la bande de la compression medium' ( Et heureusement ..auditivement ..) ce sera variable suivant le type de musique mais en moyenne 8/10 dB de moins voir encore moins .. ( dans le medium on est dans equivalent ã une mesure en A )
comme en plus la diminution avec la distance en salle n'est pas de 6 dB par doublement de distance .. ( à 15 m en salle tres mate , ca fera une moyenne de l'ordre de 4 , /4,5 dB dB avec ce genre de trompe assez directive
Ca fera plutot 123 dB peak à 1 m.. ce qui necessite donc dans les 5/6 w .. ..
d'autre part on raisonne en niveau peak et dans le medium .. un'moteur ã membrane 4" est capable de tenir entre 80/90 w aes bande 600/20khz avec coupure 12 dB / oct à 600 hz / et generalement 150/180 w aes au dessus de 1 khz avec coupure 24 dB ..
Avec une coupure ã 700 hz a 150 dB/ oct c'est comme une coupure à 1 khz voir mieux .. et si on oublie la notion aes pour raisonner avec des signaux " musique ", en bande medium ( donc avec des peaks courts ) un moteur bobine 4 " tient sans probleme des peaks de 5/600w sans casser ..
ca fait 30 ans que je le verifie ..
Sauf que là ce sera intenable ..auditivement ..

[thxrd]

Petit up ..oubliė de repondre à une remarque .
Non les batisseurs de cathedrale n'ont pas eté "visionnaire " par rapport aux orgues ( les cathedrales on demarrées un peu avant ..)
simplement la musique de l'epoque etait principalement religieuse et se jouait dans les seuls "grand lieux " disponibles ..ã savoir les cathedrales
Et comme les cathedrales ont par leur volume , un Tr tres important , le tempo est lent ..
l'orgue est instrument qui est adapté aux tempos lents .. et auquel il faut associer une large reverberation ( de l'orgue classique dans une salle
"mate " , ce n'est pas tres bon .. voir carremment mauvais )
je dirais plutot que l'orgue a evolué en fonction justement du fait que les seuls lieux de grandes tailles (ou l'on pouvait reunir des auditeurs ) etaient des eglises avec un grand Tr..
Et à l'inverse de la musique à tempo rapide et avec des percussions est inecoutable dans une cathedrale (ou autres lieux avec gros Tr )

La musique a evoluée au cours des siecles , le tempo aussi , et sont apparus de nouveaux instruments .. ( vents / pianos / percusion eçt ) et les salles destinées ã la musique aussi ..
Ce n'etait plus seulement les eglises , et plus avec une reverb importante

l'orgue lui est resté globalement cantonné aux eglises et plutot à la musique religieuse
Qqs trss grandes salles de concert ont des orgues mais peu ..
au cours du 19 et 20 eme siecle ont existés des orgues " de varieté" ( qqs fois appellé "orgues de cinema " ) avec une esthetique sonore , une harmonisation , des pressions et des "accessoires " differents
Mais la encore , ces instruments dans une salle mate , ne sont pas tres equilibrés .. ils ne necessite pas la reverb d'une cathedrale , mais comme ils sont toujours limitė cotė tempo , il leur faut quand meme une salle de grande taille avec un peu de reverb ..