Pas de limite pour croire n'importe quoi (polémique inside)

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Il me paraît étonnant de distinguer la technique scientifique de la "vérité" scientifique, pour preuve, les innombrables progrès scientifiques faits par accident.
Imaginons que je veuille vérifier une chose simple chez moi, hors de tout laboratoire et de tout sésame universitaire. Je veux vérifier si l'eau salée atteint plus ou moins vite le stade d'ébullition.
Je prends 2 casseroles que je mets sur le feu, dans ma petite cuisine. Mon eau non salée commencera à frémir plus vite que mon eau salée.
N'ai-je aucun droit d'en conclure une théorie scientifique fondée ? Ma conclusion sera juste.

Je pense surtout que c'est une affaire d'honnêteté intellectuelle et non de droit canonique à effectuer une démarche scientifique. Il me semble que le rejet pur et simple de ma démarche pour motifs philosophiques n'a pas de fondement.

Qu'est-ce que la science ? Une démarche logique d'observation faite de manière logique et cohérente pour aboutir à une conclusion. Tout un chacun peut arriver à cette conclusion, à condition d'être neutre et honnête.

[padcost]

Il me paraît étonnant de distinguer la technique scientifique de la "vérité" scientifique, pour preuve, les innombrables progrès scientifiques faits par accident.
Imaginons que je veuille vérifier une chose simple chez moi, hors de tout laboratoire et de tout sésame universitaire. Je veux vérifier si l'eau salée atteint plus ou moins vite le stade d'ébullition.
Je prends 2 casseroles que je mets sur le feu, dans ma petite cuisine. Mon eau non salée commencera à frémir plus vite que mon eau salée.
N'ai-je aucun droit d'en conclure une théorie scientifique fondée ? Ma conclusion sera juste.

Je pense surtout que c'est une affaire d'honnêteté intellectuelle et non de droit canonique à effectuer une démarche scientifique. Il me semble que le rejet pur et simple de ma démarche pour motifs philosophiques n'a pas de fondement.

Qu'est-ce que la science ? Une démarche logique d'observation faite de manière logique et cohérente pour aboutir à une conclusion. Tout un chacun peut arriver à cette conclusion, à condition d'être neutre et honnête.

Vérifier n'est pas découvrir, ou inventer. Et avec tes deux casseroles tu ne fais que vérifier ce qui a déjà été prouvé, et qu'encore une fois personne ne discutera.
Mais la preuve absolue de l'absence de différence à l'écoute entre deux câbles HP p.ex., on l'attend toujours...

[4AD]

Mais justement, à moins de lire le topic de travers il s'agit bien de vérifier si l'un ou l'autre élément est plus qualitatif que l'autre.
Celui qui a découvert le mécanisme de l'ébullition a bien commencé avec ses 2 casseroles, l'observation originelle est juste, qu'elle qu'en soit la raison.
Or il ne me semble pas que les audiophiles en général cherchent à valider des thèses scientifiques mais à s'arrêter à la première observation, qui peut être parfaitement juste.

Que tu mettes en doute l'honnêteté de celui qui teste je le comprends, mais que ce soit toute la démarche scientifique pour des raisons philosophiques je ne te suis pas. Il y a nombre de phénomènes connus ou inconnus que je peux vérifier chez moi.

[padcost]

Mais justement, à moins de lire le topic de travers il s'agit bien de vérifier si l'un ou l'autre élément est plus qualitatif que l'autre.
Celui qui a découvert le mécanisme de l'ébullition a bien commencé avec ses 2 casseroles, l'observation originelle est juste, qu'elle qu'en soit la raison.
Or il ne me semble pas que les audiophiles en général cherchent à valider des thèses scientifiques mais à s'arrêter à la première observation, qui peut être parfaitement juste.

Que tu mettes en doute l'honnêteté de celui qui teste je le comprends, mais que ce soit toute la démarche scientifique pour des raisons philosophiques je ne te suis pas. Il y a nombre de phénomènes connus ou inconnus que je peux vérifier chez moi.

Vérifier n'est pas découvrir, ni inventer.
Et je ne mets en doute l'honnêteté de personne. Les attaques personnelles, ça suffit !

[4AD]

Les attaques personnelles ?
Tu veux relire ? Où ça ?


Enfin non, laisse tomber.

[dub]

Oui, finalement, c'est un peu comme renvoyer dos à dos les astronomes et les astrologues.
A+

Pourquoi? astronomie et astrologie c'est pas un peu comme l'homéopathie?

[Unjeff]

Merci ! Après toutes ces années passées à tenter de convaincre par le savoir, il semble bien qu'il faille à présent tenter de comprendre les freins fondamentaux à l’œuvre dans le déni des subjectivistes de regarder les éléments techniques et scientifiques qui leur sont rabâchés à longueur de pages.

Et c'est exactement la tentative que je viens de faire quelques pages avant dans ma démonstration pseudo sociologique : ça coince quelque part, il faut mettre les pieds dans le plat et passer à autre chose que du débat. De façon fondamentale, il n'y a plus d'arguments nouveaux depuis longtemps maintenant. Toutes les cautions scientifiques ont été fournies. Il ne reste guère qu'un ou deux drôles de personnages pour tenter de détruire les arguments des objectivistes en remettant en cause le fait qu'un ABX ne puisse être mis en oeuvre en dehors d'un laboratoire.

Ce qui est évidemment d'une bêtise sans nom.

Ce qui est une bêtise (sans nom ou avec), c'est de s'emparer d'une procédure scientifique, de la bricoler chez soi ou entre amis et de s'afficher triomphalement scientifique ; une bêtise aussi de croire sur parole ceux qui pratiquent ou font semblant de pratiquer ce genre de mascarade peinte aux couleurs de la Science.
Non seulement c'est du flan, mais c'est aussi prendre ses congénères pour des imbéciles...

1 - Il t'a été fourni des liens indiquant la valeur du protocole ABX et les conclusions que l'on peut en tirer en hifi et ce à maintes reprises
2 - Tu es incapable de dire ou de donner une référence prouvant en quoi la mise en ouvre d'un test ABX est impossible à reproduire rigoureusement chez soi, avec le matériel et la procédure adéquat,
3 - Essaye de mélanger de l'huile et de l'eau dans un verre dans ta cuisine, tu verras, c'est une expérience scientifique très simple à réaliser en dehors d'un laboratoire.

[Unjeff]

Ta démonstration à mon avis n'apporte pas grand chose au moulin subjectiviste. Il est rabâché à longueur de page et depuis des mois avec cautions scientifiques à l'appui qu'il n'y a pas de différence audibles entre 2 matériels bien fabriqués (sauf les enceintes). Ce matériel est fabriqué par des gens qui ont un vrai savoir faire, parfois très certainement, empirique comme tu le dis.

Le "savoir-faire" n'est pas de la Science. Seulement de la Technique, en ajoutant le talent (ou son manque) de chaque individu.
C'est anti-scientifique de désigner la Science là où elle n'est pas. C'est même une des formes les plus pernicieuses du confusionnisme actuel. Et singulièrement sur ce forum...

Tes sophismes permanents ne trompent et n’intéressent sans doute plus grand monde.

[padcost]

Le "savoir-faire" n'est pas de la Science. Seulement de la Technique, en ajoutant le talent (ou son manque) de chaque individu.
C'est anti-scientifique de désigner la Science là où elle n'est pas. C'est même une des formes les plus pernicieuses du confusionnisme actuel. Et singulièrement sur ce forum...

Tes sophismes permanents ne trompent et n’intéressent sans doute plus grand monde.

Ben voyons...

[Bigga69]

Oui, finalement, c'est un peu comme renvoyer dos à dos les astronomes et les astrologues.
A+

Pourquoi? astronomie et astrologie c'est pas un peu comme l'homéopathie?

L'astronomie est une discipline scientifique avec pas mal de contraintes, donc. L'astrologie c'est un peu plus obscur, comme l'homéopathie en effet.
Ceci dit, est-ce que tout est faux ou rien ne marche dans ces 2 disciplines non scientifiques? Peut-être pas, car l'empirisme est aussi une source de réflexion à ce niveau, et parfois des choses non prouvées scientifiquement se révèlent justes. Le souci est l'exploitation financière d'un filon, qui reste lui même incertain, ce qui pousse à développer un marketing définitif là où il ne devrait y avoir que modestie.
C'est un peu pareil avec le magnétisme: On parle toujours de croyance ou de non croyance, mais honnêtement là n'est pas la question. Le magnétisme existe, et certains individus arrivent à maitriser un peu mieux les chose. J'en veux pour preuve les "coupeurs de feu" ou "coupeurs de sang" répandus dans les Alpes du nord en France, et dont les interventions produisent des effets incompréhensibles mais bien réels (Je parle de vécu médical personnel, et le SAMU de Genève fait également parfois appel, pour gagner du temps, à un coupeur de sang sur des hémorragies importantes). Ce n'est pas de la magie, mais une sensibilité à des phénomènes naturels de la part de certains individus qui leur permet de maitriser certains flux. Pas de miracle, on est pas au cinéma, mais un changement utile au niveau de la vitesse de circulation sanguine ou du flux douloureux et inflammatoire.
Le souci, c'est que d'une part on n'arrive pas à expliquer cela scientifiquement, et d'autre part, en dehors des quelques personnes qui ont vraiment cette sensibilité particulière (Et qui font cela gratuitement, pour ce que j'ai vu), beaucoup de monde fantasme là dessus comme un concurrent à la médecine, qui serait néfaste, etc... D'autres prétendent maitriser ces "dons", alors que ce n'est pas le cas. Cela créé un climat d'affrontement théorique permanent entre la science et ce qu'on ne comprend pas. Alors que cela devrait être complémentaire.
Pour revenir à la hifi, qu'il existe des flux électriques ou autres méconnus de la science, non mesurables actuellement, dans nos tables et électroniques, ce n'est pas exclus. Mais trop d'individus fantasment sur cela et entendent des choses qui sont supposées prouver que la science ne sait pas tout (Porte ouverte enfoncée), et oublient que c'est justement cette toute puissance là qui est parfois à la source d'auto-persuasion. On aimerait certainement tous être des génies, des inventeurs, des découvreurs, mais très peu le sont. C'est comme ça. Le souci c'est qu'en résulte un affrontement idéologique entre des gens qui pensent qu'on a fait scientifiquement le tour de la question acoustique et électrique (ou magnétique), et d'autres qui se voient en explorateurs de l'inconnu, prétextant souvent d'ailleurs des audiogrammes parfaits malgré l'âge, alors que si ça se trouve, les différences de perception ne sont pas auditives mais autres (Magnétiques, vibratoires, etc...).
Et puis, juste une remarque médicale encore une fois: après 60 ans, les audiogrammes sont rarement parfaits, très rarement. Est-ce que cela empêche de profiter de lia musique? Aucunement! Par contre cela devrait empêcher de se penser comme une caution formelle de d'une réalité méconnu de la science grossière et pataude.
En Hifi, en dehors des discours marketing foireux sur les câbles, je crois qu'il y a déjà suffisamment à faire avec le flou manié avec brio par certains fabricants concernant les spécifications techniques de leurs enceintes ou électroniques: Et une compatibilité DSD qui n'en est pas vraiment une, et une puissance précisée à une seule fréquence, et une absence systématique de diagramme de directivité, etc...
Ne nous étripons pas! On a déjà du boulot ensemble.

[Le percheron]

Tape le mot ABX dans le moteur de recherche, tu vas tout trouver. Merci.

Je passe sur le coté peu amène. Mais justement le protocole de test n'est jamais décrit.
Si tu me relis plus haut tu verras que je suis OK mais dans des conditions précises. Et là on ne se trompe pas trop, et surtout on entend bien les différences que tu nie.

[Thierry B]

voici un lien vers un test ABX

https://www.stereophile.com/content/min ... on-tests-0

[Robert64]

Oui, finalement, c'est un peu comme renvoyer dos à dos les astronomes et les astrologues.
A+

Pourquoi? astronomie et astrologie c'est pas un peu comme l'homéopathie?

Aussi, oui! Il y a des similitudes dans la démarche.
A+

[padcost]

Pour revenir à la hifi, qu'il existe des flux électriques ou autres méconnus de la science, non mesurables actuellement, dans nos tables et électroniques, ce n'est pas exclus. Mais trop d'individus fantasment sur cela et entendent des choses qui sont supposées prouver que la science ne sait pas tout (Porte ouverte enfoncée), et oublient que c'est justement cette toute puissance là qui est parfois à la source d'auto-persuasion.

Je voudrais seulement souligner que mon propos n'est pas et n'a jamais été de nier l'auto-persuasion p.ex.— mais justement cette auto-persuasion n'est pas "toute-puissante". Ou alors là aussi il faudrait le démontrer absolument. Ce qui n'a jamais été effectué à ce jour.
Ex. : le placebo (ou son contraire le nocebo) n'agit pas sur chacun de nous en tout lieu et en toutes circonstances, et lorsqu'il agit ce n'est pas dans chaque cas en permanence. Loin s'en faut.
C'est pourquoi s'il faut tenir compte du phénomène auto-persuasif, il n'est pas une donnée suffisamment fiable pour écarter une différence perçue lors d'une écoute...

[Pio2001]

objectivistes en remettant en cause le fait qu'un ABX

Quel protocole précis met tu derrière ce terme ?

Bonjour,
Dans les discussions en hifi, quand on parle d'ABX, c'est pour désigner un test en "double aveugle randomisé" (qu'il soit ABX ou pas).

Double aveugle signifie que la personne qui écoute n'a aucun moyen de savoir quel appareil il écoute.
Pour être précis, simple aveugle signifie qu'on ne lui dit pas. Double aveugle signifie que non seulement on ne lui dit pas, mais qu'on s'assure qu'il n'a aucun moyen de le deviner par ailleurs.

Randomisé signifie que l'appareil qu'il écoute est tiré au sort.

Ensuite, on regarde si les réponses données sont statistiquement significatives. Cela signifie en gros qu'on regarde s'il trouve juste à tous les coups.
Pour être plus précis, on calcule la probabilité pour que le score obtenu puisse apparaître au hasard des tirages au sort. Quand cette probabilité est suffisamment basse, on peut en conclure que l'appareil a bien été reconnu à l'oreille, et qu'il ne s'agit pas d'un coup de chance.

voici un lien vers un test ABX

https://www.stereophile.com/content/min ... on-tests-0

Ce test n'est pas un bon exemple : les câbles n'ont pas été tirés au sort, et aucune étude statistique n'a été faite. On ne sait pas si les auditeurs ont reconnu les câbles à l'écoute ou non.
Pourtant un câble d'enceinte sur un panneau electrostatique, c'est bien le seul cas de figure où on peut reconnaître des câbles en ABX. En effet, l'impédance du câble (0.1 ohm) est assez proche de celle du panneau (1 ohm).