FOCAL: les casques (tests HCFR) / NAIM: l'électronique.

[dub]

Sinon, dis c'est quoi... le réel exactement ?

un truc dans lequel on se cogne sans pouvoir passer à travers…

[BL89]

Sinon, dis c'est quoi... le réel exactement ?

un truc dans lequel on se cogne sans pouvoir passer à travers…

Hihi..ça, c'est parce que tu chipotes.

[kéké 26]

Sinon, dis c'est quoi... le réel exactement ?

C'est écouter ce vinyle de Curtis Fuller .... juste enorme !!!

[dub]

un truc dans lequel on se cogne sans pouvoir passer à travers…

Hihi..ça, c'est parce que tu chipotes.

je chi- quoi?

[Nono]

Sinon, dis c'est quoi... le réel exactement ?

un truc dans lequel on se cogne sans pouvoir passer à travers…

J'ai trouvé, un mur ?

[cleriensis]

Le réel.. vaste chose complexe à définir. On pourrait dire que le réel c'est l'interprétation que chacun se fait d'un bombardement sensoriel. Mais en fait, non, ça c'est sa propre réalité, pas le réel. Théorie d'Einstein, tout est relatif... la perspective visuelle, par exemple, si on se fie à nos sens, tout est de travers, pourtant de facto ce n'est pas le cas. On peut faire ça aussi sur les couleurs, à côté d'un gris, un même blanc ne donne pas la même couleur qu'à côté d'un rouge... etc etc. pour le son c'est pareil.

Donc pour schématiser :
- on s'en fout, ce qui nous importe c'est notre plaisir, donc on y va au feeling pur.
- on aime bien comprendre le pourquoi du comment, mais in fine c'est plus de la curiosité on garde une empreinte sensible prédominante, mais on tient compte du DATA.
- on s'attache à analyser, à mesurer les appareils pour bien comprendre la corrélation étroite entre le factuel et le perceptible. Notre jugement et nos choix sont entièrement dépendant du DATA.

Personnellement, la première solution est problématique, car changeante. On ne peut être toujours réceptif de la même manière. De plus nos convictions propres influencent nos avis propres.. si on me persuade que tel appareil est bon, j'aurais soit par réaction sceptique tendance à le trouver mauvais, soit par réaction emphatique tendance à le trouver bon. Dans le même ordre, un bel appareil, lourd, bien construit influencera favorablement l'écoute, alors qu'il peut être intrinsèquement très basique. Certes une mesure peut influence un avis, mais une mesure est un élément factuel, si elle est bonne, même sujette à interprétation, par rapport à une mauvaise, elle aussi sujette à interprétation, la comparaison est valable.
La deuxième me semble assez équilibrée, on comprend le pourquoi du comment et donc on s'attache à apprécier les appareils pour leur qualité et leur défaut factuels. Le phénomène de coloration est alors compris et choisi en tant que tel, ou au contraire fuit, selon les attentes de l'auditeur.
La troisième est l'apanage de tout concepteur d'élément électronique sérieux.. je ne connais pas un créateur d'enceinte acoustique qui y va au pif, sans un banc de mesure.. ne serait-ce que pour fabriquer ses filtres, il faut mesurer un HP, sinon comment faire ? Le but, si on est dans le cadre d'un appareil de haute-fidélité, est la plus grande neutralité possible.

Il y a surement également d'autres approches.
En fait chacun à sa propre approche. Le seul "problème" c'est le marketing lié à du vent. Car alors le débutant pourrait être abusé. Un appareil a une performance factuelle, nous percevons cet appareil à travers un filtre complexe, ignorer le DATA, c'est occulter une grosse partie du problème et risquer de prendre un mauvais chemin, ou du moins pas le chemin le plus direct.. ou le plus économique.

C'est bien que le débat ait lieu sur un forum, car alors l'abus du débutant sera limité, il se fera sa propre opinion quelque soit l'approche et en connaissance de cause.
Chaque avis, du moment qu'il est sincère et dénué d'intérêt propre est tout à fait respectable.

[dub]

un truc dans lequel on se cogne sans pouvoir passer à travers…

J'ai trouvé, un mur ?

ma foi, oui — c'est à ma connaissance la seule définition du réel qui tienne la route et soit consistante: ce qui nous résiste, ce dans quoi on se cogne et qui ne dépend pas de nous (c'est même pour ça qu'on remarque plus la douleur que le plaisir)

[melomax]

Le réel.. vaste chose complexe à définir. On pourrait dire que le réel c'est l'interprétation que chacun se fait d'un bombardement sensoriel. Mais en fait, non, ça c'est sa propre réalité, pas le réel. Théorie d'Einstein, tout est relatif... la perspective visuelle, par exemple, si on se fie à nos sens, tout est de travers, pourtant de facto ce n'est pas le cas. On peut faire ça aussi sur les couleurs, à côté d'un gris, un même blanc ne donne pas la même couleur qu'à côté d'un rouge... etc etc. pour le son c'est pareil.

Donc pour schématiser :
- on s'en fout, ce qui nous importe c'est notre plaisir, donc on y va au feeling pur.
- on aime bien comprendre le pourquoi du comment, mais in fine c'est plus de la curiosité on garde une empreinte sensible prédominante, mais on tient compte du DATA.
- on s'attache à analyser, à mesurer les appareils pour bien comprendre la corrélation étroite entre le factuel et le perceptible. Notre jugement et nos choix sont entièrement dépendant du DATA.

Personnellement, la première solution est problématique, car changeante. On ne peut être toujours réceptif de la même manière. De plus nos convictions propres influencent nos avis propres.. si on me persuade que tel appareil est bon, j'aurais soit par réaction sceptique tendance à le trouver mauvais, soit par réaction emphatique tendance à le trouver bon. Dans le même ordre, un bel appareil, lourd, bien construit influencera favorablement l'écoute, alors qu'il peut être intrinsèquement très basique. Certes une mesure peut influence un avis, mais une mesure est un élément factuel, si elle est bonne, même sujette à interprétation, par rapport à une mauvaise, elle aussi sujette à interprétation, la comparaison est valable.
La deuxième me semble assez équilibrée, on comprend le pourquoi du comment et donc on s'attache à apprécier les appareils pour leur qualité et leur défaut factuels. Le phénomène de coloration est alors compris et choisi en tant que tel, ou au contraire fuit, selon les attentes de l'auditeur.
La troisième est l'apanage de tout concepteur d'élément électronique sérieux.. je ne connais pas un créateur d'enceinte acoustique qui y va au pif, sans un banc de mesure.. ne serait-ce que pour fabriquer ses filtres, il faut mesurer un HP, sinon comment faire ? Le but, si on est dans le cadre d'un appareil de haute-fidélité, est la plus grande neutralité possible.

Il y a surement également d'autres approches.
En fait chacun à sa propre approche. Le seul "problème" c'est le marketing lié à du vent. Car alors le débutant pourrait être abusé. Un appareil a une performance factuelle, nous percevons cet appareil à travers un filtre complexe, ignorer le DATA, c'est occulter une grosse partie du problème et risquer de prendre un mauvais chemin, ou du moins pas le chemin le plus direct.. ou le plus économique.

C'est bien que le débat ait lieu sur un forum, car alors l'abus du débutant sera limité, il se fera sa propre opinion quelque soit l'approche et en connaissance de cause.
Chaque avis, du moment qu'il est sincère et dénué d'intérêt propre est tout à fait respectable.

Voilà un post terriblement intéressant!

Je crois que je me situe quelque part entre la première et la deuxième.
Ce qui m’importe c’est le plaisir, ça c’est sûr. Et j’ai plutôt tendance à y aller au feeling. Mais pas non plus « bêtement » ou au hasard.
Je tiens compte davantage des avis des uns et des autres, des CR, que des mesures. Et j’avoue que je me suis planté des tas de fois, vraiment.
Alors s’il existe une méthode plus sûre (idéalement infaillible), je suis preneur.

[cleriensis]

Je tiens compte davantage des avis des uns et des autres, des CR, que des mesures

Déjà les mesures il faut les comprendre. C'est un apprentissage qui peut paraitre fastidieux si on ne s'y intéresse pas à la base. Ensuite les mesures sont dépendantes du banc de test, de la rigueur avec laquelles elles sont réalisées. Il y a ensuite des appareils faciles à mesurer, aux résultats fixes et répétables, d'autres beaucoup plus aléatoires, les casques sont en particuliers très compliqués à mesurer.
Ainsi une mesure seule a un interêt plus limité que plusieurs mesures sur un même banc, qui permettent la comparaison.

Il faut toujours lier la mesure à l'écoute, et comprendre en quoi tel paramètre sera plus influent sur le rendu final qu'un autre.

Un CR purement subjectif seul est inutile, on a tous des attentes différentes, donc à moins de connaitre intimement le testeur, c'est opaque pour notre propre avis. La confrontation de plusieurs CR est plus informative, si on peut avoir des éléments techniques en plus d'une appréciation subjective c'est le parfait équilibre, c'est le sens des CR à plusieurs mains sur HCFR. Un CR orienté, par un magazine qui fait la promotion du produit est inutile, voir abusif, des CR indépendants sont à recommander.

[BL89]

J'ai trouvé, un mur ?

ma foi, oui — c'est à ma connaissance la seule définition du réel qui tienne la route et soit consistante: ce qui nous résiste, ce dans quoi on se cogne et qui ne dépend pas de nous (c'est même pour ça qu'on remarque plus la douleur que le plaisir)

oui et pis non, c'est quoi un mur à l'échelle atomique ? échelle quantique dans laquelle évolue ce qui tout nous occupe, gentillement, ici. comme le dit très justement Cleriensis /Einstein, d'une part tout est relatif... et d'autre part TOUT ce nous observons ici, n'est pas la musique elle-même aussi, mais la musique soumise à notre mode de renseignements, qu’ils soient d’ordre mécaniques (mesures), physiologiques (sens)ou cognitifs (cervelle)... bref faut être drolement couillu pour être certains de quoi que se soit, à part de ses sentiments à l'instant présent, du tout de suite, du maintenant...

...et comme cela chipote trop bien, si l'on considère l'irreversibilité temporelle (encore celle du blanc moustachu chevelu) et une forme d'impermanence, l'entropie de toute matiere en l'occurence, ici, musicale, dans le temps, aucune instant ne peut être rigoureusement exact à un autre, la répétitivité n'est alors jamais vraiment répétitive et chaque écoute, ben est la première et pis la dernière et pis c'est tout.

C'est dire s'il faut se prendre la caboche.

[kéké 26]

Je tiens compte davantage des avis des uns et des autres, des CR, que des mesures

Déjà les mesures il faut les comprendre. C'est un apprentissage qui peut paraitre fastidieux si on ne s'y intéresse pas à la base. Ensuite les mesures sont dépendantes du banc de test, de la rigueur avec laquelles elles sont réalisées. Il y a ensuite des appareils faciles à mesurer, aux résultats fixes et répétables, d'autres beaucoup plus aléatoires, les casques sont en particuliers très compliqués à mesurer.
Ainsi une mesure seule a un interêt plus limité que plusieurs mesures sur un même banc, qui permettent la comparaison.

Il faut toujours lier la mesure à l'écoute, et comprendre en quoi tel paramètre sera plus influent sur le rendu final qu'un autre.

Un CR purement subjectif seul est inutile, on a tous des attentes différentes, donc à moins de connaitre intimement le testeur, c'est opaque pour notre propre avis. La confrontation de plusieurs CR est plus informative, si on peut avoir des éléments techniques en plus d'une appréciation subjective c'est le parfait équilibre, c'est le sens des CR à plusieurs mains sur HCFR. Un CR orienté, par un magazine qui fait la promotion du produit est inutile, voir abusif, des CR indépendants sont à recommander.

Julien tu as bien résumé .... je suis totalement d'accord ..... les mesures sont importantes , encore faut il bien les interpreter ( ce qui n'est pas mon cas) , ensuite effectivement plusieurs CR sont utiles afin de "lire entre les lignes" et imaginer le rendu d'un casque .

à moins effectivement de bien connaitre les gouts d'un testeur , les apprécier et du coup avoir un avis similaire .

[dub]

ma foi, oui — c'est à ma connaissance la seule définition du réel qui tienne la route et soit consistante: ce qui nous résiste, ce dans quoi on se cogne et qui ne dépend pas de nous (c'est même pour ça qu'on remarque plus la douleur que le plaisir)

oui et pis non, c'est quoi un mur à l'échelle atomique ? échelle quantique dans laquelle évolue ce qui tout nous occupe, gentillement, ici. comme le dit très justement Cleriensis /Einstein, d'une part tout est relatif... et d'autre part TOUT ce nous observons ici, n'est pas la musique elle-même aussi, mais la musique soumise à notre mode de renseignements, qu’ils soient d’ordre mécaniques (mesures), physiologiques (sens)ou cognitifs (cervelle)... bref faut être drolement couillu pour être certains de quoi que se soit, à part de ses sentiments à l'instant présent, du tout de suite, du maintenant...

...et comme cela chipote trop bien, si l'on considère l'irreversibilité temporelle (encore celle du blanc moustachu chevelu) et une forme d'impermanence, l'entropie de toute matiere en l'occurence, ici, musicale, dans le temps, aucune instant ne peut être rigoureusement exact à un autre, la répétitivité n'est alors jamais vraiment répétitive et chaque écoute, ben est la première et pis la dernière et pis c'est tout.

C'est dire s'il faut se prendre la caboche.

Mais tout à fait d'accord: la musique, comme art de combiner les sons, est une réalité spirituelle et non matérielle, elle relève de l'herméneutique du sens, et non, comme les sons, de l'explication des phénomènes. C'est pourquoi je distingue le son de la musique, et c'est pourquoi il faut aussi distinguer le point de vue de la perception (le plaisir ou déplaisir) de celui de la réalité.
C'est même ce qui rend le dialogue entre objectivistes et subjectivistes un dialogue de sourds: ils ne parlent pas de la même chose.
L'un dit: “quand j'écoute de la musique avec ce casque, j'éprouve beaucoup d'émotions” — ce qui est absolument irréfutable car on ne peut pas se tromper sur sa propre perception (seulement sur ce à quoi elle “renvoie”). S'il ajoute “c'est un bon casque”, ça devient plus difficile: soit il veut dire qu'il est bon objectivement, vàv du réel, et là, son propos est infondé; soit il veut dire “bon pour moi et mon usage”, et, à nouveau, c'est irréfutable. S'ils concluent: avec ce casque la musique me procure beaucoup d'émotion, donc il est parfait techniquement, soit ils veulent dire qu'ils sont eux-mêmes de outils de mesure parfait, soit ils tiennent un propos erroné et faux. S'ils disent, j'éprouve beaucoup de plaisir, donc ce casque fait de la musique, c'est une métonymie tant qu'ils ne croient pas réellement que la musique vient du casque lui-même (il suffit de le débrancher pour s'en apercevoir), et une confusion entre une cause (qui produit la musique: le musicien) et un moyen (ce avec quoi on l'écoute).

Les objectivistes veulent réserver l'usage du mot “bon” à la réalité — d'où la mesure technique des phénomènes (laquelle, soit dit en passant est n'a rien à voir avec la perception, car elle n'est pas liée à une subjectivité, mais à des conditions déterminées et à un système de lois relatives au réel). Ils appellent “bon” le casque qui reproduit (et non perçoit ou interprètent) un signal (déposé sous formes de données dans le CD), et “neutre” le fait de transformer la donnée (numérique, analogique) en son sans la déformer. Depuis quelques années, certains (pas tous) comprennent que l'équation neutre=plaisant, même s'ils peuvent argumenter de pas d'expériences pour la consolider, ne peut être valables dans tous les cas (cf. certains la refusent et préfèrent des casques qui colorent le son, ou encore: l'autoradio permet d'éprouver l'émotion liée à la pièce de musique). Autrement dit, s'ils identifient “bon” et “neutre” c'est-à-dire “reproduction au 1:1 du réel” — tant qu'ils en restent à une définition de la hifi comme “reproduction fidèle”, il n'y a rien à objecter, c'est cohérent. S'ils en font un discours normatif en concluant: “donc X doit préférer”, ça devient immédiatement douteux et beaucoup vont le refuser car ils savent très bien qu'ils préfèrent un casque qui colore le son (mais beaucoup n'osent pas le reconnaître).

Donc, dans un cas on parle de musique, dans l'autre, d'un système technique: c'est pour cela que le dialogue est un dialogue de sourds…
Ce qui est d'ailleurs dommage, me semble-t-il. Car on peut très bien: 1) affirmer que le plaisir et l'émotion musicale n'a rien à voir avec la technique (ni avec la réalité phénoménale des sons d'ailleurs); 2) trouver que tel moyen (outil, pur ustensile) pour l'écouter donne un résultat extrêmement plaisant; 3) savoir que le dit-outil n'est pas fidèle sur tel et tel points; 4) ne pas l'apprécier moins pour autant; 5) voire préférer cet outil là à tel autre qui serait plus “neutre” sur les mêmes points (ce, ne serait que parce qu'il n'existe aucun système strictement fidèle) = c'est-à-dire, préférer une signature à une autre.

Cdlt

[melomax]

Eh beh! Y’a pas à dire, y en a qui sont doués pour expliquer les choses!
Bravo et merci dub!
C’était très long mais hyper intéressant et même pas redondant en plus. Top!

[roland_de_lassus]

[BL89]

ouaip, pas pire... hihi, les mots sont parfois aux textes, ce que sont les sons sont à la musique... un acte de réflexion creative qui a du sens... Félicitations Dub ! je me permettrais juste de rajouter que si la musique est un langage, usuellement reconnu, comme universel, c'est essentiellement parce que s'en est pas un. Elle n'est peu ou pas de forme syntaxique malgré sa structure, c'est une pure gestuelle. Ce qui fait, à la fois, sans doute, tout son charme, sa resistance au dit "réel" et son défi permanent à la raison, si tenté que l'on souhaite être raisonnable... comme le bleu nous enseigne le bleu, il n'y a que la musique, ici sa restitution domestique (mais quelle différence?), qui nous enseigne la musique.

le reste, ici, forum ou arène, ce sont souvent des postures, des uns et des autres... parce qu'il faut bien causer, moi pas le dernier.