Modérateurs: Modération Forum Home-Cinéma, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 13 invités

Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

Message » 17 Sep 2018 19:05

J'ai édité mon post précédent en donnant plus d'explications sur la localisation modérée des enceintes Atmos.
mguw a écrit:effectivement pour moi les objets comme un helico devaient etre localisables et que c'etait le boulot du processeur atmos de le faire voyager au dessus de la tete en fonction du nombre d'enceintes (.2 .4 ou .6)

Une enceinte directive peut être comparée à un faisceau de lumière étroit. Dans une grande salle, un spot au plafond va éclairer seulement une douzaine de fauteuils. Les autres ne seront pas dans la lumière. Si on crée un balayage séquentiel des spots, les spectateurs ne reçoivent la lumière qu'un court instant, quand le spot au dessus de leur fauteuil est allumé. C'est pareil pour le son. Pour entendre toute la séquence, il faut que les spectateurs du premier et du dernier rang entendent chaque enceinte durant toute la séquence, sans trop d'écart de niveau. D'où la nécessité d'une large directivité.

Je pensais que dans le cas du .4 c'etait un peu comme un genre de mapping stereo en 2 dimensions. Tout comme en hifi stereo on cree une image de la scene qui permet de localiser la voix, la trompete ou le triangle à un endroit precis entre les enceintes, je pensais que le processeur faisait de meme mais en 2 dimensions?

C'est le cas. C'est la définition de la stéréophonie. Vous l'avez bien décrite. Pour cette raison, un système stéréo n'est pas limité à deux canaux.

Auquel cas je ne comprends pas pourquoi les enceintes atmos devraient etre diffuses (je le comprend pour un channel surround) alors que des enceintes stereo ne le sont pas et permettent tres bien d'entendre la voix venir du milieu et pas d'une des enceintes qui sont pourtant assez proches chez moi (3m pour des colonnes)

Je suppose que vous appelez Atmos les enceintes au plafond et Surround les enceintes latérales. C'est une méprise. Les enceintes sont les mêmes sur les murs et au plafond, même modèle, même distance et même usage.
Surround signifie enveloppement. Le but est d'envelopper le spectateur avec un son hémisphérique qui vient de toutes les directions (comme le faisait le 5.1 mais que personne n'a compris sur ce forum).
La distance n'a rien à voir avec l'effet stéréo. On peut avoir une excellente stéréo avec un casque. C'est la phase qui place le son au milieu. Si vous écoutez votre chaîne à 30 degrés (par exemple) de l'axe, vous perdez la stéréo.

La configuration dans mon profil


Les images présentées sur ce topic sont protégées par le droit d'auteur.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 3146
Inscription Forum: 27 Mar 2007 10:48
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 17 Sep 2018 19:19

pasender a écrit:Pour le point "8 - La correction acoustique", tu entends cela juste en passif ou aussi en actif ?

La correction active (électronique) n'existe pas. Corriger l'égalisation par le gain ou par la phase ne fonctionne que dans une zone très limitée. La distance physique entre une interférence constructive (bosse) et destructive (creux) n'est que 17cm à 1000Hz! La correction électronique ne corrige pas les résonances, elle n'égalise pas la réverbération, ni les échos, etc... Elle change la couleur sonore. ça peut plaire et on croit que c'est mieux. C'est différent, pas forcément mieux et si ça l'est il n'y a qu'un seul fauteuil qui en profite.

peut on arriver à définir une règle empirique pour choisir le bon modèle d'enceinte ?
Pour être très (trop) basique, a partir de quelle distance a l'utilisateur une enceinte unipolaire "standard" (disons une petite biblio (JBL LSR) ou une encastrable coaxiale plafond) reste acceptable ? Ou doit-on aussi faire intervenir dans la formule la distance des frontales ?

Regardez bien les paramètres sur les copies d'écran que j'ai publié récemment. Ce n'est pas une question de taille d'enceinte. C'est la directivité et la réverbération de la pièce qui font le travail.

La configuration dans mon profil


Les images présentées sur ce topic sont protégées par le droit d'auteur.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 3146
Inscription Forum: 27 Mar 2007 10:48
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 17 Sep 2018 20:49

Bonjour Jean-Pierre,


Jean-Pierre Lafont a écrit:Dans sa solution originelle pour le home-cinéma Dolby a prévu des enceintes latérales spécifique avec une section qui vise le plafond sur lequel les sons se réfléchissent. Donc, peu localisables et la volonté de se rapprocher des conditions d'une grande salle. En outre le chemin parcouru est plus long et donc plus proche de celui de la façade.
Dolby n'a jamais prévu des enceintes directives pour un plafond bas. ça, c'est né sur les forums, sans justification.

Les enceintes dipôles sont un excellent moyen de compenser la proximité d'une source et d'équilibrer le surround avec la façade.
Dans les exemples que j'ai montré précédemment, on avait un déséquilibre direct/reverb de 2,1 en façade et 0,4 en surround.
En jouant sur la directivité des enceintes, j'arrive à 1,2 et 1,1.

Les dipôles sont une bonne solution dans votre cas, y compris et même surtout au plafond.


Je me permets donc de reformuler ma question :siffle: :hehe:
IntenseEleven a écrit:Comment fonctionne une enceinte Atmos par réflexion lorsque l'on se trouve dans une salle dédiée avec traitement acoustique, y compris plafond ?
Avatar de l’utilisateur
IntenseEleven
Superviseur Forum DIY & Contributeur HCFR
Superviseur Forum DIY & Contributeur HCFR
 
Messages: 3435
Inscription Forum: 29 Déc 2008 13:51
Localisation: D'ici et DIYer
  • offline

Message » 17 Sep 2018 21:18

En Dolby Atmos HC, il n'y a pas d'enceinte latérales réflectives, ces enceintes réflectives sont soit a l'avant soit a l'arrière.
Et bien sur, comme déja relevé très clairement cela ne peut pas fonctionner si le plafond n'est pas reflechissant, ce qui pose de toute évidence un problème :ko:
En fait je ne vois pas ou tu veut en venir Intense Eleven en insistant sur ce point ... :wtf:
pasender
 
Messages: 5674
Inscription Forum: 01 Avr 2004 10:41
Localisation: 91
  • offline

Message » 17 Sep 2018 21:32

Jean-Pierre Lafont a écrit:
pasender a écrit:Pour le point "8 - La correction acoustique", tu entends cela juste en passif ou aussi en actif ?

La correction active (électronique) n'existe pas. Corriger l'égalisation par le gain ou par la phase ne fonctionne que dans une zone très limitée. La distance physique entre une interférence constructive (bosse) et destructive (creux) n'est que 17cm à 1000Hz! La correction électronique ne corrige pas les résonances, elle n'égalise pas la réverbération, ni les échos, etc... Elle change la couleur sonore. ça peut plaire et on croit que c'est mieux. C'est différent, pas forcément mieux et si ça l'est il n'y a qu'un seul fauteuil qui en profite.

peut on arriver à définir une règle empirique pour choisir le bon modèle d'enceinte ?
Pour être très (trop) basique, a partir de quelle distance a l'utilisateur une enceinte unipolaire "standard" (disons une petite biblio (JBL LSR) ou une encastrable coaxiale plafond) reste acceptable ? Ou doit-on aussi faire intervenir dans la formule la distance des frontales ?

Regardez bien les paramètres sur les copies d'écran que j'ai publié récemment. Ce n'est pas une question de taille d'enceinte. C'est la directivité et la réverbération de la pièce qui font le travail.


Bien d'accord sur l'effet très localisé d'une calibration active.
A noter tout de même que plus bas dans le grave on n'a plus du tout les mêmes distances , a 20 Hz c'est 8m60, ca donne un "sweet spot" un peu plus large :ane:
Bien sur d'autres aspects rentrent en ligne de compte mais au final dans une pièce domestique la calibration donne souvent des résultats très positifs dans le grave, dans ma salle c'est le jour et la nuit au niveau des résonances, d'autant plus que le niveau sonore est haut. En déconnectant Audissey, c'est juste :ko:

Bien compris pour la question unipole-dipole, les facteurs importants sont la directivité (information relativement facile a obtenir) et la reverb de la pièce (information impossible a mesurer pour l'utilisateur lambda a ma connaissance, merci de me reprendre si je me trompe, au dela du claquement dans les mains, méthode hautement scientifique s'il en est ... :siffle: )
pasender
 
Messages: 5674
Inscription Forum: 01 Avr 2004 10:41
Localisation: 91
  • offline

Message » 17 Sep 2018 21:34

Rien de grave,

Je suis bien d'accord avec toutes les règles de bases de JPL (volume, géomtrie, traitement, ....) pour tirer le meilleur d'une bande son dans nos salles HC, du coup je ne comprends pas comment Dolby en est arrivé à développer un produit pour visiblement des pièces non traitées ou plafond réfléchissant :wtf:

Ou alors il y a truc que je n'ai pas saisi et je m'en excuse ... :thks:
Avatar de l’utilisateur
IntenseEleven
Superviseur Forum DIY & Contributeur HCFR
Superviseur Forum DIY & Contributeur HCFR
 
Messages: 3435
Inscription Forum: 29 Déc 2008 13:51
Localisation: D'ici et DIYer
  • offline

Message » 17 Sep 2018 22:11

Merci pour les réponses Jean Pierre

Jean-Pierre Lafont a écrit:J'ai édité mon post précédent en donnant plus d'explications sur la localisation modérée des enceintes Atmos.
mguw a écrit:effectivement pour moi les objets comme un helico devaient etre localisables et que c'etait le boulot du processeur atmos de le faire voyager au dessus de la tete en fonction du nombre d'enceintes (.2 .4 ou .6)

Une enceinte directive peut être comparée à un faisceau de lumière étroit. Dans une grande salle, un spot au plafond va éclairer seulement une douzaine de fauteuils. Les autres ne seront pas dans la lumière. Si on crée un balayage séquentiel des spots, les spectateurs ne reçoivent la lumière qu'un court instant, quand le spot au dessus de leur fauteuil est allumé. C'est pareil pour le son. Pour entendre toute la séquence, il faut que les spectateurs du premier et du dernier rang entendent chaque enceinte durant toute la séquence, sans trop d'écart de niveau. D'où la nécessité d'une large directivité.

c'est clair que dans notre salon on estr beaucoup plus egosite. Il y a 2 places sur le canapé qui marchent vraiment bien pour ma femme et moi. Et les gamins qui regardent a 4 ou 5, ils en ont malheureusement rien a faire du son ou de la 4K :(

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Auquel cas je ne comprends pas pourquoi les enceintes atmos devraient etre diffuses (je le comprend pour un channel surround) alors que des enceintes stereo ne le sont pas et permettent tres bien d'entendre la voix venir du milieu et pas d'une des enceintes qui sont pourtant assez proches chez moi (3m pour des colonnes)

Je suppose que vous appelez Atmos les enceintes au plafond et Surround les enceintes latérales. C'est une méprise. Les enceintes sont les mêmes sur les murs et au plafond, même modèle, même distance et même usage.
Surround signifie enveloppement. Le but est d'envelopper le spectateur avec un son hémisphérique qui vient de toutes les directions (comme le faisait le 5.1 mais que personne n'a compris sur ce forum).
La distance n'a rien à voir avec l'effet stéréo. On peut avoir une excellente stéréo avec un casque. C'est la phase qui place le son au milieu. Si vous écoutez votre chaîne à 30 degrés (par exemple) de l'axe, vous perdez la stéréo.


effectivement la distance ne joue pas, c'est pour ca que mes atmos au plafond qui sont tres proches ont aussi une belle image stereo quand je les utilise en hifi multichannel. Je n'arrive pas à localiser les enceintes mais uniquement l'image des instruments, ca devrait etre un bon terrain pour le processeur atmos. D'ailleurs dans les trailer atmos on a bien les objets qui se baladent de manière continue des murs au plafond et au dessus de nous. ca marche bien je trouve.
mguw
 
Messages: 820
Inscription Forum: 26 Mai 2003 15:37
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Sep 2018 22:20

pasender a écrit:
Jean-Pierre Lafont a écrit:La correction active (électronique) n'existe pas. Corriger l'égalisation par le gain ou par la phase ne fonctionne que dans une zone très limitée. La distance physique entre une interférence constructive (bosse) et destructive (creux) n'est que 17cm à 1000Hz! La correction électronique ne corrige pas les résonances, elle n'égalise pas la réverbération, ni les échos, etc... Elle change la couleur sonore. ça peut plaire et on croit que c'est mieux. C'est différent, pas forcément mieux et si ça l'est il n'y a qu'un seul fauteuil qui en profite.


Bien d'accord sur l'effet très localisé d'une calibration active.
A noter tout de même que plus bas dans le grave on n'a plus du tout les mêmes distances , a 20 Hz c'est 8m60, ca donne un "sweet spot" un peu plus large :ane:
Bien sur d'autres aspects rentrent en ligne de compte mais au final dans une pièce domestique la calibration donne souvent des résultats très positifs dans le grave, dans ma salle c'est le jour et la nuit au niveau des résonances, d'autant plus que le niveau sonore est haut. En déconnectant Audissey, c'est juste :ko:
)


je suis d'accord que le dirac ne marche que pour un sweet spot qui est le centre du canapé (ca tombe bien c'est là que je m'assois :mdr: ) on s'eloigne de 30cm d'un coté l'image stéreo est degradée et la voix vient un peu du coté (idem pour les objets atmos, mais c'est plus dur à percevoir car ils bougent tout le temps). il n'empeche que chez moi je trouve que c'est quand meme mieux que sans. Sans assis au milieu la voix est plus diffuse et assis a 30cm c'est carrement plus mauvais. Donc on corrige qu'un endroit mais au moins celui ci est bon alors que sans correction on a aucun endroit parfait avec des enceintes qui a cause de la contrainte d'un salon ne sont jamais positionnées de maniere parfaitement symetrique paire à paire.
mguw
 
Messages: 820
Inscription Forum: 26 Mai 2003 15:37
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Sep 2018 22:22

pasender a écrit:En Dolby Atmos HC, il n'y a pas d'enceinte latérales réflectives, ces enceintes réflectives sont soit a l'avant soit a l'arrière.
Et bien sur, comme déja relevé très clairement cela ne peut pas fonctionner si le plafond n'est pas reflechissant, ce qui pose de toute évidence un problème :ko:
En fait je ne vois pas ou tu veut en venir Intense Eleven en insistant sur ce point ... :wtf:


je pense que intense eleven fait reference a ce post de JPL
Dans sa solution originelle pour le home-cinéma Dolby a prévu des enceintes latérales spécifique avec une section qui vise le plafond sur lequel les sons se réfléchissent. Donc, peu localisables et la volonté de se rapprocher des conditions d'une grande salle. En outre le chemin parcouru est plus long et donc plus proche de celui de la façade.
Dolby n'a jamais prévu des enceintes directives pour un plafond bas. ça, c'est né sur les forums, sans justification.
mguw
 
Messages: 820
Inscription Forum: 26 Mai 2003 15:37
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Sep 2018 22:27

Effectivement,

C'est véritablement une chose que je ne savais pas, que l'Atmos était développé initialement pour une solution avec réflexion... je reste plutôt étonné de ce choix de Dolby...
Avatar de l’utilisateur
IntenseEleven
Superviseur Forum DIY & Contributeur HCFR
Superviseur Forum DIY & Contributeur HCFR
 
Messages: 3435
Inscription Forum: 29 Déc 2008 13:51
Localisation: D'ici et DIYer
  • offline

Message » 17 Sep 2018 22:27

pasender a écrit:Bien d'accord sur l'effet très localisé d'une calibration active.
Bien sur d'autres aspects rentrent en ligne de compte mais au final dans une pièce domestique la calibration donne souvent des résultats très positifs dans le grave, dans ma salle c'est le jour et la nuit au niveau des résonances, d'autant plus que le niveau sonore est haut. En déconnectant Audissey, c'est juste :ko

ça c'est très fort ! Sauf que j'y crois pas.
Je ne vois pas comment en agissant sur une enceinte on peut retirer un problème qui appartient à la pièce.
Quand j'égalise un sub avec un Audyssey (en apparence car ça n'égalise rien du tout), j'obtiens une réponse droite sur l'écran de l'Audyssey.
La courbe est déjà nettement moins droite quand on la mesure avec un autre logiciel (mesure simultanée avec les 2 micros très proches), mais là n'est pas la question.

Image

ET surtout, ça ne supprime aucune résonance. On le voit bien sur la photo: à part un trou résiduel à 55Hz, la réponse tient dans 5dB. Mais les résonances sont toujours là. Sur le graphe, elles sont tronquées à 300ms avec une échelle de 30dB. Les 3 plus longues durent en réalité plus d'une seconde. C'est normal et je ne vois pas quel dispositif électronique pourrait supprimer cela.

Image

La configuration dans mon profil


Les images présentées sur ce topic sont protégées par le droit d'auteur.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 3146
Inscription Forum: 27 Mar 2007 10:48
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 17 Sep 2018 22:34

pourtant quand je mesure au sweet spot avec REW (qui n'est pas au courant si dirac est allumé ou pas) on a bien une belle difference avec et sans ?

pourquoi la perception notre oreille serait tellement différente de celle du micro, et surtout pourquoi le son non traité serait meilleur à notre oreille ?

Image
Image

(j'avais fait une comparaison de Aria 926 (en vert) et 948 (en rouge) chez moi )

Edit: Effectivement dans le temps les resonnances sont toujours là, mais c'est quand meme mieux de partir d'un etat initial plat que deja chahuté, surtout pour les sons de type impact qui ne durent pas
mguw
 
Messages: 820
Inscription Forum: 26 Mai 2003 15:37
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Sep 2018 22:58

IntenseEleven a écrit: je ne comprends pas comment Dolby en est arrivé à développer un produit pour visiblement des pièces non traitées ou plafond réfléchissant :wtf:
Ou alors il y a truc que je n'ai pas saisi et je m'en excuse ... :thks:

Le marché des HC pièces dédiées est si marginal que Dolby et les autres n'y pensent même pas. Dixit un ami ingéson chez Warner à Burbank.
Ensuite, on peut très bien utiliser ce procédé dans une pièce traitée. Il est rare aujourd'hui que je dessine des plafonds entièrement absorbants.

IntenseEleven a écrit:C'est véritablement une chose que je ne savais pas, que l'Atmos était développé initialement pour une solution avec réflexion... je reste plutôt étonné de ce choix de Dolby...


Image Image

Ci-dessus, une enceinte Triad équipée Atmos.

Voici un extrait du texte de Dolby qui montre que la réflexion au plafond est préférable aux enceintes directes. A lire attentivement.

Image

La configuration dans mon profil


Les images présentées sur ce topic sont protégées par le droit d'auteur.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 3146
Inscription Forum: 27 Mar 2007 10:48
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 17 Sep 2018 23:02

merci pour ces précisions :thks: j'avais bien évidemment déjà vu ces configurations mais je pensais à tord qu'elles venaient s'appliquer en solution lorsque la configuration plafond ne fonctionnait pas.

Dommage tout de même de ne pas prendre davantage en considération le Home Cinéma dans son niveau le plus abouti, malgré son marché marginal, qui peut le plus peut le moins :oldy:
Avatar de l’utilisateur
IntenseEleven
Superviseur Forum DIY & Contributeur HCFR
Superviseur Forum DIY & Contributeur HCFR
 
Messages: 3435
Inscription Forum: 29 Déc 2008 13:51
Localisation: D'ici et DIYer
  • offline

Message » 17 Sep 2018 23:13

mguw a écrit:pourtant quand je mesure au sweet spot avec REW (qui n'est pas au courant si dirac est allumé ou pas) on a bien une belle difference avec et sans ?

pourquoi la perception notre oreille serait tellement différente de celle du micro, et surtout pourquoi le son non traité serait meilleur à notre oreille ?

Edit: Effectivement dans le temps les resonnances sont toujours là, mais c'est quand meme mieux de partir d'un etat initial plat que deja chahuté, surtout pour les sons de type impact qui ne durent pas

D'abord on ne mesure pas une réponse modale avec une échelle de fréquences logarithmique (sinon on ne voit rien). La première courbe que vous montrez me parait excellente à première vue. Elle m'impressionne plus que la seconde. Sauf que les écarts réels sont masqués par l'échelle des fréquences. Habituellement, j'observe des creux de 40dB.

D'autre part, les apparences sont trompeuses. Quand on égalise à un endroit, on reporte les problèmes ailleurs et la courbe devient plus accidentée en dehors du sweet spot. Les écarts d'amplitude hors sweet spot amplifient certaines réflexions et résonances qui voyagent dans la pièce et croisent tôt ou tard la zone d'écoute, ce que dirac où Audyssey ne voient pas à cause de la méthode de mesure.

La qualité acoustique d'une salle ne s'apprécie pas en lisant la réponse en fréquence.
Je connais (dans le comité d'entreprise d'une grosse société du BTP en région Parisienne) deux salles mitoyennes identiques ou les employés viennent jouer de la musique. Les 2 salles ont les mêmes dimensions, elles ont reçu le même traitement et affichent des courbes de réponse identiques. Elles ne sonnent pas du tout pareil. Il a fallu apporter une correction différente avec une réponse différente pour qu'elles commencent à se ressembler au niveau acoustique. Il m'a fallu un peu de temps pour comprendre les raisons.

La configuration dans mon profil


Les images présentées sur ce topic sont protégées par le droit d'auteur.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 3146
Inscription Forum: 27 Mar 2007 10:48
Localisation: Région Parisienne
  • offline


Retourner vers Normes

 
  • Articles en relation
    Dernier message