Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[wakup2]

Quantifier sur 24 bit a un énorme intérêt ! 24 c’est la où les ingé se font plaisir.

On ne se fait pas "plaisir" avec du 24 bit, c'est un préalable obligatoire pour ne pas (trop) dégrader la matière que l'ingénieur du son va impérativement travailler, torturer...
Tout comme le photographe n'aurait pas l'idée de travailler ses photos autrement qu'en RAW 14bit et pas avec un JPEG 8bit, l'ingénieur du son doit utiliser une quantification suffisante pour que les pertes subit par les innombrables opérations appliquées à la matière sonore se dégradent le moins possible.
C'est pour cette raison que les entrées/sorties physiques (analogique ou numérique) se font en 24bit.
Une fois en machine et à travers les consoles de mix et autres effets numériques, la profondeur de traitement est encore plus élevée : 32, 48 voir même 64bit float !
Mais ça ne concerne que le travail de l'ingénieur du son. Une fois le travail terminé et le master produit, on peut générer tout les PAD (Prêt à diffuser) nécessaires selon les supports et la destination de diffusion en seulement 16bit sans problème.
Puisque la matière sonore est définitivement figée, le 24bit devient qualitativement relativement inutile sauf à faire joli sur des jaquettes et l'afficheur d'un ampli.
Ampli qui pourra relever ce niveau de quantification en interne au besoin (effets DSP/EQ/BM/downmix/volume numérique/etc...)

Donc oui, le 24bit (à la source) est très important, mais seulement pour le travail du son, pas vraiment pour l'écoute.

+1

[MarcMAME]

Je ne peux pas être d’accord sur la non différence entre du 16 et 24 a l’ecoute dans le sens où je suis proche de gens du métier qui sont les premiers à en parler comme un gouffre de dynamique et de par mon expérience.

"Un gouffre de dynamique", rien que ça ! Un gouffre de l'ordre du passage de la K7 audio au CD ?
Malheureusement et pour fréquenter également quotidiennement ces gens du métier qui sont accessoirement mes collègues de travail, bon nombre d'entres eux ignorent totalement les principes technologiques qu'ils manipulent (ce qui n'en fait pas de mauvais ingénieurs du son pour autant !), ce qui mène à l'inévitable sentiment subjectif du "Plus c'est mieux"...

La différence je la fais tout les jours. Et en analysant les données elle saute aux yeux. Je n’achete Pas du 24bits aveuglement

Si tu le dis...
Comme le dit Roland je pense que tu n'as pas compris le fond de mon post et je ne vais pas insister.

Pour la photo, fine art, on ne travaille pas en 14bits mais en 16.

Laisse tomber la relation avec la photo, je ne l'ai cité que pour l'exemple et n'a aucune valeur objective.

[MarcMAME]

totalement d'accord sur le DSD et comme au final Mr lambda n'utilisera pas Merging et ne sait même pas de quoi on parle , ca n'a donc aucun intérêt et à la fin il passera par la case PCM de toute manière

Le Pyramix n'a d'intérêt qu'en production.
Heureusement Mr Lambda pourra utiliser son préampli compatible DSD pour en profiter mais seulement s'il prend bien soin de désactiver tous les traitements (en "Pure direct") sinon c'est passage par la case PCM obligatoire et c'est donc mort.

Sans même parler des "faux" DSD, les conditions à réunir pour produire et écouter en DSD de bout en bout sont extrêmement difficiles à réaliser.

je te laisse le plaisir de rentrer dans les détails

Bof...

[thxrd]

Avec en effet beaucoup de restrictions .
99 % des preamp existants integrant obligatpirement un delay d'alignement inter enceintes en sortie , fait que meme quand le preamp integre
la possibilité de teception d'un flux DSD en in ( faut deja que le lecteur le lise et le ressorte . ) il passera obligatoirement par la case PCM ..quand meme

et en'mode "pur direct " adieux fonctions ... sub etc .( . enfin ..pas toujours ..donc .. re PCM ) ( mais jamais le delay ...
ã noter que ca suppose bien sur que l'on ecoute sur des enceintes à filtre passif bien sur car du filtrage num meme sur les meilleurs monitors c'est evidemment en PCM
Donc en pratique .. 100 % d'accord
Et en plus , ce ne prejuge pas des capacités artistiques coté ingé son pour le mix et la prise .
Du DSD en 22.4 mega peut etre une belle "m.. " musicalement et auditivement..

[jacko]

Il n'y a jamais de travail 100% DSD.
Car il ne me semble pas que les solutions existantes comme SONOMA permettent d'effectuer les mixages.

Les studios doivent avoir recours à soit un passage PCM, soit un passage analogique (méthode Blue Coast Records).
Le résultat peut être excellent, c'est le cas des enregistrement DSD256 / mix ana / DSD256 de Blue Coast.

D'autre part les proc HC qui décodent nativement le DSD ne sont pas légion et il faut effectivement s'assurer du bon paramétrage, comme l'indique justement Roland.

[thxrd]

Comme Marc l'a indiquė Sonoma n'existe plus ..
Merging oui . Ca reste la solution .
Apres il faut se pencher en profondeur sur ce qui se passe exactement lors du sample en DSD .. et ... au final au decodage ..
La plupart des dac recent traitent directement le flux DSD .. en passant ...par la case PCM !!!!
ce qui est expliqué par le marketing est une chose ..la realité est plus complexe et moins " ideale"

D'autre part ayant longuement comparé en studio sur une chaine de transmission sans conversion .. les memes enregistrements effectués simultanement
En PCM 24/96 et DSD 128 .. , je n'ai jamais trouvé une superiorité quelconque .. ..
Compte tenu des contraintes particulieres liés au fait qu'on ne peut directement manipuler le flux , c'est une technologie qui n'offre de mon avis aucun interet particulier ..
c'etait surtout à l'epoque ( ca remonte à plus de 25 ans ..) une solution marcketing pour se demarquer ..

[Coxwell]

Je ne peux pas être d’accord sur la non différence entre du 16 et 24 a l’ecoute dans le sens où je suis proche de gens du métier qui sont les premiers à en parler comme un gouffre de dynamique et de par mon expérience.

"Un gouffre de dynamique", rien que ça ! Un gouffre de l'ordre du passage de la K7 audio au CD ?
Malheureusement et pour fréquenter également quotidiennement ces gens du métier qui sont accessoirement mes collègues de travail, bon nombre d'entres eux ignorent totalement les principes technologiques qu'ils manipulent (ce qui n'en fait pas de mauvais ingénieurs du son pour autant !), ce qui mène à l'inévitable sentiment subjectif du "Plus c'est mieux"...

Comme tu le soulignes, il faut savoir raison garder quant au sens de la mesure sur l'appréciation de cette différence et des éléments techniques convoqués de manière parfois maladroite. C'est une chose qui a été évoquée dans une conversation récente à propos du "scandale" technique mis en avant par Invite 97.

oe-blu-ray-dvd-et-programmes-3d/ubd-bd3d-avengers-infinity-war-t30089514.html

[stephblues57]

Très intéressant ces débats , on entre vraiment dans la partie cache de l iceberg ou dans les coulisses du process de mixage et mastering.

Malgré tout ne serions nous pas un peu HS

[thxrd]

L'amateur ( et souvent passionné) n'est pas forc ement" hs "..simplement dans 99 % des cas il n'a acces qu'aux arguments marketing ..ou aux delires de certains journalistes ...
pas ã la réalitė pratique que decrit Marc..
Pour beaucoup ils sont à meme de parfaitement comprendre les explications techniques ..faut il seulement acceder ã la rėalité
roland

[jacko]

Pourtant les DAC qui décodent le DSD en natif sont nombreux.
Évidemment tout appareil qui propose du dsp ne le fera pas.

Il me semble qu'au delà de la logique numérique qui n'est pas la même que le PCM, une différence se pose aussi par des filtres numériques parfois différents.
Certaines machines propose une sélection manuelle, voir la possibilité d'utiliser un filtre pour le PCM et un autre pour le DSD.
On commence aussi à avoir des appareils avec plusieurs DAC. Une cohabitation R2R + delta sigma par exemple. Ou deux types de R2R, un pour le PCM, l'autre pour le DSD (combine par FPGA ?).
Usage des filtres du DAC ou spécifiques par FPGA.
Certains produits deviennent assez complex et ne sont pas forcément très cher.

[MarcMAME]

Il n'y a jamais de travail 100% DSD.
Car il ne me semble pas que les solutions existantes comme SONOMA permettent d'effectuer les mixages.

Oui et... non.
En fait, aucune solution n'existe (et n'existera sans doute jamais) pour faire du traitement directement en DSD, pas même le Pyramix et c'est du à la nature même du format DSD qui n'a pas été conçu pour ça.
Le DSD n'est qu'un format d'archivage et de distribution, pas de travail.
La seule chose possible c'est le montage "cut".
C'est pour cette raison que Merging a développé (avec Philips) le format DXD qui est "censé" être la passerelle transparente entre le DSD et le PCM.
Le DXD n'est rien d'autre qu'un PCM @352.8 kHz 32bit float mais qui permet le mixage et tous les traitements possible que l'on ne peut faire en DSD.
Même si le résultat reste techniquement excellent, on comprend facilement que l'on perd tout l'intérêt du format DSD par cette conversion PCM.

D'autre part les proc HC qui décodent nativement le DSD ne sont pas légion et il faut effectivement s'assurer du bon paramétrage, comme l'indique justement Roland.

Le problème au niveau des DAC c'est le filtrage et là il n'existe que 2 mauvaises solutions :

1/ Idéalement, le DAC DSD doit utiliser un filtre dans le domaine analogique ce qui peut être problématique à cause de ses caractéristiques de phase non-linéaire.

2/ On règle le problème de phase en utilisant un filtre numérique mais dans ce cas cela veut dire retour à la case PCM obligatoire, le DAC n'est donc plus purement en mode DSD... Et ça, c'est apparemment la majorité des DAC que l'on trouve dans nos appareils, y compris haut de gamme...


Hors problématique des DAC, le seul moyen de faire du DSD de bout en bout c'est donc de ne rien faire d'autre que d'enregistrer, de faire un peu de montage et de le distribuer.
C'est possible dans le cadre de la captation d'un concert où le mixage est effectué en temps réel par exemple mais il faudra impérativement rester dans le domaine analogique jusqu'au recorder DSD. Malheureusement quasiment plus personne n'utilise de console analogique en concert aujourd'hui et aucune n'a vraiment été à la hauteur du format DSD. Il n'y a qu'en studio qu'on trouve des consoles digne de ce nom (Neve / SSL).

Désolé pour le HS...

[thxrd]

Marc a donné toute les reponses et confirme .. ( quel courage ..)
Les dac affirmant DSD " natif " passent par la case PCM ..( ce que confirment les doc tech..composant)
DXD en 352 / 384 voir ..768 khz ... en 24 ou 32 bit en se souvenant que c'est un format dont le but est le travail en studio là encore

meme si certains chargent des fichiers " audiophiles" en DXD .. le dac final à l'ecoute ne depassera toujours pas 21 bit réels et la dynamique réelle contenue , au mieux 65 dB ..
32 bit cela represente 192 dB d'echelle .. ce qui est evidemment irealiste en terme de limite vers le haut ou vers le bas .. auditivement et hors calcul interne sur le plan electronique
en interne oui ..( on travaille meme en 64 bit) , en sortie non ..( et evidemment impossible coté s/n final ..les chiffres annoncés par certains fabricants de Dac etant purement theorique au delà de 125/126 dB car pas réellement mesurable .. et souvent farfelus

Imaginez que dans un audit ou on aura NR 17 ( une salle de sejour sera couramment à NR 35/40) la limite basse audible " correctement " sera
autour de 20 dB spl .. si on rajoutait 192 dB ..on serait avec des peaks de 212 dB spl !!! Ce qui n'a aucun sens ..
en gros pour l'usage " domestique " avec un NR moyen retenu autour de NR 35/40 .. 60 /65 dB de dynamique sera la limite exploitable .( ca representera 105 dB A au point d'ecoute .. ce qui est enorme ..)
En pratique la moyenne des CD et BD sont bien en dessous ..
En partant d'un lieu dedié à NR tres bas ( NR 15/17 par exemple ) .. en partant d'un niveau bas à 20dB spl .. on pourrait exploiter 80/85 dB d'echelle ..ce qui sera egal à la dynamique réelle d'un orchestre symphonique ( je l'ai mesuré ) mais dans ce cas ce ne sera pas exploitable en " domestique standard " car on part de NR 35/40 et donc le niveau haut serait à 125 dB A au point d'ecoute ( irealiste et impossible avec 99.999% du matos hors sono de tres gros concert )

Donc au final parfaitement à la portée d'un dac 24 ou "32" bit qui aura 21 bit d'echelle réelle soit 126 dB d'echelle exploitable ..
Donc pas besoin de 32 bit ( ou plus ) pour autre chose que les calculs et traitements " interne "
Quand â la Fc sample qui decide de la limite haute en BP ... comme chacun sait .. il est indispensable de passer au moins le 150 khz .....( joke )
Qqs machines ou plugs ins ou appareils de mesures de labos permettent de creer des filtres passe PB à front raide quasi parfait

J'attend encore l'audiophile qui sera capable d'entendre une coupure à 20 khz et meme plus bas ..
je fais ce genre de " gag" depuis des années lors d'ecoute et là encore jamais personne n'a ete fichu de me dire quand le filtre etait actif et quand il ne l'etait pas ...... ( et ce avec des auditeurs à oreilles jeunes et parfaites )
alors .. les BP finales de 50 ou 100 khz .. ( faut deja que tout le reste le passe ) et des fichiers " 32 bit , j'ai tendance à sourire poliment ..

On est largement sorti du fil qui etait sensé parler de l'atmos ..( horreur .. du flux " compressé" et en 48 khz .. )

[Jean-Pierre Lafont]

En partant d'un lieu dedié à NR tres bas ( NR 15/17 par exemple ) .. en partant d'un niveau bas à 20dB spl .. on pourrait exploiter 80/85 dB d'echelle ..ce qui sera egal à la dynamique réelle d'un orchestre symphonique ( je l'ai mesuré ) mais dans ce cas ce ne sera pas exploitable en " domestique standard " car on part de NR 35/40 et donc le niveau haut serait à 125 dB A au point d'ecoute ( irealiste et impossible avec 99.999% du matos hors sono de tres gros concert )

Ajoutons à cela que:
1- Le niveau de bruit résiduel moyen dans une pièce calme est 25 à 35dB.
2- Si le projecteur est dans la pièce, on grimpe à 35-45dB suivant l'endroit où on se trouve. (Un projo annoncé 19dB fait en réalité 45dB à 1m quand on le mesure avec un sonomètre de qualité - attention au marketing).
3- La plupart des home-cinéphiles jugent le niveau calibré trop fort et écoutent 10dB en dessous, voire moins.
Cela donne un niveau maxi par canal de 95dB (jamais atteint dans ces conditions car le facteur de forme du signal contraint à garder une réserve pour ne pas saturer).

La dynamique réelle dans un HC ne dépasse pas 60dB (valeur statistique observée) si on inclue les crêtes absolues
et seulement 40dB en regard du niveau de référence (L calibrage -10dB).
Ce qui correspond respectivement à 10 et 7 bits en externe et à l'impossibilité d'entendre les détails dans les bas niveaux.

Enfin, la sensation d'une meilleure qualité en 24 bits vient davantage du soin apporté à la transcription (post) qu'au nombre de bits.

[Jean-Pierre Lafont]

...

[stephblues57]

Merci