Terre et torrique : branchement

» 14 Juil 2018 15:32

Dagda a écrit:J'aurais du mettre des guillemets à "0V" ...
J'ai suivi des formations sur le sujet CEM orienté industriel et bâtiment, le formateur à plus de 30 ans dans le domaine et conseil des structures comme le CERN ou encore des studios (Canal). J'ai pas mal discuté avec lui sur le sujet, en particulier sur l'audio. Désolé, mais je fait plutôt confiance à ce qu'il raconte, surtout quand c'est croisé avec la documentation que j'ai lu, plutôt qu'un mec sur la toile ... et c'est très probablement réciproque pour toi

Je peux consulter à loisir la documentation assez monumentale qu'a amasé un copain sur la CEM et le câblage en mesures et en hifi, il y en a pour 100 Mo sans compter les bouquins. Merci pour les liens.

Dagda a écrit:https://www.aemc.fr/wp-content/uploads/2017/08/CEM-scientifique-et-industrielle.pdf
https://www.aemc.fr/wp-content/uploads/ ... ns-CEM.pdf

C'est à l'auteur de ces documents, Alain Charoy, que je pensais dans un de mes posts, il est l'auteur de trois volumes sur le sujet. Il ne manque pas d'humour en soulevant un nombre incroyable d'incohérences et de mauvaises pratiques. On s'alimente donc en partie aux mêmes sources.

http://www.afcem.org/content/documents/thurel-yves---emc-at-cern.pdf

L'auteur est un gars du CERN ce qui me fait penser qu'il y en a un autre qu'on voit sur les forums et qui a montré preuves à l'appui que les câblages internes habituels en hifi tels que le star ground préconisé par https://www.rane.com/note151.html (celui ci nous concerne bien et par pas mal de concepteurs de matos audio ne sont pas idéaux. Sa façon de voir les choses fait son chemin.

https://www.rane.com/note165.html

Reference à Muncy connu pour avoir mis en évidence la mauvaise implantation de la plupart des connexions XLR audio. Ce fichier indique aussi la bonne pratique de blindage qui consiste à ce que l'écran entoure le ou les fils véhiculant les signaux jusqu'à l'intérieur de la prise, comme on sur les BNC ou même sur ces RCA disponibles chez Conrad
https://produktinfo.conrad.com/datenbla ... IS_7MM.pdf
Siméon

» 14 Juil 2018 15:36

Oui, en fait on est d'accord, on ne l'exprime pas pareil :ko:

Ce n'est pas Alain Charoy que j'ai eu en formation, mon support de formation est au taff, et là c'est congés pater ...
En effet, le câblage étoile de RANE fait partie des trucs pas top. En BF passe encore, en HF !!!

Mais sinon, on est bien sur la même longueur d'onde :mdr:

» 14 Juil 2018 19:13

Dagda a écrit:J'aurais du mettre des guillemets à "0V" ...
J'ai suivi des formations sur le sujet CEM orienté industriel et bâtiment, le formateur à plus de 30 ans dans le domaine et conseil des structures
D.

C'est bien le problème, nous on parle d'appareils et non installation.

Pour résumer :
Masse = référence qui est le plus souvent le 0V.
On y véhicule donc du courant, mais l'on peut avoir plusieurs masses au sein d'un même appareil.

Blindage = principe de la cage de Faraday.
Il s'agit d'une enceinte close conductrice pouvant avoir des trous comme expliqué précédamment.
Pas besoin d'être connecté au 0V, mais peut l'être.
Fonctionnera mieux si connecté à la terre, mais pas une obligation. (puis nos terres sont pour de la protection 50Hz, pas toujours idéales pour les fréquences élevées.)

PE = terre de protection; toute partie accesible suceptible d'être au contact de la tension secteur suite à un défaut d'isolement doit êrtre connectée à la terre (PE).

Cette dernière régle est obligatoire, pour le reste, l'on fait comme l'on veut.
Il convient d'étudier au cas par cas la solution convient pour chaque appareil.

» 14 Juil 2018 19:56

Euh ... quelques trucs me chiffonnes dans ton message Thierry.

thierryvalk a écrit:C'est bien le problème, nous on parle d'appareils et non installation.

Premier problème, pourquoi ça devrait être différent ? C'est ce qui entretien les confusions.

thierryvalk a écrit:Masse = référence qui est le plus souvent le 0V.
On y véhicule donc du courant, mais l'on peut avoir plusieurs masses au sein d'un même appareil.

Voilà un point qui pose problème et qui embrouille. Pourquoi parler de plusieurs masses, alors que l'on pourrait nommer précisément chaque partie et ne pas impliquer de confusion ?
Oui, "Masse" désigne souvent la référence électrique du système ... sauf que, il faudrait à minima préciser quelle type de "Masse" à l'instar des anglais. Chassis ground ? Signal Ground ? Earth Ground ?

thierryvalk a écrit:Blindage = principe de la cage de Faraday.
Il s'agit d'une enceinte close conductrice pouvant avoir des trous comme expliqué précédamment.
Pas besoin d'être connecté au 0V, mais peut l'être.

Le blindage c'est bien le principe de la cage de Faraday, ok. Ça permet aussi de multiplier les boucles entre masses.
Par contre, si il n'est pas connecté à une référence électrique dans ton système, je ne vois pas comment ça peut fonctionner !
J'en ai eu la démonstration lors de mes formations.

thierryvalk a écrit:Fonctionnera mieux si connecté à la terre, mais pas une obligation. (puis nos terres sont pour de la protection 50Hz, pas toujours idéales pour les fréquences élevées.)

Explique moi alors comment tu fais pour blinder un avion, un bâteau, une voiture si tu es obliger de connecter une cage de faraday à la "terre" ?
Pour l'électronique embarquée, et le reste, on connecte à la référence électrique (le "0V") ... non ?

thierryvalk a écrit:PE = terre de protection; toute partie accesible suceptible d'être au contact de la tension secteur suite à un défaut d'isolement doit êrtre connectée à la terre (PE).

Précisions : Toutes parties métalliques accessible d'un matériel de classe I doivent être raccordées au PE.
La mise à la terre du PE permet de détecter le défaut plus rapidement suivant les SLT, mais ce qui est le plus important, aussi bien pour la CEM que pour la sécurité des personnes, c'est l'équipotentialité de masses (métallique).

thierryvalk a écrit:Cette dernière régle est obligatoire, pour le reste, l'on fait comme l'on veut.
Il convient d'étudier au cas par cas la solution convient pour chaque appareil.

Dans le cas d'un appareil de classe I oui, c'est obligatoire, pour de la classe II ... ben non ! Et dans ce cas, ton blindage uniquement par le PE est inexistant !

D.

» 14 Juil 2018 20:10

Tu es tombé dans le piège.

J'ai bien marqué un défaut d'isolement, c'est bien ce qui différencie les classes I et II.

Pour le reste tu as mal lu.

Le principe même de la cage de Faraday est que les courants circulent sur la cage et donc protégerons ce qui est dans la cage et inversement pour les nuisances produites à l'intérieur.
Et j'ai bien dit que c'est mieux si connecté à la terre mais pas une obligation.

» 14 Juil 2018 21:12

thierryvalk a écrit:Tu es tombé dans le piège.
J'ai bien marqué un défaut d'isolement, c'est bien ce qui différencie les classes I et II.

Va falloir être plus explicite là, parce que je ne vois pas du tout où tu veux en venir.

thierryvalk a écrit:Pour le reste tu as mal lu.

Ou tu t'es mal exprimé, ça m'arrive aussi régulièrement. :mdr:

thierryvalk a écrit:Le principe même de la cage de Faraday est que les courants circulent sur la cage et donc protégerons ce qui est dans la cage et inversement pour les nuisances produites à l'intérieur.
Et j'ai bien dit que c'est mieux si connecté à la terre mais pas une obligation.

Sur la cage de Faraday, je suis d'accord.
La grosse boite métallique pour les mesures où l'on enferme des appareils est bien raccordée à la terre, et j'ajouterais également est en parfaite équipotentialité avec les équipements de mesures !

Par contre, en mode commun, tu a intérêt à raccorder ta référence électrique de montage à la masse ... https://www.aemc.fr/wp-content/uploads/ ... sseurs.pdf à partir de la page 31

» 14 Juil 2018 23:10

ui, "Masse" désigne souvent la référence électrique du système ... sauf que, il faudrait à minima préciser quelle type de "Masse" à l'instar des anglais. Chassis ground ? Signal Ground ? Earth Ground ?

On en a déjà parlé, jamais vu de Earth Ground ni de Chassis ground dans la conception d'un appareil électronique.
On va avoir du GND signal analogique, signal digital numérique, puissance ...

mais ce qui est le plus important, aussi bien pour la CEM que pour la sécurité des personnes, c'est l'équipotentialité de masses (métallique).

Tu pense vraiment avoir un problème de tensions dangereuses entre la face avant et face arrière d'un ampli ?
La notion d'équipotentialité, jamais vu non plus pour un appareil électronique.
Mais je vois que l'on n'est toujours pas d'accord. Pour toi, une masse, c'est une partie métalique.

Et ta doc, c'est pas pour un appareil et la transposer comme tel donne plein de choses totalement aberrantes.

» 15 Juil 2018 3:47

Tu préfères cette doc là ?
http://www.google.com/url?q=http://www. ... gfn4G4Y3cD
Le CEA, c'est suffisamment élitiste ou pas ?
:hehe:

» 15 Juil 2018 10:22

Peut-être revenir à l'audio DIY qui nous intéresse.

Prenons un ampli DIY, double isolation ou renforcée, c'est pas simple donc on met le boitier à la terre pour la sécurité.
Le boîtier servira donc de protection et de blindage.

On y place un transfo torique et ampli classe AB.
Le 0V, isolé du boitier ou pas ?

S'il est isolé, on aura des capacités parasites entre tous conducteurs et le boitier.
Grave ? Non, ces capas sont de valeurs très faibles et l'on est dans le domaine de l'audio avec des fréquences faibles.
On pourrait avoir des fréquences plus élevée provenant du secteur, un simple filtre à quelques euros directement sur l'embase IEC résout ce problème éventuel.

Ce que l'on peut avoir, c'est un potentiel différent du boitier par rapport au 0V de l'ampli.
Une résistance de très forte valeur entre le boitier et le 0V résout ce problème.

Si, l'ampli est classe-D, on va avoir des fréquences bien plus élevées part les harmoniques de la PWM.
Là, les capas parasites peuvent générer des problèmes.
En mettant une liaison entre le 0V et le boitier, on arrange les choses.
Mais le 0V du signal est à la terre, et si le 0V de la source est également à la terre, on risque d'avoir du courant "signal" qui va repasser par les câbles de terre.
C'est pas idéal avec le risque de ronflette.
Pour limiter ce problème, on peut utiliser des entrées symétriques.
C'est bien, mais un peut idiot si la source est très proche de l'ampli.

Pour limiter le courant "signal" circulant dans les fils de terre et donc la ronflette, on peut remplacer cette liaison 0V-boitier par une résistance de faible valeur.

Autre solution, raccorder le 0V au boitier via une capa de valeur relativement faible mais bien plus grande que les capas parasites.
Là on aura le même effet que la liaison 0V-boitier mais avec l'avantage de garder une isolation pour les basses fréquences.
En DC on sera aussi isolé et donc on pourra mettre en // sur cette capa une résistance de très forte valeur.

Cette solution est très utilisée avec les alims SMPS, matériel informatique ...

Bien évidemment, si l'ampli fait 5kW, la capa va montrer ses limites. :grad:

» 15 Juil 2018 10:35

thierryvalk a écrit:Peut-être revenir à l'audio DIY qui nous intéresse.

Tu vas pas nous faire l'idiophile qui considère que les lois de la physique ne s'applique pas à l'audio ? :ko:

(tu noteras la quantité de smiley)

thierryvalk a écrit:Prenons un ampli DIY, double isolation ou renforcée, c'est pas simple donc on met le boitier à la terre pour la sécurité.
Le boîtier servira donc de protection et de blindage.

Il n'a pas besoin d'être "à la terre" pour ça ... cage de Faraday, tout ça ... comme tu le disais plus haut.

Du coup, pour le reste, plutôt que de re-re-re-re-re ... j'ai fait un mail hier à Alain Charoy afin d'avoir un avis externe par quelqu'un qui maitrise parfaitement le sujet. Attention, je ne dis pas que les intervenants de ce topic ne maitrise pas le sujet, c'est juste pour avoir un avis externe.
Je suis en train d'échanger avec lui par mail, car le monsieur répond, et vite !
Comme j'essaie d'avoir une certaine humilité, il y a quelques points qui sont un peu flou pour moi et dont j'ai déjà quelques éclaircissements.

To be continued ...

D.

» 15 Juil 2018 10:43

Bien sur que les lois de la physique s'appliques à l'audio.
Je tente juste d'expliqué que l'on a un ensemble de problèmes (dont certains propres à l'audio analogique) et un ensemble de solutions.
Et il n'existe pas une règle appliquée à tout.

On recherche simplement la moins mauvaise solution adaptée à son appareil.

» 15 Juil 2018 12:24

Bonjour

Dagda a écrit:http://www.google.com/url?q=http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/42/039/42039801.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwiH6fST_J_cAhXFvRQKHaQJBBcQFggZMAQ&usg=AOvVaw36kNl6JEebMBgfn4G4Y3cD

Incontournable. On commence à trouver assez souvent des documents véhiculant les mêmes idées, avec d'abord des explications sur les effets nuisibles et ensuite la préconisation de remèdes. C''était pas le cas auparavant pour le public, on se contentait de marteler les méninges avec deux lois absolues, bannir les boucles de masse et câbler en étoile. Une précision : le danger en électricité, c'est le courant qui traverse le corps humain.
Siméon

» 17 Juil 2018 6:28

J'ai commencé à lire le document du CEA en plus de quelques échanges avec Alain Charoy.
Thierry en tant que concepteur du DSPiy, ce document est tout à fait indiqué !
Outre les règles de bases sur la conception des circuits imprimés mélangeant analogique et numérique, il traite aussi de la manière de câbler en interne dans un boîtier et les sorties avec les liaisons vers les autres appareils.

Je vais faire un topic dédié à mon échange avec Alain Charoy.

D.

» 17 Juil 2018 9:52

Thierry en tant que concepteur du DSPiy, ce document est tout à fait indiqué !

Oui, et ? Il faut tout recommencer ? :hehe:

Ce document est fort bien fait, le tout est de ne pas en faire une bible.
Cela fait tout de même pas mal d'années que je suis dans l'électronique.
Je ne connais pas tout et fait régulièrement des erreurs.
Par contre, je constate que tout évolue même si les règles de la physique ne changent pas.

L'on peut prendre l'exemple du DSPiy, la version faite avec l'aide du forum, nous avions opté pour 2 plans de masses reliés en point au niveau du régulateur sur un PCB double face.

La version 2, j'ai opté pour un plan de masse unique mais avec un PCB 4 couches.

Pourquoi ? Une question de contraintes de dimensions en V2 avec plus de composants sur un même espace.
Mais surtout qu'a l'époque de la version 1, le prix d'un PCB 4 couches était un frein en DIY alors qu'il est devenu accessible aujourd'hui.

» 17 Juil 2018 11:25

Meuh non faut pas tout refaire ... mais peut-être que pour la V3 :mdr:

Blague à part, je ne te prends pas pour un lapereau de 3 semaines sur le sujet, loin de là et je penses que tu as assez d'humilité pour reconnaitre quand tu te trompes.
Mais, quand je vois le discours et les exemples fournis par ces messieurs, je me dis qu'il y a encore beaucoup de personnes qui s'orientent mal, et pas que dans les petites structures, tu verras dans les échanges que j'ai eu avec Alain Charoy que ça va loin.

D.