Terre et torrique : branchement

» 13 Juil 2018 19:05

Il ne faut pas confondre normes d'installations électriques (y compris les armoires métalliques) et un appareil tel qu'un ampli.

Un appareil électronique est censé passer 2 types de tests.
La CEM où la notion de blindage interviendra, mais pour un ampli Classe AB rein de particulier un classe-D devra être mieux étudié.

Ensuite, ce qui nous intéresse ici, c'est la sécurité.
L'appareil va subir des tests et un rapport visuel.
Il n'y a pas de besoins de liaison équipotentielles par fils, mais par exemple si la terre transite par une vis on fera la différence entre vis auto-taraudeuse et "normale".
Avec une auto-taraudeuse, il faudra 2 vis minimum de liaison contre 1 seule minimum pour les normales.

En fait, il y a de quoi s'amuser avec les normes IEC/EN. :ko:

» 13 Juil 2018 19:09

DrizztDo a écrit:Par contre j'ai pas tout compris à ce passage :
Il y a un risque de pétage de fusible par création d'un enroulement en court-circuit avec la vis centrale. Avec un prise IEC, le mieux c'est de relier sa cosse de terre au châssis avec une connexion très courte, par exemple à une des vis de fixation de la prise.

C'est quoi un enroulement en court circuit ?
Et si l'IEC est déjà proche de la vis du torique c'est pas forcément une connexion très longue non ?
Je cherche pas à défendre la technique mais pour le moment j'ai l'impression que ce n'est pas grave même si intellectuellement il y a mieux.

Ton transfo à un primaire et un ou plusieurs secondaires.
Ils sont enroulés sur le noyau.
Si par la vis et terre tu crée une spire, c'est comme si tu rajoutais un enroulement en plus. (pas terrible mais bon c'est tout de même un enroulement).
IL y aura donc du courant induit par le transfo dans cette spire et c'est pas bon.

» 13 Juil 2018 19:14

Grand_Floyd a écrit:J'entend par masses,les pièces métalliques constituant les parois du coffret.Par exemple un coffret HIFI 2000 est constitué de 6 pièces (masses métalliques).Elles sont censées être reliées entre elles électriquement par les vis de montage.Mais ces contacts sont médiocres,et la bonne règle serait de les relier chacune à la terre en étoile.Pour cela il faudrait percer et mettre vis,écrous et rondelles sur chaque partie,après avoir soigneusement gratté la peinture et l'anodisation.Mais je serais curieux de savoir combien de personnes font cela!Probablement aucune!Dans la plupart des cas,seule la face arrière et reliée à la terre.

Ben justement ... la bonne règle serait de gratter l'anodisation, d'ajouter des vis, voir mettre un joint conducteur, certainement pas faire une étoile de ficelle dans le boitier !
Mais en effet, les boitiers HIFI2000 sont trompeurs.

Pour en revenir au sujet, le PE (injustement appelé "fil de terre") doit être raccordé au plus proche de "l'arrivée" secteur dans le boitier par un fil le plus court possible au boitier métallique.
Donc, directement à la vis de montage de la fiche IEC ...

Le raccordement de la référence électrique du montage à la masse ne doit pas se faire au niveau du PE, mais ailleurs dans le boitier.
Le boitier ne doit en aucun cas servir de conducteur en utilisation normale d'utilisation de l'appareil.

D.

» 13 Juil 2018 19:25

DrizztDo a écrit:Par contre j'ai pas tout compris à ce passage :
Il y a un risque de pétage de fusible par création d'un enroulement en court-circuit avec la vis centrale. Avec un prise IEC, le mieux c'est de relier sa cosse de terre au châssis avec une connexion très courte, par exemple à une des vis de fixation de la prise.
C'est quoi un enroulement en court circuit ?

Un enroulement c'est un fil qui est enroulé sur le tore en passant par le centre, ce que sont le primaire et le secondaire du transfo. Avec un torique, on peut très bien ajouter un secondaire de cette façon et recueillir une tension à ses extrémités. Si ces extrémités sont réliées entre elles, ce nouveau secondaire est en court-circuit.
Si la vis de fixation du torique est connecté en haut et en bas au châssis, c'est comme si on passait un bout de fil par le centre du transfo et qu'on en soudait les deux extrémités. Ca fait une spire en court-circuit. C'est à éviter, les spécialistes sont clairs là-dessus. Un torique doit être maintenu par une vis centrale raccordé au châssis que d'un seul côté. Si pour des raisons mécaniques, il faut maintenir cette vis des deux côtés, il faut que la deuxième fixation (une patte en général) soit isolée du châssis.

Et si l'IEC est déjà proche de la vis du torique c'est pas forcément une connexion très longue non ?Je cherche pas à défendre la technique mais pour le moment j'ai l'impression que ce n'est pas grave même si intellectuellement il y a mieux.

La vis de l'IEC sera toujours plus proche que la vis centrale du torique. Ce n'est pas une question intellectuelle c'est une pratique de sécurité.
Siméon

» 13 Juil 2018 19:34

Dagda a écrit:Le boitier ne doit en aucun cas servir de conducteur en utilisation normale d'utilisation de l'appareil.

Conducteur de quoi? Pour un PCB double face avec plan de masse, si le plan de masse est raccordé en plusieurs endroits au châssis, on obtient de meilleurs résultats qu'avec un montage en étoile et sa pseudo référence de tension 0V.
Siméon

» 13 Juil 2018 20:45

Un plan de masse, la masse, le boitier, le blindage ... c'est pareil tout ça et ça ne doit pas servir de conducteur électrique au système en utilisation normale.
Précision, la masse, pour moi, ce n'est pas le 0V ... le 0V c'est un conducteur actif comme les autres qui a la particularité d'être (ou pas) raccordé à la masse.

D.

» 13 Juil 2018 20:47

Dans ca cas particulier il y a un filtre Schaffner donc la vis de l'iec n'est pas si proche, mais reste la plus proche c'est sur. J'utiliserai cette technique la prochaine fois c'est en effet simple et pratique.

» 13 Juil 2018 22:46

Dagda a écrit:Un plan de masse, la masse, le boitier, le blindage ... c'est pareil tout ça et ça ne doit pas servir de conducteur électrique au système en utilisation normale. Précision, la masse, pour moi, ce n'est pas le 0V ... le 0V c'est un conducteur actif comme les autres qui a la particularité d'être (ou pas) raccordé à la masse.D.

Tout ça correspond à un circuit flottant, c'est pas courant.
Siméon

» 13 Juil 2018 23:06

DrizztDo a écrit:Dans ca cas particulier il y a un filtre Schaffner donc la vis de l'iec n'est pas si proche, mais reste la plus proche c'est sur. J'utiliserai cette technique la prochaine fois c'est en effet simple et pratique.

Le filtre est en bloc avec l'IEC ou est à part ?
Si il est en bloc avec l'IEC la mise à la masse du PE se fait par le corps du filtre. Si il est dans le boitier, la mise en œuvre doit être soignée. Dans tout les cas, pour nos montages, l'utilité de ces filtres est ... proche de 0

etsimonogn a écrit:
Dagda a écrit:Un plan de masse, la masse, le boitier, le blindage ... c'est pareil tout ça et ça ne doit pas servir de conducteur électrique au système en utilisation normale. Précision, la masse, pour moi, ce n'est pas le 0V ... le 0V c'est un conducteur actif comme les autres qui a la particularité d'être (ou pas) raccordé à la masse.D.
Tout ça correspond à un circuit flottant, c'est pas courant.
Siméon

Non, lit bien ce que j'écris.
La référence électrique peut être raccordée à la masse, auquel cas le circuit n'est pas flottant et il y aura blindage par la masse, ou elle peut ne pas être raccordée à la masse et dans ce cas, oui, on est dans un système flottant sans blindage.

Rappel, la masse, pour moi et pour pas mal d'autres, n'est pas la référence électrique, c'est le boitier, la plaque de métal dans le fond de la boite, un plan de cuivre sur un circuit. Pour qu'un blindage soit opérationnel, il faut raccorder la référence électrique du montage à la masse (au point du plus fort courant, généralement l'alimentation) mais il ne faut pas se servir de la masse comme conducteur électrique pour le montage, c'est le boulot de la référence électrique du système.

D.

» 14 Juil 2018 1:25

etsimonogn a écrit:
Dagda a écrit:Un plan de masse, la masse, le boitier, le blindage ... c'est pareil tout ça et ça ne doit pas servir de conducteur électrique au système en utilisation normale. Précision, la masse, pour moi, ce n'est pas le 0V ... le 0V c'est un conducteur actif comme les autres qui a la particularité d'être (ou pas) raccordé à la masse.D.
Tout ça correspond à un circuit flottant, c'est pas courant.Siméon

Dagda a écrit:Non, lit bien ce que j'écris.
La référence électrique peut être raccordée à la masse, auquel cas le circuit n'est pas flottant et il y aura blindage par la masse, ou elle peut ne pas être raccordée à la masse et dans ce cas, oui, on est dans un système flottant sans blindage.
Rappel, la masse, pour moi et pour pas mal d'autres, n'est pas la référence électrique, c'est le boitier, la plaque de métal dans le fond de la boite, un plan de cuivre sur un circuit.

Référence électrique (un terme assez nouveau il me semble) et masse sont des concepts assez grossiers bien qu'utiles en conception de circuits. Dès qu'on affine, on rencontre partout des courants qui traversent des impédances, des chutes de tension en résultent dont on se passerait bien parce que ce n'est pas sans conséquences pour les signaux à traiter comme pour les circuits qui les traitent.

Pour qu'un blindage soit opérationnel, il faut raccorder la référence électrique du montage à la masse (au point du plus fort courant, généralement l'alimentation) mais il ne faut pas se servir de la masse comme conducteur électrique pour le montage, c'est le boulot de la référence électrique du système. D.

Une référence aux quelques auteurs qui traitent vraiment ces problèmes me paraît préférable, ces quelques lignes risquent d'égarer les lecteurs potentiellement intéressés. En électricité, la référence électrique, ç'est un potentiel de référence à partir duquel on mesure des tensions et qui est choisi, il n'existe pas en soi. Pour une entrée asymétrique d'un amplificateur, il ne peut être que la masse de la fiche de connexion qui sert de référence à la tension sur la broche "chaude" de la fiche. La sortie de l'ampli, c'est cette tension qu'on doit retrouver avec du gain. Avec, en toute logique, comme potentiel de référence la masse de la fiche d'entrée. Pas simple, vu que l'entrée et la sortie sont éloignées l'une de l'autre...
Siméon

» 14 Juil 2018 4:30

Dagda a écrit:Un plan de masse, la masse, le boitier, le blindage ... c'est pareil tout ça et ça ne doit pas servir de conducteur électrique au système en utilisation normale.
Précision, la masse, pour moi, ce n'est pas le 0V ... le 0V c'est un conducteur actif comme les autres qui a la particularité d'être (ou pas) raccordé à la masse.

D.

C'est quand même sauvage de parler de masse en élec.
La masse est un outil de maçon, ou un adjectif quantitatif, accéssoirement un terme poubelle en électronique, et galvaudé en électricité.
A Le 0V d'un montage est une ref de tension (continu sûrement), mais pas une référence à la terre ( qui déclenche les inters différentiels normalement) et peut avoir une ddp quand nos pieds touchent le sol.
Donc oui la ref de tension d'un montage électronique est un conducteur potentiel.
En alternatif le neutre est considéré comme tel, pour les même raisons du moins en France.
Un plan de masse...serait de ne pas dépasser 48 V sans savoir pourquoi.
DAvid

» 14 Juil 2018 4:54

C'est bien de voir que les abus de langage sont toujours présent :mdr:

Et la grosse problématique, et là je rejoins etsimonogn, c'est que la terminologie employée est bancale !
Donc, quand je fais un message qui concerne ce merdier qu'est "la masse", je donne toujours les définitions ... faut encore les lire ...

La masse c'est du métal, c'est un boitier, c'est physique ...
La référence électrique, ou le 0V, c'est bien le point qui sert de référence aux signaux.
Si vous préférez les termes anglais qui ont été mal traduit depuis des années - Chassis ground et Signal ground ... et le bronx vient du fait que ground est dans les deux termes ... et j'exclue le Earth ground, ...

Pour qu'un blindage soit opérant, il faut que le 0V, signal ground, du système y soit raccordé au point du plus fort courant.
C'est le raccordement à la masse, au chassis ground.
La masse devient le blindage et ne doit en aucun cas servir de conducteur, ce n'est pas sa fonction dans le système.

Je n'ai d'ailleurs jamais parlé de référencement à la terre. Je parle de connexion de la masse au PE (fil vert jaune), et ceci uniquement dans le cas d'un appareil de classe I pour garantir la sécurité des personnes.
En classe II, le PE n'existe pas mais la masse est bien référencé au 0V de l'appareil.

Ça me semble pourtant être la base en CEM, et aller voir les documentations RANE ou encore JENSEN, vous avez toujours la distinction entre chassis ground et signal ground, masse et référence électrique (0V).

Après, on peut parler nettement plus sereinement des boucles de masses (qui sont des surfaces que l'on doit réduire le plus possible mais qu'il sera impossible de supprimer), de boucles entre masses (qui doivent être nombreuses afin de garantir l'équipotentialité et assurer un blindage maximum en limitant les impédances), de référence électrique (terme pas du tout nouveau, aller 0V ... mais la référence n'est pas toujours le 0V ...) ...

Pour les référents, auteurs ... RANE et JENSEN cités plus haut, ou tout cours, article, support de formation, documentation traitant de la CEM et son application que ce soit en industrie ou sur des circuits (AEMC en organisme de formation propose des PDF téléchargeable sur leur site).

D.

» 14 Juil 2018 9:51

Bonjour

Dagda a écrit:quand je fais un message qui concerne ce merdier qu'est "la masse", je donne toujours les définitions ... faut encore les lire ...

Pour moi, ce sont des définitions personnelles, je n'y reconnais pas celles que je trouve ailleurs.

La masse c'est du métal, c'est un boitier, c'est physique ...

Sur un schéma, la masse n'est pas du métal mais un concept. En pratique, on n'atteint jamais qu'une approximation de l'idée véhiculée par ce concept.

La référence électrique, ou le 0V, c'est bien le point qui sert de référence aux signaux.

0V c'est une tension, autrement dit une différence de potentiel entre deux points.. Quand pour une tension on ne précise pas un des points, c'est qu'implicitement, celui qui a fait la mesure a préalablement choisi un point comme potentiel auquel l'autre point va se référer. C'est comme pour un niveau d'eau, la référence 0 est arbitraire elle n'a rien d'absolu et n'est pas comparable à la valeur du 0°Kelvin des températures.

Pour qu'un blindage soit opérant, il faut que le 0V, signal ground, du système y soit raccordé au point du plus fort courant.
C'est le raccordement à la masse, au chassis ground. La masse devient le blindage et ne doit en aucun cas servir de conducteur, ce n'est pas sa fonction dans le système.

C'est aussi péremptoire que plein d'idées fausses. Avec un raccord coaxial, la tresse de blindage est à la masse et véhicule dans l'autre sens le courant électrique qui circule dans l'âme pour fermer le circuit avec le générateur. Dans un scope, la prise BNC est le plus souvent reliée à la masse du coffret. Si on raccorde la masse d'une RCA directement au "point du plus fort courant", de belles ronflettes sont à craindre.

Ça me semble pourtant être la base en CEM, et aller voir les documentations RANE ou encore JENSEN, vous avez toujours la distinction entre chassis ground et signal ground, masse et référence électrique (0V).

Les documentations RANE et JENSEN sont succinctes par rapport aux ouvrages qui traitent de ces questions, beaucoup plus complets et précis, il y en a un en trois volumes en français et quatre ou cinq en anglais

Après, on peut parler nettement plus sereinement des boucles de masses (qui sont des surfaces que l'on doit réduire le plus possible mais qu'il sera impossible de supprimer), de boucles entre masses (qui doivent être nombreuses afin de garantir l'équipotentialité et assurer un blindage maximum en limitant les impédances),

Je suis d'accord sur ces points.

de référence électrique (terme pas du tout nouveau, aller 0V ... mais la référence n'est pas toujours le 0V ...) ...

C'est ce que j'exprime au début de ce post.
Siméon

» 14 Juil 2018 13:00

J'aurais du mettre des guillemets à "0V" ...
Le soucis, c'est que les termes divergent.
En CEM, la masse c'est la carcasse métallique. La référence électrique c'est ce qui est référencé à la masse et qui sert de "point de base" pour le système et pour les mesures.

J'ai suivi des formations sur le sujet CEM orienté industriel et bâtiment, le formateur à plus de 30 ans dans le domaine et conseil des structures comme le CERN ou encore des studios (Canal). J'ai pas mal discuté avec lui sur le sujet, en particulier sur l'audio. Désolé, mais je fait plutôt confiance à ce qu'il raconte, surtout quand c'est croisé avec la documentation que j'ai lu, plutôt qu'un mec sur la toile ... et c'est très probablement réciproque pour toi

D.

» 14 Juil 2018 13:39

https://www.aemc.fr/wp-content/uploads/ ... rielle.pdf
https://www.aemc.fr/wp-content/uploads/ ... ns-CEM.pdf
http://www.afcem.org/content/documents/ ... t-cern.pdf
https://www.rane.com/note165.html
https://www.rane.com/note151.html (celui ci nous concerne bien)

D.