Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

[JAVA Alive]

Ben justement, normalement, 2 sources, ou une réflexion, ce n'est pas à phase minimale.

Une résonance / GMEP / onde stationnaire, c'est à phase minimale... avec un peu de chance.

Bizarre, j'aurai dit que la superposition d'une sinus avec elle-même décalée donne une autre sinus d'amplitude différente et déphasée d'un facteur constant dépendant du déphasage entre les deux ondes et de la fréquence (qui est une constante ici).

Bon, tu vas te coucher oui ?

Pour quoi faire ?

Cela ne nous regarde pas.

[ohl]

Si le niveau de la réflexion est inférieur au niveau de l'onde directe, la somme est à phase minimale.

Encore de la lecture : https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/minimumphase.html

[JIM]

Y a quand même une incompréhension globale de ce qu'affiche les softs.

La phase affichée correspond au signal sur champ établi qui comprend le direct et l'ensemble des réflexions.
La réalité est beaucoup plus complexe, comme l'affiche le waterfall et le decay, la courbe évolue avec le temps, au rythmes des réflexions. Et donc, la phase ....
A chaque fenêtre temporelle on retrouve une amplitude et une phase différente.

Il suffit d'ailleurs de modifier la fenêtre sur l'impulsion pour afficher la phase et la courbe de réponse dans l'onglet SPL de REW.

L'EQ n'agit que sur le premier front d'onde en le déformant et le reste suis.

Newell a donné l'explication précédemment. Si la courbe de réponse n'évolue pas dans le temps, le comportement est à phase minimale.
On peut corriger l'effet de couplage avec la pièce (resserrement de directivité) mais pas une résonance. A moins que l'on ne puisse pas faire la distinction au point d'écoute entre le direct et la résonance. Ce qui est probable dans une pièce à vivre et une écoute assez loin.

[Pio2001]

Bonjour Jim,

La phase affichée correspond au signal sur champ établi qui comprend le direct et l'ensemble des réflexions.

Oui, c'est ce qu'il nous faut pour regarder ce qui se passe dans les basses fréquences à cause de la pièce. En particulier, si on veut s'intéresser au délai, il faut faire une analyse sur le champ établi (fenêtre de 125 + 500 ms, réglage par défault dans REW), car on parle de délais pouvant atteindre 100 ms. Il faut qu'il soit dans la fenêtre pour qu'il ressorte sur la courbe.

La réalité est beaucoup plus complexe, comme l'affiche le waterfall et le decay, la courbe évolue avec le temps, au rythmes des réflexions. Et donc, la phase ....
A chaque fenêtre temporelle on retrouve une amplitude et une phase différente.

Il suffit d'ailleurs de modifier la fenêtre sur l'impulsion pour afficher la phase et la courbe de réponse dans l'onglet SPL de REW.

Plusieurs réglages sont possibles. A nous d'utiliser celui qui convient pour avoir les données dont on a besoin : le réglage par défaut donne des courbes analysées sur le long terme. C'est le son de la pièce et de toutes ses réflexions.
Mais si on veut avoir les courbes des enceintes seulement, il faut diminuer la longueur de la fenêtre d'analyse pour n'afficher que le tout début de l'analyse, tout en gardant le plus d'infos possible.

Newell a donné l'explication précédemment. Si la courbe de réponse n'évolue pas dans le temps, le comportement est à phase minimale.

Et si elle évolue dans le temps ?

Par exemple, si on s'amuse à analyser ma propre correction, on voit que son decay (si tant est que cela ait le moindre sens) a une courbe de réponse très variable dans le temps :



Or elle est à phase 100% garantie minimale : elle sort directement du générateur de Rephase. D'ailleurs, REW confirme, la courbe d'excess phase est plate comme une limande (courbe noire à 0°)

On peut corriger l'effet de couplage avec la pièce (resserrement de directivité) mais pas une résonance. A moins que l'on ne puisse pas faire la distinction au point d'écoute entre le direct et la résonance. Ce qui est probable dans une pièce à vivre et une écoute assez loin.

En même temps, je ne vois pas trop ce que signifierait corriger une résonance "distincte du son direct". Cela voudrait dire... corriger une partie seulement des sons qui arrivent au point d'écoute ? Tout corriger, mais pour n'obtenir un bon résultat que sur une partie du son ?
J'ai un peu de mal à voir un cas concret.

Pour savoir si ce qu'on mesure est à phase minimale, c'est très simple : REW nous le dit. Théorie ou pas théorie, c'est indiqué. Y a pas plus direct.
Ensuite, qu'est-ce qui se passe ? Si on est à phase minimale, la correction peut rattraper amplitude, et dans une moindre mesure (cela demande plus de précision), la phase (donc le délai).
Le cas de JavaAlive est très intéressant, parce qu'il a un délai à phase non minimale qui n'est pas au fond d'un trou dans la courbe de réponse. On n'a pas encore regardé ce que cela donnerait si on le corrigeait.

[JIM]

Bonsoir Pio,

Une période à 50Hz, c'est 20ms. Un mode, c'est plusieurs centaines de ms. Il semble bon de le rappeler.

Il est admis que l'oreille fait la distinction entre le direct et le diffus.
Cependant, un logiciel comme notre oreille à tout de même besoin d'un minimum de période pour intégrer le signal, il me semble que 6 cycles (périodes) revient souvent.

REW te donne la phase de l'ensemble de la réponse en prenant en compte direct + diffus par défaut mais tu peux très bien afficher la phase en limitant le nombre de cycles ou sur une fenêtre plus réduite. J'ai vu sur certains graphes qu'ohl réalise qu'il le fait également, comme beaucoup d'autre.
La fenêtre Decay comme le waterfall te donne l'allure de la décroissance mais il est aussi intéressant de voir l'évolution de la courbe de réponse en partant d'une petite fenêtre et en l'élargissant au fur et à mesure. C'est à dire, la fenêtre à gauche, tu ne la touche pas et la fenêtre de droite, tu commences par 10mS/20mS/40mS/ etc ...jusqu'à 1s.
Personnellement, je prend une mesure sous REW et je la copie puis je lui associe divers fenêtrages. Dans la fenêtre All sous REW, je vois ainsi l'évolution de la courbe de réponse.

Le direct puis l'évolution jusqu'au champ établi en faisant attention à l'interprétation sur les fenêtres les plus réduites à basse fréquence.

Par exemple, si on s'amuse à analyser ma propre correction, on voit que son decay (si tant est que cela ait le moindre sens) a une courbe de réponse très variable dans le temps :

Je te confirme, ça n'a pas de sens. 
Déjà, la première courbe affichée dans le Decay est trompeuse et fausse l'interprétation car il n'y a aucun fenêtrage ou durée d'intégration dessus.
Après, tu appliques une fenêtre glissante de taille fixe décalée dans le temps sur un signal à phase minimale, ce n'est pas du tout adapté comme graphe !
En dehors du délai de groupe et de la phase (les deux sont liés), il n'y aucun autre aspect temporel dans un filtre à phase minimale.

La bonne méthode est celle donnée précédemment et la, tu verras que ta courbe EQ ne bouge pas contrairement à une mesure en salle avec des réflexions.

Le Decay et le Waterfall permettent de visualiser la réponse des réflexions, le son qui arrive après le direct. sauf que le premier tracé correspond à la réponse globale et fausse un peu l’interprétation si on ne le sait pas.

Si on veut voir le direct et son évolution, on part d'une petite fenêtre et on élargie jusqu'à la durée totale de la mesure.
Sous REW, je te conseille donc de prendre une mesure à copier 4 fois. All SPL -S response copy
Ensuite, pour chacune des mesures copiées, tu modifies le fenêtrage avec IR Windows -> Add frequency dependent window ->Width in cycles
Avec 3, 6, 12 et 24 cycles, la première mesure, tu ne la touches pas (sans fenêtrage) et ensuite, tu compares dans All SPL ou overlay si tu veux voir également l'évolution de la phase.

[Pio2001]

Newell a donné l'explication précédemment. Si la courbe de réponse n'évolue pas dans le temps, le comportement est à phase minimale.

Donc tu voulais dire si la courbe de réponse n'évolue pas avec le fenêtrage, le comportement est à phase minimale ?

...j'ai fait l'essai avec la correction à phase linéaire, sa courbe de réponse n'évolue pas non plus avec le fenêtrage (hormis la perte de définition). Elle n'est pourtant pas à phase minimale.

J'ai aussi essayé avec un fenêtrage dépendant de la fréquence, l'impulsion à phase linéaire ne change pas de courbe de réponse non plus.

Il y a dû y avoir une erreur quelque part...

[Pio2001]

Le Decay et le Waterfall permettent de visualiser la réponse des réflexions, le son qui arrive après le direct. sauf que le premier tracé correspond à la réponse globale et fausse un peu l’interprétation si on ne le sait pas.

D'où tiens-tu cette information ?
J'ai regardé le comportement sur ma mesure stéréo depuis le point d'écoute.
Il est difficile de trouver des éléments qui diffèrent sensiblement en fonction du fenêtrage, mais les hautes fréquences (10 à 20 kHz ) semblent être dans ce cas.
Avec un fenêtrage court (20 ms) il y a des interférences entre les deux tweeters, qui sont gommées progressivement par la réverbération lorsque je monte le fenêtrage à 100 ms.

Or dans la vue "decay", la première tranche est bien fenêtrée : si je descend la fenêtre à 20 ms, je vois bien les interférences apparaître sur la toute premiere tranche.

[JAVA Alive]

On n'a pas encore regardé ce que cela donnerait si on le corrigeait.

Je n'ai pas fait de mesure d'une correction de cet incident vers les 70hz mais la prédiction rephase montre évidemment qu'une correction d'amplitude à phase minimale ne corrige pas le retard ici, contrairement à celle à 42hz.

A creuser, je ne fais plus trop de mesures/corrections pour l'instant (sauf si vous m'en demandez) car celle que j'ai me convient à ce stade (purée, comme ej regrette pas l'investissement dans les Air25) et j'ai encore beaucoup à comprendre avant de pouvoir continuer.

Je suis notamment toujours pas 100% confort avec cette notion de phase minimale.

By the way, merci Ohl pour le lien sur la doc rephase. Très instructif, je digère encore.

[Pio2001]

On n'a pas encore regardé ce que cela donnerait si on le corrigeait.

Je n'ai pas fait de mesure d'une correction de cet incident vers les 70hz mais la prédiction rephase montre évidemment qu'une correction d'amplitude à phase minimale ne corrige pas le retard ici, contrairement à celle à 42hz.

Là, ce qui serait intéressant, c'est de corriger la phase seule. Cela va corriger le retard.
La grande inconnue, c'est est-ce que se sera mieux, pareil, ou moins bien qu'avant.

Pas encore fait la simulation. Je mise sur un léger pire : le pré-echo introduit serait pire que le retard qu'on aurait corrigé.

[JIM]

Newell a donné l'explication précédemment. Si la courbe de réponse n'évolue pas dans le temps, le comportement est à phase minimale.

Donc tu voulais dire si la courbe de réponse n'évolue pas avec le fenêtrage, le comportement est à phase minimale ?

...j'ai fait l'essai avec la correction à phase linéaire, sa courbe de réponse n'évolue pas non plus avec le fenêtrage (hormis la perte de définition). Elle n'est pourtant pas à phase minimale.

J'ai aussi essayé avec un fenêtrage dépendant de la fréquence, l'impulsion à phase linéaire ne change pas de courbe de réponse non plus.

Il y a dû y avoir une erreur quelque part...

En comparant un fenêtrage court mais suffisant à une absence de fenêtrage, on compare le direct (premier front d'onde) au champ établie.
On agrandit la fenêtre en intégrant petit à petit les diverses réflexions.
Une EQ, quelle soit à phase minimale ou linéaire ne comporte qu'un front d'onde.
Il est donc normal que l'analyse que je t'ai conseillé ne montre aucun écart sur l'impulse d'égalisation. Il n'y a aucune réverb, phénomène de résonance ou autre !

A phase minimale, il peut y avoir un décalage de phase (délai de groupe) mais il n'y a toujours qu'un front si on isole chaque fréquence.
Il n'y a rien à voir sur un waterfall ou decay en dehors d'erreurs d'interprétations.

Le Decay prend une fenêtre de largeur fixe et la décale vers la droite à partir du t0.
S'il n'y aucune EQ ou décalage de phase, il n'y aura rien à voir lorsque la fenêtre sort du t0. Si le délai de groupe n'est pas constant, l'analyse FFT de la fenêtre décalée ne fera apparaître que la partie de la réponse ayant été décalée par le délai de groupe.

Par contre, en salle et à la position d'écoute, on verra des écarts.

Le trait est grossi mais voila ce qu'il se passe.


Enfin, on peut faire aussi comme tu le dis, il suffit de comparer la phase minimale calculée à la phase mesurée.

Le Decay et le Waterfall sont plus la pour voir la décroissance. La courbe de réponse des réflexions sur une fenêtre temporelle donnée.
Sur le Decay, la première courbe ne comporte pas de fenêtrage, c'est la même réponse que celle de l'onglet SPL.
La légende n'indique d'ailleurs pas de temps !

[Pio2001]

Merci pour les tentatives d'explications, mais je trouve que tu restes très nébuleux. Je n'arrive pas à voir où tu veux en venir, et j'ai l'impression que tu te raccroches aux branches à chaque fois que je mets en question une de tes explications.

En comparant un fenêtrage court mais suffisant à une absence de fenêtrage, on compare le direct (premier front d'onde) au champ établie.
On agrandit la fenêtre en intégrant petit à petit les diverses réflexions.

J'ai bien compris cela.

Une EQ, quelle soit à phase minimale ou linéaire ne comporte qu'un front d'onde.

C'est une vue de l'esprit. pour l'analyseur, la notion de front d'onde n'existe pas. C'est même assez faux : une égalisation positive à phase minimale possède l'équivalent d'une queue de réverbération.

Il est donc normal que l'analyse que je t'ai conseillé ne montre aucun écart sur l'impulse d'égalisation. Il n'y a aucune réverb, phénomène de résonance ou autre !

Donc cela n'a aucun rapport avec la notion de phase minimale.

A phase minimale, il peut y avoir un décalage de phase (délai de groupe) mais il n'y a toujours qu'un front si on isole chaque fréquence.

Qu'entends-tu par "isoler chaque fréquence" ? Et qu'appelles-tu "front" mathématiquement ? Dès lors qu'on s'intéresse aux courbes, la notion de front disparaît.

Il n'y a rien à voir sur un waterfall ou decay en dehors d'erreurs d'interprétations.

C'est toi-même qui a donné une définition de "phase minimale" basée sur le decay ou le waterfall, je cite "Si la courbe de réponse n'évolue pas dans le temps, le comportement est à phase minimale.".
Je n'ai fait que donner un contre-exemple. Ta définition n'était pas bonne, tout simplement.

Le Decay prend une fenêtre de largeur fixe et la décale vers la droite à partir du t0.
S'il n'y aucune EQ ou décalage de phase, il n'y aura rien à voir lorsque la fenêtre sort du t0.

S'il n'y a aucune EQ ni décalage de phase, oui, tout-à-fait.

Si le délai de groupe n'est pas constant, l'analyse FFT de la fenêtre décalée ne fera apparaître que la partie de la réponse ayant été décalée par le délai de groupe.

C'est très confus, et même faux dans bien des cas (time smearing ou post-echo, par exemple aux fréquences voisines d'une résonance, qui sont prolongées sans délai de groupe), et je ne vois pas où tu veux en venir.

Par contre, en salle et à la position d'écoute, on verra des écarts.

Le trait est grossi mais voila ce qu'il se passe.

Cela paraît correct sur le plan théorique (bien que je n'arrive pas à avoir ce résultat sur mes mesures). Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la phase minimale.

Sur le Decay, la première courbe ne comporte pas de fenêtrage, c'est la même réponse que celle de l'onglet SPL.
La légende n'indique d'ailleurs pas de temps !

Faux : j'ai vérifié dans REW 5.18, la première courbe est bien fenêtrée comme les autres.

Elle est identique à la réponse de l'onglet SPL parce que l'onglet SPL a le même fenêtrage par défaut que les courbes de decay : 500 ms, et qu'elle est calée sur le t=0, comme la courbe de l'onglet SPL. Mais si tu changes le fenêtrage, le nouveau réglage s'applique à toutes les courbes. J'ai vérifié.
La légende n'indique pas le temps parce que c'est la courbe qui est calée sur le temps zéro.

[JAVA Alive]

Là, ce qui serait intéressant, c'est de corriger la phase seule. Cela va corriger le retard.
La grande inconnue, c'est est-ce que se sera mieux, pareil, ou moins bien qu'avant.

J'ai tenté mais je suis une brelle pour jouer avec la partie phase de rephase.
A retenter mais j'ai tendu l'oreille sur ces fréquences, j'ai pas remarqué un retard flagrant avec une correction uniquement sur le gain.

Je vais prendre mon temps, tout ça reste de l'optimisation, ça permet grappiller un peu et de mieux comprendre et c'est très bien.
Mais j'ai l'impression que l'essentiel du gain et déjà là (niveau de basses régulier, légère correction pour supprimer une agressivité à haut volume sur haut med) et que le next step est le traitement de la pièce.

Malheureusement pas prévu avant 3 ans.

Ca me laisse du temps pour fignoler ma correction et mon placement.
Je vais notamment creuser la piste que tu m'as donnée des fichier éducatifs dédiés à un phénomène.
Très intéressant pour mieux entrainer mon oreille et relier mesure et ressenti.

[wakup2]

Je n'ai pas fait de mesure d'une correction de cet incident vers les 70hz mais la prédiction rephase montre évidemment qu'une correction d'amplitude à phase minimale ne corrige pas le retard ici, contrairement à celle à 42hz.

Là, ce qui serait intéressant, c'est de corriger la phase seule. Cela va corriger le retard.
La grande inconnue, c'est est-ce que se sera mieux, pareil, ou moins bien qu'avant.

Pas encore fait la simulation. Je mise sur un léger pire : le pré-echo introduit serait pire que le retard qu'on aurait corrigé.

Le retard de quoi ? le Dg d'une mesure en salle qui intègre le premier front d'onde et toute les réflexions diverses ?? Je pense qu'il ne faut surtout pas réfléchir en terme de mesure en champs établi, c'est audible

[Pio2001]

Le retard de quoi ? le Dg d'une mesure en salle qui intègre le premier front d'onde et toute les réflexions diverses ?? Je pense qu'il ne faut surtout pas réfléchir en terme de mesure en champs établi, c'est audible

Naturellement : c'est la somme des réflexions qui construit, petit à petit, le retard final. 100 ms, c'est 34 mètres de trajet. Le temps de faire quelques allers et retours.

Je n'ai pas compris la fin de la phrase. Qu'est-ce qui est audible ?

[wakup2]

Tenter de faire de la correction basé sur une mesure faite en champs établie, c'est parfois une erreur car on détériore le régime impulsionnel c'est bien la ou il faut faire attention.

Le retard final ? Tu veux dire le trainage ? car le front d'onde direct lui arrive dans les délais.