Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

[Pio2001]

Je ne peux pas lire les fichiers mdat. Tout marche, mais le graphe SPL and phase ne s'affiche pas, et le bouton Generate Minimum Phase est grisé.

La différence entre les courbes de phase vient du fait que la référence temporelle est différente pour les trois mesures. Dans la vue "impulse", seule la mesure "phase linéaire" démarre vers t=0. Les autres démarrent avant, et leur courbe de phase est plus pentue.

Je vois que le group delay est maximum entre 60 et 75 Hz. Donc c'est plutôt à cet endroit que tu risques d'avoir des problèmes temporels.

Est-ce que tu peux générer les courbes de phase minimale (vue GD / controls / generate minimum phase) ? Chez moi cela ne marche pas.

[JAVA Alive]

Tu as bien la dernière version ?

Je suis en 5.19 beta 9.
Ou alors c'est moi qui ai une vielle ?

Voici les captures :

Sans correction

Phase min

Phase lin

Je ne sais pas interpréter ces courbes, si quelqu'un peut m'expliquer, je suis preneur.

[Pio2001]

Tu as bien la dernière version ?

Je suis en 5.19 beta 9.
Ou alors c'est moi qui ai une vielle ?

Ah c'est pour ça. Moi j'ai la dernière stable, la 5.18.

Je ne sais pas interpréter ces courbes, si quelqu'un peut m'expliquer, je suis preneur.

On y va !

Donc pour commencer, le group delay, c'est le retard, en millisecondes, avec lequel chaque fréquence arrive au micro. C'est différent du déphasage, qui ne mesure pas un retard en millisecondes, mais un paramètre un peu plus bizarre qu'on préfère mesurer en degrés.

J'ai toujours cru que la courbe de phase indiquait qui était en avance ou en retard, jusqu'à ce que je finisse par comprendre que pas du tout, c'est la courbe de group delay, qui indique cela.

Sans correction

Regardons la courbe bleue. Une courbe idéale serait complètement plate et toute à zéro.
Il n'y aurait pas de différence audible avec une courbe complètement plate et différente de zéro, d'ailleurs.

Là, nous avons toute une zone de 38 à 48 Hz où on est à 50 millisecondes.
Un trou de -100 ms à 48 Hz
Et une affreuse bosse de 110 ms entre 62 et 75 Hz.

Première chose à faire, regarder la courbe de réponse à ces fréquences. Donc on remonte dans ton message précédent.

38 à 48, c'est là où tu as une bosse.
le 48 Hz correspond à une chute de niveau, mais pas si bas que ça.
Quant à la zone 62 à 75 Hz, c'est dans un trou, donc cela ne devrait pas trop gêner l'écoute, sauf vers 70-75 Hz où on est sortis du trou, mais toujours aux environs de 100 ms de délai.

Et enfin, regardons la courbe de phase minimale, qui est en gris. Elle suit fidèlement la courbe bleue tout en restant en-dessous (elle est plutôt censée être au-dessus, mais c'est juste parce que la vue "impulse" est mal réglée, rien de grave).

Cela a une grande importance pour ta résonance 38/48 Hz. Cela veut dire qu'elle est "propre", et parfaitement corrigeable par une égalisation à phase minimale.
On voit que le trou à 48 Hz est également à phase minimale. Lui aussi disparaîtra si tu fais une correction à phase minimale... en théorie, parce que boucher les trous dans la courbe de réponse, c'est quelque chose qu'on évite de faire sans avoir enfilé une combinaison spatiale auparavant.

Par contre, de 60 à 75 Hz, la courbe grise oscille tranquillement autour de zéro tandis que ta mesure monte comme une dingue à 110. Là, on n'est plus du tout à phase minimale, et les choses vont être plus compliquées.

Phase min

On voit une amélioration là où tu as fait la correction. A 40 Hz on est passé de 45 à 25 ms. Mais le pic de droite à 48 Hz n'a pas beaucoup bougé.

Phase lin

Pas de surprise. Une correction à phase linéaire ne change pas la phase, donc elle ne change pas le délai (sauf d'une valeur fixe pour toutes les fréquences). Ce n'est pas pour ça que la courbe mesurée est passée au-dessus de la grise, c'est parce que cette réponse impulsionnelle (impulse) est la seule que REW a correctement calée surles trois que tu as mesurées.

Naturellement, là où tu as fait la correction, les courbes se sont éloignées. La courbe rose est restée non corrigée.

La courbe noire mesure l'écart entre la courbe rose et la courbe grise. La petite bosse à 42 Hz indique juste que tu as perdu la notion de "phase minimale" à cet endroit (à cause de la correction à phase lin).

On peut sans doute améliorer les choses sous 50 Hz en faisant une correction plus précise. Mais ente 60 et 75, il y a quelque chose de pas naturel, et pas facilement corrigeable.
Les deux questions sont donc : d'où ça vient, et est-ce audible ?

Cela peut venir
Du passage d'une enceinte à un caisson à cette fréquence : y a-t-il un caisson raccordé vers 70 Hz ?
D'une interférence entre les deux enceintes : la courbe est-elle mesurée avec les deux enceintes en même temps ? Si oui, la courbe noire d'excess group delay fait-elle un tel bond sur chaque enceinte mesurée séparément ?

[thierryvalk]

Le group delay est tout de même basé sur la phase.
Un peu de lecture :
http://www.nssc.re.kr/?module=file&act= ... 999f3034b5

Concernant la référence de temps, c'est pas hyper évident.
Comme dans la doc ci-dessus, on a le sweep qui ne sert qu'a créer une impulse.
Donc un son bref reprenant toutes les fréquences comme l'explosion d'un ballon de baudruche.

On doit alors définir la référence de temps; le t0.
On a différentes possibilités :
Au début de l'impulse, donc dès que le niveau est supérieur au bruit de fond.
Au sommet de l'impulse, là ou l'énergie est la plus importante.
Ou encore, avec REW sur base d'une référence fixe basée sur la seconde entrée de la carte son bouclée avec la sortie.

La représentation de la phase est fortement impactée par le choix de cette origine.

[Pio2001]

Bonjour,
Pour la référence temporelle, les mesures de Java Alive sont limitées à 100 Hz. L'impulsion est donc très floue. Et on peut voir que REW s'est basé sur le point le plus haut. Or ce point est décalé dans le temps par rapport à l'impulsion initiale :





...sauf sur la mesure de la correction à phase linéaire.



Cette dernière a donc une référence temporelle différente des deux autres, et sa courbe de phase est plus pentue.

Mais cela ne change pas l'interprétation des courbes. L'effet est simplement de décaler la courbe de délai vers le bas.

[Pio2001]

Un peu de lecture :
http://www.nssc.re.kr/?module=file&act= ... 999f3034b5

Merci. C'est à peu près ce que j'avais compris. Mais je ne connaissais pas le coup de la distorsion qui se retrouve à gauche de l'impulsion.

[JAVA Alive]

Salut,


Merci pour les explications.
Ma compréhension du truc :
- la phase indique un décalage en % de la longueur d'onde (sauf qu'on est pas en "pour 100" mais "pour 360")
- le délai est une valeur absolue (qui ne dépend de rien)

Si je comprends bien, la courbe bleue est le délai de ma mesure.
Du coup, qu'est-ce que la courbe grise calculée ? Le délai qui correspondrait en théorie à la variation de SPL mesurée ?

Mes mesures sont faites canal G+D, j'ai fait des mesures séparées et ça donne à peu près le même délai tout pourri à ces fréquences.
L'enceinte gauche rajoute un poil de merdes à 65 hz mais le pic principal est à 71hz, ce qui correspond vaguement (mais pas tout à fait) à la largeur de ma pièce (4.6 m).

Le Xover des caissons est à 80hz, je ne pense pas qu'il soit responsable du problème car j'ai le même incident si je désactive le bass management (la principale fait tout le grave).

Comment puis-je creuser ce problème ?

[thierryvalk]

Mais je ne connaissais pas le coup de la distorsion qui se retrouve à gauche de l'impulsion.

C'est l'un des gros atout de la méthode Farina avec le Sweep.
Lorsque le Sweep génère par exemple 1kHz, on enregistre à ce moment aussi du 2kHz qui est la H2 de 1kHz.
Ce 2kHz est bien apparu avant l'instant où le Sweep génère du 2kHz.

Ce qui interpelle, c'est que cette méthode date de 2007. C'est pas si ancien.

[Pio2001]

Ma compréhension du truc :
- la phase indique un décalage en % de la longueur d'onde (sauf qu'on est pas en "pour 100" mais "pour 360")
- le délai est une valeur absolue (qui ne dépend de rien)

C'est pas faux, mais ce n'est pas seulement un changement d'unités. ce sont deux grandeurs complètement différentes.

La figure ci-dessous représente deux signaux. Celui du haut sera pris pour référence, et on va mesurer le déphasage et le group delay de celui du bas par rapport à celui du haut.



Le déphasage est égal à zéro : les deux ondes oscillent exactement en même temps.
Mais le group delay est très grand. La seconde (qui n'est autre que la première, passée à travers un égaliseur), voit son maximum d'énergie décalé de 100 ms vers la droite.

Ci-dessous, la situation inverse :



Ici, le group delay vaut zéro : le max du signal n'a été ni avancé, ni retardé par rapport à l'original.
Par contre, les deux sont déphasés.Les flèches bleues, qui indiquent le maximum de la sinusoïde, sont décalées de 3.4 ms.

Si je comprends bien, la courbe bleue est le délai de ma mesure.
Du coup, qu'est-ce que la courbe grise calculée ? Le délai qui correspondrait en théorie à la variation de SPL mesurée ?

C'est tout-à-fait ça. Si toute ton acoustique, tes enceintes et ton systèmes étaient à "phase minimale", alors ta courbe de group delay serait obligatoirement égale à la courbe grise.

[Pio2001]

Mes mesures sont faites canal G+D, j'ai fait des mesures séparées et ça donne à peu près le même délai tout pourri à ces fréquences.
L'enceinte gauche rajoute un poil de merdes à 65 hz mais le pic principal est à 71hz, ce qui correspond vaguement (mais pas tout à fait) à la largeur de ma pièce (4.6 m).

Le Xover des caissons est à 80hz, je ne pense pas qu'il soit responsable du problème car j'ai le même incident si je désactive le bass management (la principale fait tout le grave).

Donc cela ne vient pas du raccord avec le caisson (tu as coupé le caisson lui-même ?). Ni d'une interférence entre enceintes.
Donc cela vient peut-être des enceintes elles-mêmes... ou d'un accident dans ton acoustique.

Comment puis-je creuser ce problème ?

Je t'ai fait un signal-test que voici :
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... estGD.flac

J'ai superposé trois signaux CEA-2010 burst : un "plic" à 1000 Hz, un autre à 2000 Hz et un "ploc" à 71 Hz. Ils démarrent en même temps.

Si tu les écoutes avec des écouteurs (n'importe lesquels) tu les entendras à peu près ensemble. Mais si ta mesure de group delay est bonne, sur tes enceintes, tu vas entendre le "ploc" en retard par rapport aux "plics". Voici une simulation :



En haut, le signal original. En bas, le même avec environ 80 ms de group delay (je n'ai pas réussi à faire plus dans Rephase).

Si tu t'approches tout près des enceintes pour écouter juste devant, est-ce que le ploc est toujours en retard ? Si oui, cela vient des enceintes, sinon, de l'acoustique. Ceci dit, le but n'est pas nécessairement de savoir d'où ça vient, mais surtout comment le corriger, si toutefois c'est possible.

Le bon sens dirait qu'il suffit de redresser la phase du système entre 63 et 75 Hz, puisque le group delay est causé à 100 % par les variations de phase (en fait, le group delay est une mesure du changement de phase par Hertz).

Mais on lit dans les cours sur le traitement du signal que les filtres "à phase minimale" ont le bon goût d'être réversibles. Cela veut dire que les autres ne le sont pas ? Que l'on ne pourrait pas annuler un group delay qui ne serait pas à phase minimale ?

Avant de tenter de le faire chez toi, il me reste un test à faire : inverser les coefficients de mon filtre simulé et l'appliquer au signal retardé, pour voir si, dans le cas mathématiquement idéal, la correction fonctionne.
J'ai bien peur qu'à chaque passage dans un filtre à phase non minimale, le signal s'allonge de plus en plus. Je pense que le max d'intensité du "ploc" va reprendre sa place, mais qu'il va se retrouver affublé d'un pré et d'un post echo. A voir...

[JAVA Alive]

Ok, merci Pio.
Donc ma compréhension était mauvaise, mais là c'est bon.

Et du coup, avez-vous catégorisé en minimal / non minimal les sources de foirage de courbe de réponse ?

Une réflexion sur un mur devrait être à phase minimale, j'ai bon ?
Duc coup quelles sont le sources de problèmes à phases non minimale ? Disto ? Vibration de machins dans la pièce ? Quoi d'autre ?

Edit : réponses croisées. Donc oui, filtre à phase non minimale peut être une cause.
Onde stationnaire aussi je suppose ? Event aussi ?

Bon, je test et j'te dis. Encore merci, j'apprends plein de trucs.

Edit 2 : après écoute de ton fichier test, le retard semble perceptible au point d'écoute et pas devant l'enceinte.
L'enceinte semble hors de cause. Quand même, des moniteurs avec filtre numérique, ça aurai été con.
A confirmer demain car là je viens d'écouter assez fort de la musique pendant plus de 4h, suis un poil fatigué. Je réécouterai à tête et oreille reposée.
J'ai fini sur du Robert Rich, il balance dans le grave le salaud ! Audacity me dit 28hz. A tester sur des LS50.

Et oui, pour répondre à ta question, le test sans les caissons c'est avec la Air25 (donc le moniteur) qui joue seule et full range, le caisson ne sort rien comme s'il était éteint. Et ça ne change rien du tout donc le filtre de crossover est définitivement hors de cause.

[Pio2001]

Duc coup quelles sont le sources de problèmes à phases non minimale ? Disto ? Vibration de machins dans la pièce ? Quoi d'autre ?.

Alors ça, je n'en sais rien du tout. Ondes stationnaires, non, les miennes sont à phase bien minimale (et c'est confirmé par Ohl et Toole).

Reflexions, on peut lire que oui. Pourtant, une onde stationnaire, ce n'est rien d'autre que plusieurs réflexions successives.
On lit aussi que deux sources décalées dans le temps ou dans l'espace (une enceinte et un caisson) produisent à elles deux un résultat qui n'est pas à phase minimale.

[JAVA Alive]

Duc coup quelles sont le sources de problèmes à phases non minimale ? Disto ? Vibration de machins dans la pièce ? Quoi d'autre ?.

Alors ça, je n'en sais rien du tout. Ondes stationnaires, non, les miennes sont à phase bien minimale (et c'est confirmé par Ohl et Toole).

Reflexions, on peut lire que oui. Pourtant, une onde stationnaire, ce n'est rien d'autre que plusieurs réflexions successives.
On lit aussi que deux sources décalées dans le temps ou dans l'espace (une enceinte et un caisson) produisent à elles deux un résultat qui n'est pas à phase minimale.

Bizarre, quelle différence entre une réflexion + sa source et 2 sources décalées dans le temps ou dans l'espace ?

Bon, tu vas te coucher oui ?

[Pio2001]

Bizarre, quelle différence entre une réflexion + sa source et 2 sources décalées dans le temps ou dans l'espace ?

Ben justement, normalement, 2 sources, ou une réflexion, ce n'est pas à phase minimale.

Une résonance / GMEP / onde stationnaire, c'est à phase minimale... avec un peu de chance.

Bon, tu vas te coucher oui ?

Pour quoi faire ?

[wakup2]

et donc tu amortie la résonance d'une membrane par EQ amuse toi avec le fractionnement ou même des modes de résonance de parois.