la phase pour les newbies

[thierryvalk]

Lorsque l'on a +- compris la différence entre délais et variation (rotation) de phase, on se rend compte que toutes les fréquences ne nous parviennent pas en même temps.
Je pense que cela choque et freine la compréhension de la phase en audio.

Et fort heureusement, 99.9% des gens n'entendent pas ce phénomène.

[PETOIN Dominique]

Si c'est décaler et donc aligner les centres émissifs, un délai numérique ou le décalage géométrique d'un hp par rapport à un autre agit dans toute la bande, et le fait très bien!

Toute la bande a t'elle besoin du même décalage ?
Si nous devons corriger la phase acoustique, c'est bien la preuve que non...

Cordialement, Dominique

[etsimonogn]

Bonjour

Il cite la phase toutes les 5 secondes, mais parle en fait de délai ( de décalage, ou de retard), ce qui n'est pas tout à fait la même chose...Il dit même à 8'02" : "ce déphasage de 7,8mm" !!! Mais bon, la différence entre phase et délai a été tellement commentée ici... On ne va peut être pas en remettre une couche... A part ces petits écarts de langage, son exposé est intéressant pour la prise de son à plusieurs micros.

Le problème de la prise de son à plusieurs micros est bien exposé mais d'une évidence flagrante dès qu'on y réfléchit un peu. Avec deux micros, le déphasage (qui, faut le rappeler, est la différence de phase entre deux signaux sinus de même fréquence) est dans ce cas du aux trajets différents à partir de la source sonore. Quand on recombine les signaux des deux micros décalés, les pressions sonores peuvent s'additionner ou se soustraire suivant l'écart de phase à chaque fréquence. C'est bien expliqué mais c'est élémentaire. Ce qui est par contre vraiment intéressant, c'est les solutions pour contourner le problème. Il est bien que les diyeurs sachent un peu à quoi peuvent être confrontés les ingés son. Si on doit aborder le thème général de la phase, va falloir passer par la case group delay, de quoi discuter le bout de gras.
Siméon

[etsimonogn]

Bonjour

Toute la bande a t'elle besoin du même décalage ?
Si nous devons corriger la phase acoustique, c'est bien la preuve que non...

Le décalage des HP, c'est pour se rapprocher de l'idéal des sources concentriques par un alignement géométrique vertical. On lui substitue le plus souvent un retard temporel calculé à partir de la vitesse de propagation du son, c'est un retard fixe avec la fréquence (au moins dans la bande de fréquences où c'est nécessaire s'il est obtenu par des passe-tout). La correction de phase en FIR vise à annihiler l'effet de retard variable avec la fréquence introduit par les filtres d'aiguillage et par les filtres passe-bande que sont les HP eux-mêmes. En IIR, la correction de l'évolution de la phase autrement dit du group delay peut se faire de façon limitée en jouant à la fois sur l'écart des fréquences de coupure des filtres et des retards temporels sur les voies passe-haut.
SIméon

[Bruno_du_13]

La vidéo est présentée est très pédagogique.
Le problème majeur en audio n'est pas la différence de phase à une fréquence donnée mais bien sur tout le spectre audio, ce qui fait que des sources hors phase vont donner une courbe de réponse globale très accidentée (filtrage en peigne) sans parler d'une réponse impulsionnelle incohérente.

Je ne suis pas trop d'accord (dans la vidéo) avec la courbe de réponse obtenue en décalant légèrement un des micros par rapport à l'autre: dans le grave le déphasage devrait être minime entre les deux signaux vues les longueurs d'onde, donc quasi sans incidence sur le niveau (alors que là on n'a plus de grave), et dans la haut du spectre on devrait avoir une courbe en peigne. Je pense qu'il doit y avoir en plus une inversion de phase entre les signaux des deux micros, dans leur démo.

Le cas de la conception d'une enceinte acoustique où les haut-parleurs ont chacun leur propre courbe phase/fréquence, en plus des réponses phase/fréquence de chacun des filtres employés, est encore une autre paire de manches. Hors Rephase à base de filtres FIR, point de salut, et les filtres miraculeux censés donner une réponse optimale sont aussi mauvais à la réponse impulsionnelle globale de l'enceinte que les Butterworth ou LR.

Pour moi, la bonne méthode c'est d'aligner temporellement les HPs (par exemple pour compenser l'écart d'alignement des bobines, imaginons un 15" associé à un moteur monté sur un pavillon de 40cm de long!), puis compenser les rotations de phase des filtres et des HPs par Rephase ; ou variante, compenser les rotations de phase des HPs pour les transformer en phase linéaire (avec la fréquence), et appliquer des filtres FIR à phase linéaire sur chacune des voies de l'enceinte.
Alignement temporel par délais numériques avec filtre actif numérique.
Phase linéaire = retard pur = impulsion restituée identique à l'impulsion reçue (si la courbe amplitude/fréquence est linéaire, bien sûr).

[chelmon01]

Donc si je comprend bien, faire un décalage géométrique entre les différents HP est en tout les cas une bonne idée et va aller dans le bon sens.

Je vois que les réalisation de Troels sont comme celà ces dernier temps ainsi que la Stealth d'Agno.

Maintenant, je me pose quelques questions :

- Est ce qu'on ne devrait pas parler de phase électrique (celle induite par les filtres) et de phase acoustique ?
- Le centre émissif du HP, le sommet du dôme, un "centre de gravité" quelque part ou en pratique un point qu'on ne sait établir que par mesure acoustique une fois qu'on a placé les HP?
- Le centre émissif va t il être le même sur toute la gamme de fréquence?
- Et sur une compression qui balaye de 500 à 20K dont le pavillon fait 60 cm de profond, il est où le kiki?

[GoodNoize]

Si on imagine comme sur la vidéo plusieurs trains de sinus avec différente période pour chaque longueur d'onde :

Tout les trains de sinus ne partent pas forcément de 0, mais d'origine différente pour chaque fréquence
Ces différence d'origine sont/est le déphasage
Ce déphasage induit un délais pour être corrigé
Pour bien faire il faudrait une infinité de HP, tous jouant une seule fréquence dont l'on "calerai" le départ des trains de sinus ?

Je sait pas si c'est compréhensible faudrait que je fasse un dessin
Juste ou à côté de la plaque ?

[etsimonogn]

Bonjour

les filtres miraculeux censés donner une réponse optimale sont aussi mauvais à la réponse impulsionnelle globale de l'enceinte que les Butterworth ou LR.

Les filtres qui jouent sur l'écart entre les fréquences de coupure, le retard temporel dans une voie et parfois une inversion de polarité ont pour but une réduction des variations du group delay de la réponse de l'ensemble. Il existe une formule à pentes d'ordre 4 où elles sont réduites de trois fois par rapport à celle d'un LR4, la réponse impulsionnelle s'en ressent, c'est évident. Le résultat n'est pas miraculeux mais pas négligeable. C'est un choix car ca implique un léger compromis sur les autres performances, faut savoir si on le trouve acceptable ou pas. Il semble qu'aujourd'hui avec le FIR ou certains filtres complémentaires avec retard, il y ait mieux sur le papier. A écouter pour le savoir.
Siméon

[PETOIN Dominique]

Bonjour

Je considère que le son se forme contre la membrane du HP : C'est le seul élément qui met en vibration l'air.

Pour un HP conique qui travaille en piston, le centre acoustique se trouve sur un plan vertical défini de telle sorte que la surface en avant du plan soit égale à la surface en arrière du plan. (Le "CDG" est bien l'hypothèse de calcul).
Même si l'hypothèse est imparfaite, elle me semble meilleure que toutes les autres, sauf si vous trouvez le centre acoustique à la mesure.
J'ai un outil assez simple pour le calculer pour un HP à cône : Ce n'est pas tout à fait le 1/3 avant de la membrane.

Pour une compression + pavillon, le son se forme aussi contre la membrane vibrante quelque part dans la compression.

Pour un tweeter à dôme, la méthode du HP conique s'applique de la même façon.

-------------

Je voudrai tordre le cou à l'idée qu'un HP concentrique à les centres acoustiques confondus en profondeur.
Un HP coaxial c'est une membrane pour le grave, et une autre pour les aigus.
Si la partie aigu est un dôme au fond du cône du grave, il est plus reculé que l'hypothèse approché du 1/3 avant de la membrane du grave. Donc il est trop profond.
Si la partie aigu est une compression placée derrière l'aimant, la membrane est encore plus reculée.
Un HP bicônes est le moins mal de tous.
Dans les deux premiers cas, vous n'évitez pas d'avoir à utiliser un délai pour compenser le décalage.

Il est possible que des auditeurs qui ont été mal habitués à avoir le tweeter trop en avant, trouvent agréable de l'avoir un peu trop reculé...

Cordialement, Dominique

[Bruno_du_13]

Etsimonogn,

Le juge de paix c'est la mesure globale de la réponse impulsionnelle et de la réponse sur signaux carrés à divers fréquences, d'une enceinte.

Je vous invite à voir le lien suivant:
https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/rephase-fir-tool

En particulier Example 1: correcting loudspeaker phase

Ca, c'est efficace

[etsimonogn]

Je considère que le son se forme contre la membrane du HP : C'est le seul élément qui met en vibration l'air.
Pour un HP conique qui travaille en piston, le centre acoustique se trouve sur un plan vertical défini de telle sorte que la surface en avant du plan soit égale à la surface en arrière du plan. (Le "CDG" est bien l'hypothèse de calcul).
Même si l'hypothèse est imparfaite, elle me semble meilleure que toutes les autres, sauf si vous trouvez le centre acoustique à la mesure.
J'ai un outil assez simple pour le calculer pour un HP à cône : Ce n'est pas tout à fait le 1/3 avant de la membrane.
Pour une compression + pavillon, le son se forme aussi contre la membrane vibrante quelque part dans la compression.
Pour un tweeter à dôme, la méthode du HP conique s'applique de la même façon.

Des mesures pour confirmer tout ça seraient utiles. Il y a plusieurs raisons pour que l'endroit où se forme le son, même précisément déterminé avec un laser, présente un retard par rapport à la tension appliquée au HP. Or ce qui nous intéresse, c'est l'écart de temps (qui est convertible en distance) entre cette tension et la pression correspondante qui arrive au micro. Là où s'opère la conversion de l'énergie mécanique en énergie acoustique n'a pas beaucoup de pertinence dans l'étude des phases de HP.

Je voudrai tordre le cou à l'idée qu'un HP concentrique à les centres acoustiques confondus en profondeur.

J'ai parlé de sources concentriques en tant qu'idéal, pas de HP concentriques (qui peut se vanter d'en construire?).

Un HP coaxial c'est une membrane pour le grave, et une autre pour les aigus.

Coaxial ne veut pas dire concentrique.
Siméon

[Esscobar]

Le juge de paix c'est la mesure globale de la réponse impulsionnelle et de la réponse sur signaux carrés à divers fréquences, d'une enceinte.

Attention les signaux carré c'est traître !

Essayer un carré un 5KHz avec une bande passante limitée à 20KHz ... Et bien c'est pas vraiment carré .

[Philby]

Etsimonogn,

Le juge de paix c'est la mesure globale de la réponse impulsionnelle et de la réponse sur signaux carrés à divers fréquences, d'une enceinte.

Je vous invite à voir le lien suivant:
https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/rephase-fir-tool

En particulier Example 1: correcting loudspeaker phase

Ca, c'est efficace

Pour répondre, voir le fil suivant :

diy-filtrage-equalisation/filtrage-soustractif-a-delai-avec-le-dspiy-t30046299.html

Et ces posts un peu plus loin :

post177995465.html#p177995465

Je voudrai tordre le cou à l'idée qu'un HP concentrique à les centres acoustiques confondus en profondeur.

Pour te répondre, je pense qu'il n'y a que toi qui pense (ou pensais) qu'un coax avait les deux HP dans le même plan... Rien qu'à voir comment c'est fait....J'ai précisément mesuré l'écart entre aigue et grave :

post177557577.html#p177557577

[Powerdoc]

Effectivement il y a un décalage entre les 2 centres émisssifs en profondeur
Ainsi j'ai mesuré par la méthode des impulsions avec bouclage 8 mm d'écart (ce qui est plutôt faible) .
L'interêt du coax n'est donc pas là, mais il est géométrique : car quelquesoit le point d'écoute, ce décalage reste le même, alors que ce n'est pas la même chose pour une enceinte avec 2 HP séparés. Dans le calcul du décalage d'une enceinte avec HP séparés, cette distance doit être calculée par rapport au point d'écoute, et il varie d'un point d'écoute à un autre.

[tom60]

Il aurait quelqu'un de charitable pour faire un tuto de prise de mesure de phase d'une enceinte avec un micro et rew.
prise de mesure qui élimine les erreurs de newbie en placement du micro etc.........