Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[stephblues57]

Rien de bizarre ... Si tu passes un trailer Atmos ( à domicile ) en 5 ou 7.1 la piste n' est plus diffusée en Atmos mais True HD et les "objets" se retrouvent "mélangés" avec les autres .
Maintenant quid de la sensation auditive ?
Chez moi par exemple avec la démo "helicopter" la différence est juste flagrante,
Puisque dans cette démo en Atmos, seules les 4 inceilling diffusent l ' hélico qui tourne au dessus de moi et aucun signal sur les autres canaux, alors qu' en True HD il tourne autour de moi ( et bien sur aucun signal dans les in ceilling )
Autant quand l hélico passe sur les surround et surround back qui sont à 80 cms haut dessus de mon point d' écoute, la sensation de hauteur est là, mais quand l hélico passe sur l avant, elle ne l est plus.

Je bien conscience que je n' ai pas de vrai Atmos comme au cinema, mais ce "pseudo Atmos" à domicile me procure de belles sensations.
Je ne doute pas qu' avec un 7.1 bien mis en oeuvre avec plusieurs HP par canal, le rendu serait sans doute meilleur, mais chez moi, dans le salon, la faisabilité ( et les contraintes WAF ) ne me permettait pas de partir sur ce type de config ...

C'était une boutade Chewee , j'aurais du utilisé un ton plus ironique ...
Le mieux , au lieux d'argumenter , serait que tu puisse écouter une salle donnant ce genre de résultat , de mon coté j'ai écouté plusieurs salle avec un pseudo ATMOS , j'ai pas ressentie de différences flagrante par rapport a une salle bien conçue mais 5/7.1 ... d’ailleurs roland et JP l'ont bien expliqué juste après ...

[Silame]

@Mr Lafont.

Votre post m'a fait sourire. On y voit un cynisme qui vous honore (au bon sens, car vous êtes intègre, cela se ressent quand on vous lit)
Vous avez la science pour vous, donc de mon point de vue vous avez raison. Parce que la science est une somme de concensus. C'est comme cela que sont bâties les normes.

Ce que vous dit fafa (relisez bien son post, il le mentionne clairement), c'est qu'il fait le choix de faire ce qu'il veut/peut TOUT EN AYANT COMPRIS PARTIELLELENT OU EN TOTALITE LE SENS DE VOS PROPOS.

C'est ce point précis sur lequel vous devriez vous arrêter et poser une reflexion serraine.

Monsieur Lafont, Roland et les autres pros, ne faites par l'interprétation contraire de ce que vous hurlent la plulart des forumers.

Vous avez gagné l'adhésion des gens qui vous écoutent !

Seriez-vous à ce point génés parce que l'expérience physique individuelle ne s'assortit pas de la théorie.

Franchement vous avez gagné notre respect et notre enthousisasme. Que vous faut-il de plus ?

Cordialement.

[Chewee Levelu]

Rien de bizarre ... Si tu passes un trailer Atmos ( à domicile ) en 5 ou 7.1 la piste n' est plus diffusée en Atmos mais True HD et les "objets" se retrouvent "mélangés" avec les autres .
Maintenant quid de la sensation auditive ?
Chez moi par exemple avec la démo "helicopter" la différence est juste flagrante,
Puisque dans cette démo en Atmos, seules les 4 inceilling diffusent l ' hélico qui tourne au dessus de moi et aucun signal sur les autres canaux, alors qu' en True HD il tourne autour de moi ( et bien sur aucun signal dans les in ceilling )
Autant quand l hélico passe sur les surround et surround back qui sont à 80 cms haut dessus de mon point d' écoute, la sensation de hauteur est là, mais quand l hélico passe sur l avant, elle ne l est plus.

Je bien conscience que je n' ai pas de vrai Atmos comme au cinema, mais ce "pseudo Atmos" à domicile me procure de belles sensations.
Je ne doute pas qu' avec un 7.1 bien mis en oeuvre avec plusieurs HP par canal, le rendu serait sans doute meilleur, mais chez moi, dans le salon, la faisabilité ( et les contraintes WAF ) ne me permettait pas de partir sur ce type de config ...

C'était une boutade Chewee , j'aurais du utilisé un ton plus ironique ...
Le mieux , au lieux d'argumenter , serait que tu puisse écouter une salle donnant ce genre de résultat , de mon coté j'ai écouté plusieurs salle avec un pseudo ATMOS , j'ai pas ressentie de différences flagrante par rapport a une salle bien conçue mais 5/7.1 ... d’ailleurs roland et JP l'ont bien expliqué juste après ...

Merci, je sais encore lire entre les lignes mais je t' invite à me relire
Je n argumente rien, je te fais part de mon expérience rien de plus.et je te remercie pour tes suggestions, me demande ce que je ferais sans toi

[Fafa]

Oui et puis ce n'est pas parceque un grand nombre de salles sont malheureusement mauvaises, car justement très mal calibrés, mal dimensionnés, ect.... que c'est forcément a apparenter au vrai ciné bien au contraire..... on cherche ici justement a respecter du mieux possible les normes ciné, de respecter au mieux ce qu'a voulu le réalisateur, tu es déjà aller dans un bon audit ciné ? Je peut te dire qu'on est très très loin de tout ce que j'ai pu voir des installations en Atmos "grand publique"..... aucune comparaison possible.

Après, chacun est libre dans ses choix

Probablement pas.
La meilleure salle que j'ai vue était certainement l'IMAX de Toulouse Labège sur MI5 ou 6 (je ne sais plus à quel numéro on en est. C'était y'a 2-3 ans).
Ca ne m'a pas scotché... surtout que le film n'était pas terrible.

Bon, il faut calmer le jeu car tout est réuni pour un nouveau départ en vrille et franchement, j'ai autre chose à faire.
Il est vain de vouloir faire cohabiter deux visions opposées d'une même technologie.

Le débat ne peut que partir en vrille à partir du moment où ceux qui ont les connaissances (toi et Roland) n'acceptent pas qu'on puisse préférer autre chose, avec tout le mépris et l'énervement qui transpirent dans ton post et ceux de Roland précédemment.

Et de plus, tu considères que préférer autre chose est une insulte à ton travail (ce que tu laisses sous-entendre dans ce post).
Forcément, la discussion est difficile...

Hier, je pensais que ça prenait une bonne tournure quand tu expliquais que les exploitants de salle de cine n'était pas en mesure d'appliquer correctement les normes et qu'en conséquence, la qualité était pas top.
Et c'est certainement bien là une partie du problème.
Mais une partie seulement, car il reste néanmoins les goûts de chacun (et à mon sens, le cinema est assez rétrograde) et le fait que les normes du cinéma sont conçues pour des salles et des contraintes qui nous sont totalement étrangères en domestique.
Perso, j'apprécie savoir plus en détails aujourd'hui grâce à toi.

D'un côté, il y a ceux qui cherchent une expérience personnelle, sans rapport avec le son original mais qui leur apporte des sensations plaisantes. On est très proche de la définition de la chaîne hifi:
Un système d'écoute non calibré dans un environnement inadapté dont les défauts plaisent à son propriétaire. Ce n'est pas moi qui ait inventé cette expression bien connue.

Je ne vois pas en quoi c'est un souci, en fait...

D'abord, ce n'est pas seulement Roland et moi, mais toute l'industrie du cinéma, c'est à dire quelques centaines de milliers de personnes qui se décarcassent avec passion depuis un siècle pour aboutir à ce résultat si décevant.

Et encore, tu touches ici qu'une toute petite partie de la population qui s'intéresse à ton travail, aux normes et au cinema en général (et j'en fais partie, même si je ne l'apprécie pas trop).
Car l'immense majorité de la population n'en a certainement que faire.

Roland et moi avons certainement eu tort de nous fourvoyer dans ce qu'il fallait fuir (l'enfumage comme dit mguw) et d'avoir eu l'outrecuidance de vous en parler. A cet égard, l'usage voudrait que nous présentions nos excuses pour vous avoir induits dans l'erreur. Le mieux est que nous retournions jouer aux billes.
Continuez de rouler à gauche, vous êtes sur la bonne voie.

Tout dépend du but de ton intervention sur HCFR.
Si ton but est de nous faire prendre conscience de la norme, de nous faire prendre conscience que cinema et HC sont deux disciplines distinctes, tu as eu raison et ce but a bien été atteint.
Si ton but est de faire cohabiter deux visions opposées d'une même technologie et de nous expliquer qu'on a tort de ne pas aimer le cinéma, forcément, c'était perdu d'avance.

[Igor Kirkwood]

Certaines réponses sont navrantes .

Il est clair que dans des salles HC souvent petites, l'Atmos restera une illusion.

C'est un problème d'angle d'écoute, quand je vois les "enceintes Atmos" voisiner de façon aussi proches, cela ne saurait fonctionner correctement, même avec un RT 60 de 0,2.

Attention sur ce forum HC de qualité, à ne pas faire fuir les Pros du son que sont Jean-Pierre Lafont et thxrd, comme cela a été le cas sur le forum Haute Fidélité qui aura vu le départ définitif de Philippe Muller.

Je sais bien que se coltiner avec des vrais Pros donne de l'égo à certains.

Pensons à tout ce que leur immense expérience peut apporter à chacun

[stephblues57]

Certaines réponses sont navrantes .

Il est clair que dans des salles HC souvent petites, l'Atmos restera une illusion.

C'est un problème d'angle d'écoute, quand je vois les "enceintes Atmos" voisiner de façon aussi proches, cela ne saurait fonctionner correctement, même avec un RT 60 de 0,2.

Attention sur ce forum HC de qualité, à ne pas faire fuir les Pros du son que sont Jean-Pierre Lafont et thxrd, comme cela a été le cas sur le forum Haute Fidélité qui aura vu le départ définitif de Philippe Muller.

Je sais bien que se coltiner avec des vrais Pros donne de l'égo à certains.

Pensons à tout ce que leur immense expérience peut apporter à chacun

+10000

[wakup2]

Voici l'effet placebo sur les mesures

courbe sans correction on voit bien les basses qui montent et pas mal de trous du à ma piece


alors que avec dirac c'est beaucoup mieux


Et encore sur ces courbes on ne voit pas l'effet impulsionel qui est le principal avantage de Dirac pour donner ce fantastique détail de la scène sonore au sweet spot..

Tu pense dire que cela est mieux a partir de cette seule mesure, en un point ? Il n'y a pas besoin d'un "dirac" pour effectuer ce genre d'EQ ultra basique qui consiste a tronquer tout ce qui dépasse, une EQ n'a jamais amorti ce qui se passe en temporel, ce genre d'EQ est valable pour une zone très limité dans l'espace, si tu as une seule place privilégiée ça peu passer, mais il ne faut pas uniquement se baser sur ce qui se passe en amplitude.

[stephblues57]

Rien de bizarre ... Si tu passes un trailer Atmos ( à domicile ) en 5 ou 7.1 la piste n' est plus diffusée en Atmos mais True HD et les "objets" se retrouvent "mélangés" avec les autres .
Maintenant quid de la sensation auditive ?
Chez moi par exemple avec la démo "helicopter" la différence est juste flagrante,
Puisque dans cette démo en Atmos, seules les 4 inceilling diffusent l ' hélico qui tourne au dessus de moi et aucun signal sur les autres canaux, alors qu' en True HD il tourne autour de moi ( et bien sur aucun signal dans les in ceilling )
Autant quand l hélico passe sur les surround et surround back qui sont à 80 cms haut dessus de mon point d' écoute, la sensation de hauteur est là, mais quand l hélico passe sur l avant, elle ne l est plus.

Je bien conscience que je n' ai pas de vrai Atmos comme au cinema, mais ce "pseudo Atmos" à domicile me procure de belles sensations.
Je ne doute pas qu' avec un 7.1 bien mis en oeuvre avec plusieurs HP par canal, le rendu serait sans doute meilleur, mais chez moi, dans le salon, la faisabilité ( et les contraintes WAF ) ne me permettait pas de partir sur ce type de config ...

Moi aussi je me demande ce que je ferais sans ton expérience ..lol

Plus sérieusement , ce que je voulais dire et qui as ete confirmé , ce qu'une installation bien pensais et bien calibré arrivé quasi au même résultat pour ces sensations de son venant du haut ... c'est tout ..par forcement obligé de me rajouter 4 overhead ,avec un dsp qui transforme on ne sait pas quoi ...

[Fafa]

En effet plein de cinemas d'exploitation sont nuls et mal calibrés , voir installés par des " saboteurs " .. ca ne signifie pas que le cinema en soi est merdique !
ce sont les "bricolos" d'exploitants et les mauvais installateurs qui sont en cause ..
je connais des tas de salles ou le son est excellent et l'image tres bonne

Je n'ai jamais eu un effet "Whouah" au cine. Alors que chez moi, si.
J'accepte volontiers de ne pas avoir été dans les bonnes salles.
Mais d'un autre côté, je vais dans les salles qui sont près de chez moi...

Serieusement , vous pensez qu'un triDLP de cinema est moins bon qu'un projo grand public à 3000 € ??

Heu... Ch'uis pas fan de la videoprojection.
Pour plusieurs raisons, surtout depuis que les TV ont grandi en taille.
Ca, c'est donc bien une question de goût et la norme ne pourra rien y faire... à moins d'avoir la qualité d'une image TV sur une toile.

Qu'une installation faite dans les regles avec un'gros systemes cinema JBL ou Meyer ou Klipsch pro / ou QSC .. est moins bonne qu'un kit HC ?

Je ne pense pas que mon système sonore puisse être comparé à un kit HC, même pour quelqu'un de ton niveau.
Cependant, je ne pense pas non plus avoir écouté ces gros systèmes dont tu parles au cinema.

Vous pensez que dans le studio qui à produit le film , c'est moins bon que chez vous ??

Pour le coup, je suis certain que non.
J'aimerai bien avoir l'occasion d'écouter un studio pour me faire une idée de ce que peut réellement donner une bande-son ciné reproduite dans les meilleures conditions qui soient...

vous pensez que votre BD ( en 24 hz lui aussi ) est meilleur que le DCP ?

Je sais que le compensateur de mouvement de ma TV fonctionne bien et me procure du plaisir.
Tu vois, ça, ça ne répond à aucune norme "cinema", ça fait même hurler bien des cinephiles. Mais je m'en fous.
Si mes yeux sont capables de percevoir la fluidité 60hz d'un sitcom ou de mon mariage filmé au camescope, j'ai pas envie qu'on me bride à 24hz pour voir le Hobbit (exemple non pris au hasard, bien évidemment).
J'aime voir fluide, que ce soit au cinema, dans mon HC ou dans la vraie vie.

Dans'la vie , on ne prend pas modele sur ce qui est "merd ... " ( les salles de cinė nulles )

Je ne prends pas exemple sur ce que je connais des salles de cinema, c'est clair!

Je regarde ce qui marche mieux que chez moi , et j'essaie de le reproduire .. voir de le surpasser
Et si je suis parti à mon age dans un delire de salle de grande taille , c'est justement parce que j'ai bien saisi qqs chose : le " cinema " c'est " une grande image " ( et j'en connais qqs autres ..)
l'acoustique et le son cinema de grande qualité , et immersif , c'est pareil .. ca doit etre "grand "
je ne me contente pas de "lire "', ( meme si justement " les bouquins " c'est la base ..) , le probleme c'est que je teste , ecoute et essaie / mesure etc .. et ce depuis environ 50 ans...
Pour l'Atmos quand j'en parle , ce n'est pas suite à la lecture de telle ou telle affirmation sur un forum'.
C'est parce que je teste et que je l'ai fait dans des dizaines de configs de toutes tailles .. dans plein de salles diverses, avec aussi bien 2 plafonds que 4 .. sur du marantz ou Onkio ou Denon , qu'avec 32 ( et tres bientot 40 ) surrounds et des decodeurs "complets " ..
Alors evidemment, ca permet d'avoir un avis etayė , qui n'est pas forcement agreable à entendre ou à lire
Ce qui ne veut absolument pas dire que je meprise qui que ce ce soit .. ou quelque matos que ce soit
Simplement , j'ai une analyse complete ..

J'ai eu exactement la même démarche, mais pas avec les mêmes moyens.
Chaque modification de ma salle m'a apporté un gain qualitatif (que je juge comme tel, en tout cas).
Cela me conforte à penser que j'ai eu raison de le faire, puisque le but final est bien de se faire plaisir.
Peut-être qu'avec toi ou JPL à mes côtés, je me serai orienté dans d'autres directions. C'est même très probable. Mais je ne vous ai pas à mes côtés.
Toujours est-il que si j'en avais les moyens, je n'hésiterai pas à faire appel à un pro, pour découvrir de grosses réalisations faites dans les règles de l'art et ensuite de lui donner mon cahier des charges en fonction de mes goûts.
Peut-être que je me passerai de l'Atmos domestique... ou pas.
Car finalement, pour revenir sur ce sujet-là, l'installation Atmos domestique de ma petite pièce n'engendre aucune perte de qualité en soi. Ca m'a juste coûté un peu d'argent et cet argent ne me manque absolument pas.

la difference c'est que comme Jean Pierre , je connais aussi l'aspect pro des choses ..ca mermet de relativiser le "pipo "

Et c'est en ça que la discussion est intéressante.

[Dawid]

Bon, il faut calmer le jeu car tout est réuni pour un nouveau départ en vrille et franchement, j'ai autre chose à faire.
Il est vain de vouloir faire cohabiter deux visions opposées d'une même technologie.

Le débat ne peut que partir en vrille à partir du moment où ceux qui ont les connaissances (toi et Roland) n'acceptent pas qu'on puisse préférer autre chose, avec tout le mépris et l'énervement qui transpirent dans ton post et ceux de Roland précédemment.

Je pense que tu te trompes en voyant du mépris dans les propos de nos pros intervenants.
Parlons du meilleur pâtissier : on demande au candidat de faire un éclair au chocolat. Que fait il? Il prend de la pâte à pizza, fourre du nutella dedans et le cuit. Là Mercotte arrive et dit "hum, c'est bon, mais c'est pas ça!". Et ensuite tu revois le candidat en train de râler en disant "m'en fous mon éclair à moi il était meilleur".
Note que l'analogie aurais été bien plus drôle si on avait demandé de faire un pain au chocolat et qu'il ait fait une chocolatine
Là c'est pareil, ce que les pros tentent d'expliquer depuis X pages c'est que t'as beau préférer ta pizza au chocolat, le répéter à toutes les pages de ce sujet que c'est ton droit de le préférer, que c'est meilleur que l'éclair du patissier en bas de chez toi, le fait est que ce n'est pas un éclair.

[Jean-Pierre Lafont]

En effet plein de cinemas d'exploitation sont nuls et mal calibrés , voir installés par des " saboteurs "

Tu te trompes de sujet. Ce ne sont pas les salles qui sont en cause mais les directives qui font ce qu'elles sont. Même bien appliquées elles ne permettront jamais d'obtenir un son et une image correctes. En tous cas c'est ce qui est dit:

Le cinema, ses couleurs fadasses, son enveloppe sonore imperceptible, sa qualité audio de boite de nuit => très peu pour moi. Voilà à quoi sont confrontées les normes que vous défendez, toi et JPL.
la confrontation de ces normes cinema à la réalité fait mal : la fluidité de la vraie vie, les couleurs éclatantes de mes Pyrénées en été, l'enveloppe sonore de ma salle de classe quand j'ai le dos tourné...
je n'aurais pas envie d'avoir un rendu équivalent chez moi...il est hors de question que je transforme mon HC en cinema.

C'est assez clair non ?

Tu pense dire que cela est mieux a partir de cette seule mesure, en un point ? Il n'y a pas besoin d'un "dirac" pour effectuer ce genre d'EQ ultra basique qui consiste a tronquer tout ce qui dépasse, une EQ n'a jamais amorti ce qui se passe en temporel, ce genre d'EQ est valable pour une zone très limité dans l'espace, si tu as une seule place privilégiée ça peu passer, mais il ne faut pas uniquement se baser sur ce qui se passe en amplitude.

C'est encore plus grave. N'importe quel film projeté avec une courbe comme ça... et la salle se vide en 30 secondes. Je me suis amusé à le faire chez Arane pour voir. Et j'ai vu.

[Fafa]

@Mr Lafont.

Votre post m'a fait sourire. On y voit un cynisme qui vous honore (au bon sens, car vous êtes intègre, cela se ressent quand on vous lit)
Vous avez la science pour vous, donc de mon point de vue vous avez raison. Parce que la science est une somme de concensus. C'est comme cela que sont bâties les normes.

Ce que vous dit fafa (relisez bien son post, il le mentionne clairement), c'est qu'il fait le choix de faire ce qu'il veut/peut TOUT EN AYANT COMPRIS PARTIELLELENT OU EN TOTALITE LE SENS DE VOS PROPOS.

C'est ce point précis sur lequel vous devriez vous arrêter et poser une reflexion serraine.

Monsieur Lafont, Roland et les autres pros, ne faites par l'interprétation contraire de ce que vous hurlent la plulart des forumers.

Vous avez gagné l'adhésion des gens qui vous écoutent !

Seriez-vous à ce point génés parce que l'expérience physique individuelle ne s'assortit pas de la théorie.

Franchement vous avez gagné notre respect et notre enthousisasme. Que vous faut-il de plus ?

Cordialement.

Merci pour ce commentaire.
Tu as bien su saisir le sens de mes interventions.

[Chewee Levelu]

Rien de bizarre ... Si tu passes un trailer Atmos ( à domicile ) en 5 ou 7.1 la piste n' est plus diffusée en Atmos mais True HD et les "objets" se retrouvent "mélangés" avec les autres .
Maintenant quid de la sensation auditive ?
Chez moi par exemple avec la démo "helicopter" la différence est juste flagrante,
Puisque dans cette démo en Atmos, seules les 4 inceilling diffusent l ' hélico qui tourne au dessus de moi et aucun signal sur les autres canaux, alors qu' en True HD il tourne autour de moi ( et bien sur aucun signal dans les in ceilling )
Autant quand l hélico passe sur les surround et surround back qui sont à 80 cms haut dessus de mon point d' écoute, la sensation de hauteur est là, mais quand l hélico passe sur l avant, elle ne l est plus.

Je bien conscience que je n' ai pas de vrai Atmos comme au cinema, mais ce "pseudo Atmos" à domicile me procure de belles sensations.
Je ne doute pas qu' avec un 7.1 bien mis en oeuvre avec plusieurs HP par canal, le rendu serait sans doute meilleur, mais chez moi, dans le salon, la faisabilité ( et les contraintes WAF ) ne me permettait pas de partir sur ce type de config ...

Moi aussi je me demande ce que je ferais sans ton expérience ..lol

Plus sérieusement , ce que je voulais dire et qui as ete confirmé , ce qu'une installation bien pensais et bien calibré arrivé quasi au même résultat pour ces sensations de son venant du haut ... c'est tout ..par forcement obligé de me rajouter 4 overhead ,avec un dsp qui transforme on ne sait pas quoi ...

Sérieusement, t' as un réel souci ! Ou tu mélanges ou tu ne lis pas bien et surtout, tu veux systématiquement avoir le dernier mot !Ais je dis le contraire ?
Il y a bien longtemps que j' ai arrêté de me battre avec ceux qui ont toujours raison et comme tu sembles fan de ce que disent les pros, je t' invite à lire ce que disent les pros à ce sujet
À défaut de faire évoluer les choses et d' ouvrir la conscience, c' est instructif

[syber]

... me faire une idée de ce que peut réellement donner une bande-son ciné reproduite dans les meilleures conditions qui soient...

C'est facile, il suffit d'aller au cinéma C'est fait pour.

Il ne me viendrait pas à l'idée de dire ou même de penser qu'un HC offre de meilleures prestations qu'une salle de cinéma. Ca me semble complètement invraisemblable de soutenir le contraire. Ca me dépasse, à vrai dire. Le HC est un palimpseste du Cinéma

[Fafa]

Le débat ne peut que partir en vrille à partir du moment où ceux qui ont les connaissances (toi et Roland) n'acceptent pas qu'on puisse préférer autre chose, avec tout le mépris et l'énervement qui transpirent dans ton post et ceux de Roland précédemment.

Je pense que tu te trompes en voyant du mépris dans les propos de nos pros intervenants.

Peut-être...

Parlons du meilleur pâtissier : on demande au candidat de faire un éclair au chocolat. Que fait il? Il prend de la pâte à pizza, fourre du nutella dedans et le cuit. Là Mercotte arrive et dit "hum, c'est bon, mais c'est pas ça!". Et ensuite tu revois le candidat en train de râler en disant "m'en fous mon éclair à moi il était meilleur".
Note que l'analogie aurais été bien plus drôle si on avait demandé de faire un pain au chocolat et qu'il ait fait une chocolatine
Là c'est pareil, ce que les pros tentent d'expliquer depuis X pages c'est que t'as beau préférer ta pizza au chocolat, le répéter à toutes les pages de ce sujet que c'est ton droit de le préférer, que c'est meilleur que l'éclair du patissier en bas de chez toi, le fait est que ce n'est pas un éclair.

Je ne comprends pas que tu puisses me dire ça.
Soit je me suis mal exprimé, soit c'est effectivement assez difficile à comprendre sur un sujet qui semble assez crispant.
Car je suis à 100% d'accord avec toi.


Quant au débat sur les chocolatines, je suis clairement du côté obscur et je le revendique!
https://www.koreus.com/video/pain-choco ... debat.html