Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[LEPIRATE]

Et il ne faut pas oublier que l'effet PLACEBO joue beaucoup.

[chicken run]

??? Fleur de peau ??
Saisis pas ..
en effet , l'envellopement hemispherique existe depuis le debut du 5.1 ..c'est ã dire .. + de 20 ans .. ( et meme , mais en moins bien , avant , avec le dolby logic .. )
mais , apparemment on a bien les memes remarques et meme questionnements sur ce point qui reviennent regulierement , ce qui tend ã prouver qu'apparemment l'info ne passe pas ..
rien d'autre .. c'est juste une constatation ..

Fleur de peau parce qu'on est dans le subjectif total et toi tu opposes un tissu de normes et de règles objectives à du ressenti ancré et chevillé dans des parties de cerveau que tu n'atteindras pas.
Avec toutes les meilleures explications du monde, même les plus rationnelles pour me dire que les projecteurs actuels ont pleins de pixels et des masques et tout et tout, personne ne me feras pas revendre ma lentille anamorphique. Je suis bien borné sur ce coup là, et je passe sans doute à côté d'un truc, mais c'est comme ça.

Precigou avait très bien résumé la situation, libre à vous d'en écrire des tartines pour expliquer les effets "placebo" de l'Atmos domestique, c'est toujours intéressant pour nous de travailler sur notre culture et alimenter notre connaissance des phénomènes que vous avez étudié pendant des années, et de les vulgariser pour nous les mettre à disposition.

Tu as un retour utilisateur d'un gars qui te dit, "moi je vais pas au cinéma j'attends le bluray pour pouvoir regarder le film à la maison, ce sera mieux sur ma télévision et mes enceintes de qualité supérieure...", et toi en face tu veux lui expliquer que son Atmos domestique façon "fête foraine" c'est mauvais ?...
Tu crois vraiment que tes arguments n'entrouvriront ne serait-ce qu'une brèche dans ses croyances ? Il te dira, c'est comme ça que j'aime la fête foraine, et on remettra une pièce dans la machine et ainsi de suite...

Tu parlais des typologies d'utilisateurs de forum précédemment, c'est quoi le but de ta démarche quand tu déroules ton argumentaire ? Toucher ceux qui sont enfermés dans leur système et qui s'y plaisent (cf le "l'important c'est de se faire plaisir avec son installation" lu plus haut).

Tu pourras en écrire des pages et des pages, en face le gars t'opposera toujours l'argument subjectif, ben je commence à deviner que tu as raison hein... mais je m'en fouts.
M'enfin mais tout le monde sait qu'on ne boit pas de vin dans des verres à cantine. Ben moi si... et ça me va très bien.

Donc si, tu commences un peu à être à fleur de peau en fait
Accepter que l'autre rate quelque chose en restant bloqué sur son univers de croyances quand tu lui expliques pourtant avec les meilleurs arguments du monde, c'est déjà faire une bonne partie du chemin.
Merci ceci dit, à toi mais pas seulement, JPL a eu son lot de remerciements également, d'éclairer la voie.

Je ne doute pas qu' avec un 7.1 bien mis en oeuvre avec plusieurs HP par canal, le rendu serait sans doute meilleur, mais chez moi, dans le salon, la faisabilité ( et les contraintes WAF ) ne me permettait pas de partir sur ce type de config ...

Les contraintes, ça se respecte.
Je rappelle encore pour la millième fois qu'avec un 5.1 ou 7.1 bien configuré, le son vient aussi du plafond. Le champ surround est un hémisphère pas une ceinture latérale. Je ne sais pas quand les gens comprendront, c'est désespérant.

M'enfin bien sûr que non, le son va de l'enceinte jusqu'à l'oreille directement. tout le monde sait ça...
C'est bien pour ça qu'il est indispensable et nécessaire de mettre 4 malheureuses enceintes au dessus de sa tête si on veut se faire "doucher" par la vague quand elle arrive...

[thxrd]

Hum ., je sais pas qui est a fleur de peau .. à lire cette diatribe qui melange un peu tout , et dont la derniere phrase commentant le propos de Jean Pierre reflete à 100 % mon commentaire sur les differents type de foromeurs .. :
" je lis les posts , je ne comprend rien , et de toute maniere je m'en fou .. mon install est la meilleure .. ..c'est moi qui le dit ... et tout le reste ne sert ã rien .. "
C'est une description du comportement de certains .. mais ca ne reflete pas une generalité

ces propos visent à dire que toute information serieuse , que toute descriptions ou explications quel quelles soient , ne servent à rien sur un forum
Que seules les " croyances " sont importantes .. ..
Dans ce cas , les forums eux memes ne servent ã rien .. puisque informer semble etre d'apres ces propos , inutile , et n'interresserait personne !
Appraremment à la lecture de l'ensemble des posts , moi je vois plutot le contraire
Je pense plutot que les explications sur le " pipo" Atmos ..( et qqs autres du meme acabit) , en contrarie certains ..
denoncer " l'enfumage" ne fait generalement pas plaisir à tout le monde ..

Apres si il faut dire : tout le monde est beau , tout est parfait , tout ce que l'on raconte dans la pub est la verité absolue etc .. , et si aucune volonté de comprendre n'existe , je ne vois aucune necessité de lire les forums ..
comme j'ai deja dit , on est pas non plus obligé de lire .. et JP comme moi , ne voulons convaincre personne de force ..
On explique ..apres chacun prend ce qui l'interesse ..

[chicken run]

à fleur de peau oui, parce qu'on est d'accord, on porte le même sens, et tu m'engueules quand même !

Tu es familier du concept d'ironie ?... tu devrais lâcher tes classeurs d'acoustique et relire Voltaire.
Ce que dit JPL permet de mettre des notions techniques sur une évidence que j''entends chez moi avec mon Array de surrounds... je l'entends même avec 2 enceintes frontales en stéréo qui, tu vas pas le croire, génèrent des sons ailleurs dans la pièce que sur le trajet qui va de l'enceinte et mon oreille.
Le voir dit ici sur ce topic avec des mots techniques permet d'assoir l'argument selon lequel il est indispensable d'avoir de l'Atmos aujourd'hui pour entendre le son qui vient d'en haut. Et c'est une bonne chose. Mon intervention était une ironie de validation...

J'aime beaucoup l'expression de Placebo utilisée par le Pirate, le placebo, ça fait du bien, c'est ça le truc, ça sert à rien, on le sait, un placebo n'a aucun effet avérés, autant boire de l'eau, et pourtant le gars en prend et il va mieux. Et toi tu voudrais les en priver ? Et tu crois que le gars va te dire : "ah oui je choisis d'avoir mal parce que c'est mieux sans". Le placebo ça ne fonctionne pas en vrai, on le sait, mais ça fait du bien parce que ça appuie sur des boutons dans le cerveau. Si tu crois que tu peux aller relever ces interrupteurs ben bon courage.

Comment veux-tu que les gens d'en face abandonnent leurs croyances et soient d'accord, on se comprend déjà pas quand on parle la même langue !

[LEPIRATE]

Oui le placebo, ça fait du bien et ça soigne même certaines personnes en médecine (les malades imaginaires)de la poudre de perlimpinpin dans un verre avec de l'eau en faisant croire que c'est un médicament.

[mguw]

Placebo? N'empêche que en double aveugle je reconnais quand Dirac est on ou off {un bouton sur la télécommande) et il y a pas photo.

Et pareil quand j'active les 4 atmos, tout d'un coup la pluie est plus enveloppante et je parle pas des helicos dans le ciel. Alors oui en 5.1 on peut deviner des sons et ambiances d'en haut, mais quand ça vient vraiment d'en haut c'est pas du placebo. Le placebo c'est plutôt de l'entendre d'en haut en 5.1.

( je suis d'accord que le son de la pluie devrait venir du sol mais c'est comme ça que ça a été mixé dans les demo Dolby)

PS

Voici l'effet placebo sur les mesures

courbe sans correction on voit bien les basses qui montent et pas mal de trous du à ma piece


alors que avec dirac c'est beaucoup mieux


Et encore sur ces courbes on ne voit pas l'effet impulsionel qui est le principal avantage de Dirac pour donner ce fantastique détail de la scène sonore au sweet spot..

Donc si enfumage il y a, il est orchestré par tout une industrie, Dolby (qui au passage ne vend rien à part une maigre licence) les fabricants d'ampli, d'enceintes et tous les journalistes essayeurs qui sont souvent que des passionnés comme nous...

[Fafa]

Ce que vous ne comprenez pas, THXRD et Chicken, c'est qu'on est libres.

Et vue la tournure que prend la discussion, ça en devient trollesque.

Hum ., je sais pas qui est a fleur de peau .. à lire cette diatribe qui melange un peu tout , et dont la derniere phrase commentant le propos de Jean Pierre reflete à 100 % mon commentaire sur les differents type de foromeurs .. :
" je lis les posts , je ne comprend rien , et de toute maniere je m'en fou .. mon install est la meilleure .. ..c'est moi qui le dit ... et tout le reste ne sert ã rien .. "
C'est une description du comportement de certains .. mais ca ne reflete pas une generalité

Tu te comportes comme Chicken sur d'autres topics, en mélangeant allégrement tes connaissances à l'intolérance et au mépris.
Fais attention, tu vas finir du côté obscur de la toile!

ces propos visent à dire que toute information serieuse , que toute descriptions ou explications quel quelles soient , ne servent à rien sur un forum
Que seules les " croyances " sont importantes .. ..

Tu te fourvoies.
Ces propos (entre autres les miens) visent à dire que JPL, toi et d'autres avaient enrichi mes connaissances et que je suis plus à même aujourd'hui d'effectuer et d'assumer un choix que je ne pouvais l'être avant.

Le souci, dans vos propos, c'est que vous avez toujours pour référence le cinema.
Et c'est normal puisque vous parlez des normes relatives au cinema.
Or, j'ai un sacré "problème" par rapport à cela : l'expérience de cinema que je me suis construite depuis 25 ans maintenant est quand même pas terrible à mon goût.
Donc, évidemment, ce n'est pas quelque chose vers lequel j'ai envie de tendre pour mon HC.

Le cinema, son affichage saccadé 24hz, ses couleurs fadasses, son enveloppe sonore imperceptible, sa qualité audio de boite de nuit => très peu pour moi.
Voilà à quoi sont confrontées les normes que vous défendez, toi et JPL.
Et la confrontation de ces normes cinema à la réalité fait mal : la fluidité de la vraie vie, les couleurs éclatantes de mes Pyrénées en été, l'enveloppe sonore de ma salle de classe quand j'ai le dos tourné...
Ce serait comme m'emmener, moi qui suis carnivore, dans le meilleur resto végétarien de Paris, ça restera du végétarien!
Et le meilleur steak de soja du monde ne remplacera jamais une côte de bœuf!
Et sur ça, tu ne peux rien y faire.
Tant que je n'aimerai pas les salles de cinema que je côtoie, je n'aurais pas envie d'avoir un rendu équivalent chez moi.

Cependant, à ceci s'ajoutent l'intelligence et la compréhension.
Et effectivement, il y a des informations intéressantes à prendre, à comprendre et éventuellement à appliquer chez soi.
Donc, au lieu de te montrer méprisant et si à fleur de peau quand on évoque l'Atmos domestique ou le DSU, tu devrais au contraire t'estimer heureux de la richesse d'informations que tu nous as apportée.

Si maintenant, ton but est que tout le monde ici applique tes préceptes, là, tu as effectivement tout faux (et ton steak de soja, tu te le gardes! ).
Pour ma part, il est hors de question que je transforme mon HC en cinema.
J'ai bien compris que mon HC ne correspondait pas à la norme.
Avant, je ne m'en préoccupais pas. Aujourd'hui, j'en ai la certitude car j'entrevois ce qu'est la norme grâce à vos posts.
Tu vois donc que les choses changent et tu en es l'un des contributeurs.

Apres si il faut dire : tout le monde est beau , tout est parfait , tout ce que l'on raconte dans la pub est la verité absolue etc .. , et si aucune volonté de comprendre n'existe , je ne vois aucune necessité de lire les forums ..
comme j'ai deja dit , on est pas non plus obligé de lire .. et JP comme moi , ne voulons convaincre personne de force ..
On explique ..apres chacun prend ce qui l'interesse ..

Exactement.
Voilà pourquoi la discussion de cette page n'a pas lieu d'être!

[chicken run]

Or, j'ai un sacré "problème" par rapport à cela : l'expérience de cinema que je me suis construite depuis 25 ans maintenant est quand même pas terrible à mon goût.
Donc, évidemment, ce n'est pas quelque chose vers lequel j'ai envie de tendre pour mon HC.

Le cinema, son affichage saccadé 24hz, ses couleurs fadasses, son enveloppe sonore imperceptible, sa qualité audio de boite de nuit => très peu pour moi.
Voilà à quoi sont confrontées les normes que vous défendez, toi et JPL.
Et la confrontation de ces normes cinema à la réalité fait mal : la fluidité de la vraie vie, les couleurs éclatantes de mes Pyrénées en été, l'enveloppe sonore de ma salle de classe quand j'ai le dos tourné...
Ce serait comme m'emmener, moi qui suis carnivore, dans le meilleur resto végétarien de Paris, ça restera du végétarien!
Et le meilleur steak de soja du monde ne remplacera jamais une côte de bœuf!

Faut que tu retournes au cinéma... ça a changé depuis les années 80....

Troll ?...

[Fafa]

Faut que tu retournes au cinéma... ça a changé depuis les années 80....

Ah bon ? Mince! Je savais pas....

[wakup2]

Oui et puis ce n'est pas parceque un grand nombre de salles sont malheureusement mauvaises, car justement très mal calibrés, mal dimensionnés, ect.... que c'est forcément a apparenter au vrai ciné bien au contraire..... on cherche ici justement a respecter du mieux possible les normes ciné, de respecter au mieux ce qu'a voulu le réalisateur, tu es déjà aller dans un bon audit ciné ? Je peut te dire qu'on est très très loin de tout ce que j'ai pu voir des installations en Atmos "grand publique"..... aucune comparaison possible.

Après, chacun est libre dans ses choix

[jacko]

De ce que je comprends des échanges, Roland fait surtout une mise en garde qui est confirmé par Jean Pierre.

D'une part vouloir à tout prix faire de l'ATMOS n'est pas un objectif viable car la salle peut très bien être totalement inapte.
Autre élément de discorde, l'ATMOS HC n'est pas du tout l'ATMOS Ciné Pro.
Mais il pourrait être beaucoup mieux ... je pense que le vrai problème est là. La techno est dans tous les cas sous-exploitée au point que le + que cela apporte reste très (trop) éloigné de l'effet escompté et obtenu dans un Ciné Pro.

Je suppose que l'ATMOS HC des repensé vis à vis des dimensions typiques des salles que nous utilisons.
Alors qu'au final exploiter 100% des capacités offertes par le codec DTHD 7.1 + ATMOS avec downmix lorsque le nombre de canaux dispo est réduit aurait été moins pénalisant. Cela aurait surtout permis d'exploiter les grandes salles beaucoup mieux et être moins éloigné de l'ATMOS Ciné Pro (bien qu'il y aurait toujours des différences).

Dans tous les cas, comme je l'ai déjà exprimé (je rejoins fafa sur le coup), le HOME Cinema est une affaire de compromis et de choix personnel.
Les normes sont indispensable afin d'avoir un référentiel et elles permettent de savoir quoi faire afin d'optimiser ce dont on dispose.
Malheureusement la liberté d'exécution est souvent limité et à moment donné il faut accepter d’arrondir les angles. Inévitablement on fini par tomber dans le subjectif.
Ce qui ne doit pas supposer que faire n'importe quoi est de mise.
Il y a longtemps j'ai écouté un système trop ambitieux par rapport au volume de la pièce. Le rendu était catastrophique malgré un traitement fait suite à la visite d'un acousticien et d'un correction active en complément. Vu le déséquilibre du matos par rapport à la capacité de la pièce ça ne pouvait pas marcher.

Je comprends aussi une chose importante par rapport à mon système (merci Roland de l'avoir sous entendu), rester sur un 7.1 et l'optimiser me sera plus bénéfique que de passer à un ATMOS qui ne pourra pas être optimal.

[Jean-Pierre Lafont]

Bon, il faut calmer le jeu car tout est réuni pour un nouveau départ en vrille et franchement, j'ai autre chose à faire.
Il est vain de vouloir faire cohabiter deux visions opposées d'une même technologie.

D'un côté, il y a ceux qui cherchent une expérience personnelle, sans rapport avec le son original mais qui leur apporte des sensations plaisantes. On est très proche de la définition de la chaîne hifi:
Un système d'écoute non calibré dans un environnement inadapté dont les défauts plaisent à son propriétaire. Ce n'est pas moi qui ait inventé cette expression bien connue.
Constats:
Le son cinéma, je veux dire celui qu'a souhaité le créateur du film ne plait manifestement pas. Les courbes publiées par mguw sont éloquentes car elles sont à l'opposé de celles des studios et des salles de référence. Et même dangereuses pour l'oreille, mais c'est un autre sujet. Sans doute le "principal avantage de Dirac pour donner ce fantastique détail de la scène sonore au sweet spot".

Le cinema, son affichage saccadé 24hz, ses couleurs fadasses, son enveloppe sonore imperceptible, sa qualité audio de boite de nuit => très peu pour moi. Voilà à quoi sont confrontées les normes que vous défendez, toi et JPL.

D'abord, ce n'est pas seulement Roland et moi, mais toute l'industrie du cinéma, c'est à dire quelques centaines de milliers de personnes qui se décarcassent avec passion depuis un siècle pour aboutir à ce résultat si décevant.

la confrontation de ces normes cinema à la réalité fait mal : la fluidité de la vraie vie, les couleurs éclatantes de mes Pyrénées en été, l'enveloppe sonore de ma salle de classe quand j'ai le dos tourné...

Sans doute, sans doute... Vous faites sans doute allusion aux couleurs fluo qu'on observe dans la majorité des HC. Tous les cinéastes n'ont pas la chance d'habiter les Pyrennées.
Que voulez-vous, malgré les efforts engagés, l'industrie du cinéma a ses limites et les compétences de ses acteurs restent hélas très en retrait de celle des home-cinéphiles. On fait ce qu'on peut.

Mon métier est de concevoir, dessiner et construire les studios dans lesquels sont faits les films que vous regardez. Si j'en juge par les certifications obtenues, par les compliments et les propositions qui me parviennent, mon travail semble satisfaire la profession, même si les images sont saccadées, les couleurs fadasses, l'enveloppe sonore imperceptible et la qualité audio digne d'une boite de nuit.
Je me demande aussi pourquoi certains réalisateurs me font confiance pour concevoir et construire leur home-cinéma.

je n'aurais pas envie d'avoir un rendu équivalent chez moi

Je vous comprends.

Ce qu'on enseigne dans les écoles de cinéma, à Paris comme à Los Angeles est probablement stupide, voir néfaste. On en sort demeuré car on y apprend que le son 5.1 vient aussi d'en haut alors c'est pas vrai (même si les mesures le montrent), on ne sait donc pas écouter, ni regarder une image, encore moins mesurer une courbe de réponse, alors que le home cinéphile de base sait faire tout cela très bien et n'a nullement besoin d'être pollué par nos conseils.

Si maintenant, ton but est que tout le monde ici applique tes préceptes, là, tu as effectivement tout faux.
Pour ma part, il est hors de question que je transforme mon HC en cinema.

Il est vrai qu'un studio ou une salle de cinéma (qui suivent des normes communes) sont le pire endroit pour regarder un film.

Roland et moi avons certainement eu tort de nous fourvoyer dans ce qu'il fallait fuir (l'enfumage comme dit mguw) et d'avoir eu l'outrecuidance de vous en parler. A cet égard, l'usage voudrait que nous présentions nos excuses pour vous avoir induits dans l'erreur. Le mieux est que nous retournions jouer aux billes.
Continuez de rouler à gauche, vous êtes sur la bonne voie.

[LEPIRATE]

Dommage pour nous

[stephblues57]

JP ... J'adooorrreee ton dernier message

Ces dernières démonstrations appuyées de documents normés ne peuvent pas être plus clair , AMHA il n'est pas nécessaire d'aller plus loin surtout au vu des réactions ici présentes qui sont vraiment désolantes ...

Messieurs , si vous n'avez pas encore compris que ces interventions n'ont que pour but de nous aider , nous apprendre, et nous éviter de faire de grosse conneries ...alors cesser ces lectures puisqu'elle ne vous conviennent pas...

[thxrd]

Hou la la ..
que de critiques pour rien ..
Evidemment , que je comprend l'ironie ..simplement j'aime bien appuyer là ou ca fait mal ( joke ) et je n'engueule personne ..

Sur le reste ..il y a meprise , j'engage ceux qui ne me connaissent pas à regarder sur le fil salle de cinema , si j'ai le nez dans les livres , ou les mains dans la réalité.
Pour info , jai construit mon premier ampli à tube en 1966 ./
J'ai eu mon premier tri tube en 1981 ( et 8 autres ensuite ) / mon'premier decodeur Dolby en 85 ( un vrai, de cinema )
J'ai du réaliser en evoluant à chaque fois une bonne vingtaine de config pour moi ( en faisant à chaque fois plus grand et plus sophistiqué ) et depuis 1997 environ 400 salles HC et cinema privės de categorie tres differentes ( donc comme JP j'ai "une vague idée " de ce qui marche et de ce qui marche pas !! ) /j'ai aussi travaillé 40 ans dans la musique et l'audio pro

Je suis passé en 50 ans par toutes les categories d'abord dans la " hifi " / ensuite dans le HC ( le HC , mon premier c'etait en 1982 avec de la projection'en'TT et deja beaucoup d'enceintes ) et depuis 10 ans dans la notion'de "cinema privė "
J'ai donc une vision assez complete de la question et de toutes les categories de salle et equipement .

la config actuelle en cours à necessité de vendre ma maison ( integrant une config deja tres au dela de la moyenne ) / de racheter un terrain
et de construire une nouvelle maison ..
En prenant tout en main depuis les plans de la maison , et la,maitrise d'oeuvre totale .. sur les moindes details
suffit d'aller voir sur le fil concernant la construction de la salle , pour savoir si j'ai le nez dans' des bouquins , ou si simplement je suis dans' le monde rêel ..
je n'ai jamais accepté l'idée de me dire : " je ne peut pas faire une "vraie salle " car je n'ai pas la place ou pas plutot le courage de le faire ..
alors en effet , comme tout les gens qui en savent " un peu " ( et pas seulement lu dans les forums ..) et qui ont sur le sujet une "certaine " experience .. j'ai des avis , qui peuvent deranger.. ( pas anormal ,car apparemment ceux qui "savent " aussi partage globalement les memes remarques et avis ..)

En effet plein de cinemas d'exploitation sont nuls et mal calibrés , voir installés par des " saboteurs " .. ca ne signifie pas que le cinema en soi est merdique !
ce sont les "bricolos" d'exploitants et les mauvais installateurs qui sont en cause ..
je connais des tas de salles ou le son est excellent et l'image tres bonne
Serieusement , vous pensez qu'un triDLP de cinema est moins bon qu'un projo grand public à 3000 € ??
Qu'une installation faite dans les regles avec un'gros systemes cinema JBL ou Meyer ou Klipsch pro / ou QSC .. est moins bonne qu'un kit HC ?
Vous pensez que dans le studio qui à produit le film , c'est moins bon que chez vous ??
vous pensez que votre BD ( en 24 hz lui aussi ) est meilleur que le DCP ?

Dans'la vie , on ne prend pas modele sur ce qui est "merd ... " ( les salles de cinė nulles )
Je regarde ce qui marche mieux que chez moi , et j'essaie de le reproduire .. voir de le surpasser
Et si je suis parti à mon age dans un delire de salle de grande taille , c'est justement parce que j'ai bien saisi qqs chose : le " cinema " c'est " une grande image " ( et j'en connais qqs autres ..)
l'acoustique et le son cinema de grande qualité , et immersif , c'est pareil .. ca doit etre "grand "
je ne me contente pas de "lire "', ( meme si justement " les bouquins " c'est la base ..) , le probleme c'est que je teste , ecoute et essaie / mesure etc .. et ce depuis environ 50 ans...
Pour l'Atmos quand j'en parle , ce n'est pas suite à la lecture de telle ou telle affirmation sur un forum'.
C'est parce que je teste et que je l'ai fait dans des dizaines de configs de toutes tailles .. dans plein de salles diverses, avec aussi bien 2 plafonds que 4 .. sur du marantz ou Onkio ou Denon , qu'avec 32 ( et tres bientot 40 ) surrounds et des decodeurs "complets " ..
Alors evidemment, ca permet d'avoir un avis etayė , qui n'est pas forcement agreable à entendre ou à lire
Ce qui ne veut absolument pas dire que je meprise qui que ce ce soit .. ou quelque matos que ce soit
Simplement , j'ai une analyse complete ..

Ne vous meprenez pas , je ne suis pas coupé du monde normal ( et JP pas plus ) des amateurs ..je le connais et les frequente ..
la difference c'est que comme Jean Pierre , je connais aussi l'aspect pro des choses ..ca mermet de relativiser le "pipo "
thxrd