[Guide] Placer ses enceintes Surround en 5.1/7.1 voir page1

[Meep]

Exact, sauf qu'on est HS sur ce topic

[Dawid]

Au cas ou certains ne l'auraient pas encore compris, le poste dédié à la fête for l'atmos est ici
http://www.homecinema-fr.com/forum/vers-l-ultra-hd/hc-reproduction-d-atmos-dsu-dts-x-neural-x-virtual-x-auro-t30067802.html

[Jacky67]

Je pense que toi tu n'as pas fait l'effort d'essayer de comprendre les deux messages qui précèdent le tien...

Justement non, nous ne disons pas la même chose et c'est bien la le problème ...
Lorsque JPL entre autre nous explique depuis des années comment l'industrie du cinéma fonctionne , comment le nombre de canaux sont distribués sur un BD et au ciné , comment positionner les sources afin de ne pas créer de localisation , qu' il n'existe que du 5.1 , 7.1 , ATMOS , auro3D et DTS X ,avec plan implantation , schéma et normes a l'appui et que le reste sont des invention qui ne colle pas au mixage ...et que 2 minutes plutard il entend qu'il faut placer des enceintes front heigh, qui si tel format est dispo sur un ampli grand public il faut l’utiliser, que évidement en plaçant 2 ou 4 enceintes au plafond on arrive a faire du" vrai " atmos par exemple (il y'a tellement d'autres..) , pourquoi se casser la tête a nous écrire afin d'essayer de ne pas nous faire faire de bêtises, en faisant plus simple et plus efficace...c'est déroutant et je trouve qu'il as beaucoup de patience...

Il n'est absolument pas question de tout cela dans les deux messages dont je te parle.

On y parle seulement de deux choses :
1- bien différencier d'un côté les canaux qui sont enregistrés sur le support et de l'autre côté les canaux qui sont diffusés,
2- le regret que nous aurions si monsieur Lafont devait ne plus intervenir ici.

Certes tu n'es pas d'accord avec nous sur le second point, mais je crois avoir compris que tu es d'accord avec nous sur le premier point (et c'est en cela que je disais que "nous disons la même chose").


Voilà pour l'explication de ce que j'ai voulu réellement dire dans mon intervention précédente, peut-être un peu HS même si je pense que ça avait tout de même sa place ici pour essayer de poser des bases afin d'être certains de bien parler de la même chose et essayer ainsi d'éviter les malentendus, car parler d'un canal, OK, mais quel canal ?

@+

[pasender]

Vous aviez tous remarqué comment j'ai gardé mon calme de mon coté ces derniers jours ?

La c'est Dawid qui me force a réagir, encore une fois manque de respect pour ceux qui font le choix d'une solution Atmos ou comparable , avec son "fête foraine"
Mais sur le fond d'accord avec lui on peut aussi discuter de Atmos sur le topic dédié

Pour revenir a la fete foraine, la photo ci dessous c'est peut être la foire du trone pour toi ????


Et ben non, c'est juste un studio de référence pour le CINEMA.
Et tu vois quelque chose d'accroché au plafond et en avant ??
C'est pas du décor hein ... c'est bien sur des enceintes Atmos, y compris des Front Height qui sont censées ne pas exister au cinéma, LOL

@Meep,
Oui les Front Height existent depuis assez longtemps, mais juste exploitées par un upmixer comme prologic.
Maintenant avec Atmos ou DTS:X ou Auro, elles ont leur propre signal construit a partir des objets, c'est pas tout a fait comparable

[domin]

Je serais curieux d'avoir l'avis de JPL sur cette photo, mais le placement de ces enceintes (toutes d'ailleurs, pas que Atmos) me semble bizarre...

Par contre vu le nombre d'enceintes, ce n'est pas une salle Atmos complète, si? Dans le sens cinéma j'entends



Le descriptif complet est ici

[Jacky67]

Les enceintes semblent simplement dirigées vers la console plutôt que vers les sièges dans la salle en-bas.

[Jean-Pierre Lafont]

Je vois que les tensions s’apaisent et je trouve la réponse de Meep constructive, alors j’y réponds.
post179454208.html#p179454208

Le problème majeur des forums est l’incompréhension des uns vis-à-vis des autres parce que les buts cherchés sont différents. A cela s’ajoutent le niveau de connaissance et les croyances colportées, nourries par les mensonges du marketing dans lesquels la pression commerciale induit des excès, etc.

Une façon de garder une cohérence pour éviter ces querelles qui ne font rien avancer serait de distinguer les aspirations de chacun et de les classer en deux grandes familles :
- Il y a ceux qui souhaitent avoir chez eux une expérience cinématographique aussi proche que possible de celle qu’ils auraient dans une excellente salle (dans la limite de leurs moyens et de l’espace dont ils disposent).
- Et puis ceux qui recherchent avant tout un son qui leur plait sans se préoccuper du son original, pour le plaisir d’inventer une méthode originale, spectaculaire, inédite… je sais-je encore.
Faire cohabiter les deux est difficile, d’autant plus que les seconds sont persuadés d’être dans le vrai, même s’il s’agit en réalité d’une vérité toute personnelle.

Je m’adresse aux responsables du forum. Il serait tellement plus agréable pour tout le monde de dissocier ces deux approches en créant par exemple des rubriques séparées où la cohésion pourrait régner paisiblement. Encore faudrait-il que chacun reste dans son domaine…

Cette mise au point étant faite, je vais maintenant répondre à Meep.

Au cinéma les front high n'existent pas et pourtant les entreprises DOLBY et DTS vendent la technologie les concernant

Oui, bien sûr.
Vu sur le plan de la production cinématographique, DTS n’a pas de réelle existence. Attention à ne pas se méprendre. Je ne connais pas d’auditorium de mixage qui dispose d’une configuration d’écoute autre que 5.1, 7.1 (plus rare) ou Atmos (également rare).

Contrairement à d’autres disciplines culturelles ou artistiques, le cinéma ne se fait pas seul comme l’écriture ou la peinture ni équipe restreinte comme la musique ou la danse. Le cinéma c’est une industrie. Les studios ressemblent à des usines qui occupent des centaines ou des milliers de personnes. Ils doivent techniquement collaborer et échanger entre eux, souvent d’un pays à l’autre. Les équipements sont nécessairement configurés et calibrés sur des valeurs identiques définis par des normes rigoureuses. Il n’y a pas de bouton de volume sur une console de cinéma. Il ne viendrait pas à l’idée d’un studio de déroger en présentant une configuration originale car le travail accompli ne pourrait simplement pas être diffusé dans les salles.

A la question : les films sont-ils mixés différemment pour le home-cinéma? la réponse est non. (Je n’ai connu qu’une seule exception expérimentale – il y en aura peut-être d’autres).

Ce qui existe par contre, c’est une reprise de la bande son mixée à laquelle on ajoute une redirection de certains sons avec un encodage automatique préprogrammé qui n’a rien à voir avec l’œuvre originale mais qui peut plaire aux amateurs de sensation nouvelles. Ceci ne se fait pas dans un studio de mixage mais plutôt dans une unité de mastering qui n’est plus régie par les normes du cinéma. On peut donc s’attendre à de grandes disparités avec le mix original, c’est voulu, la notion de reproduction fidèle disparait.

Le cas de Dolby est particulier. Depuis l’avènement de l’Atmos Dolby tient deux langages radicalement opposés :
- Côté professionnel, Dolby Atmos explique très sérieusement la préservation des ambiances diffuses et la cohabitation d’objets ponctuels. Le placement des enceintes surround est haut, très proche de celui d’un système 5.1, le traitement acoustique de la salle est très absorbant.

- Côté grand public, le codec Atmos ne permet pas de reproduire les ambiances diffuses, les enceintes surround sont directives et à hauteur d’oreille, la compatibilité 5.1 n’existe plus, les surfaces sont réfléchissantes pour que les overheads se réfléchissent sur le plafond.
A cela, il y a des raisons expliquées vers la fin du post.

Au cinéma les modes THX n'existent pas

Et pour cause, ils n’en n’ont pas besoin.
Les fonctions THX n’ont d’autre but que de rapprocher le son d’un home-cinéma à celui d’une vraie salle de cinéma.
- THX a inventé le bass-management. Quand les enceintes de façades sont petites, il permet de dériver les graves de la façade vers le caisson de graves. Tous les fabricants l'ont adopté.
- THX a introduit les enceintes dipôles pour simuler les réseaux surround des grandes salles et ainsi obtenir un champ moins localisable et plus homogène.
- La fonction Re-Eq ajuste la réponse en fréquence pour être conforme aux normes ISO-2969 et SMPTE 202M.
- La décorrélation adaptative compense l’absence de réseaux surrounds et la faible distance des spectateurs.
- Le BGC (boundary gain compensation) compense la remontée des basses produite par la proximité des murs et du plafond.
- Le Ref-level place le spectateur au même niveau sonore qu’il aurait dans une salle de cinéma.
- Le mur THX, présent dans tous les studios et dans la plupart des salles commerciales s'applique aussi aux HC.
Rien de ce qui précède n'est fait pour produire un effet, mais au contraire pour que son ressembler le mieux possible à celui d'une vraie salle.

le Denon AVC-A1SRA Décode tous les formats connus aujourd'hui,…

Les amplis de salon sont des appareils polyvalents destinés à reproduire la musique, la radio, internet, etc… Il est normal qu’ils puissent lire les formats compressés comme le MLP & DVD-Audio. Cela n’a rien à voir avec le cinéma.

DTS-ES, Discrete 6.1 / DTS-ES Matrix 6.1 /DTS NEO:6 / Dolby Digital EX/ THX Surround EX. Ces modes n'existent pas au cinéma et pourtant...

Ben si, ils existent.
Bien que moins répandu aujourd’hui, le format 6.1 existe au cinéma. En tout cas, la configuration des salles le permet. Donc tout ce qui se termine par ES ou EX a sa place sur votre ampli.

Ensuite, il ne faut pas confondre les formats, les classes et les fonctions :
Dolby Pro Logic II existe. En pro, il s’appelle Dolby surround. Il permet de lire un signal 5.1 ou 7.1 encodé sur les deux pistes optiques d’une pellicule 35mm.
THX Cinema permet d’accéder aux fonctions précédemment citées
THX Ultra 2 n’est pas une fonction en soi c’est une classe de produit.
THX MusicMode configure l’ampli pour se rapprocher de l’écoute d’un studio MP3.

Classes THX grand public:

Autre exemple pris sur sonvidéo, grande enseigne de VPC et qui a pignon sur rue:
https://www.son-video.com/guide/les-for ... son-cinema
Il est spécifiquement listé ici:
Dolby Pro Logic IIx
Dolby Pro Logic IIz
Dolby Virtual Speaker
DTS Neo:6
DTS Surround Sensation
Hors ces modes n'existent pas au cinéma ! Oui mais...Ils existent en Home Cinema !

C’est exact, ils n’existent pas au cinéma car ni le format du DCP original ni la configuration des salles permet de les utiliser. Leur emploi repose sur les choix de l’utilisateur. Or un exploitant de salle ne peut pas imposer au public d’écouter un son différent de celui de l’œuvre originale.

Ces dispositifs dénaturent le son original pour apporter des sensations différentes inexistantes au cinéma à l’inverse d’une reproduction fidèle. Même si c’est un peu comme mettre de la bière dans un bon vin. Ce n’est pas mon truc mais si certains aiment ça, je n’y vois aucun inconvénient.

Si JPL a envie d'appeler ça avec dédain le "cirque"

Aucun dédain dans ce que j’ai écrit. Le cirque est un art honorable.

la faute en revient aux marques qui vendent leur matériel, et certainement pas au consommateur, qui il faut bien l'avouer est totalement perdu au beau milieu de cette mélasse de logos, de labels, de décodages en veux-tu en voilà.
C'est cela le marketing technologique: on embrouille le chaland avec des termes techniques qui s'empilent au fur des "progrès" technologiques, sans forcément je vous l'accorde améliorer la qualité de l'ensemble mais ça c'est vraiment un autre débat.

Tout à fait d’accord.

Le pire pour moi étant THX qui en délivrant son label à des marques d'enceintes multimédia a terminé de tromper le client en lui faisant croire qu'il allait avoir chez lui avec des petites boîtes en plastique le même son qu'à Disneyworld.

Ce n'est pas du tout l’esprit de THX.
Si je ne dispose que d’un PC pour regarder un film, dois-je renoncer ? Sinon, dites-moi sur quels critères je vais choisir les enceintes qui me donneront le moins mauvais son ? Des JBL série 5000 ou des K1 L acoustics ?
THX s’est penché sur ce problème.

Un exemple concret: j'ai été professionnel dans le spectacle vivant durant vingt ans et eu l'occasion maintes fois de diffuser des cd dans des salles avec une acoustique soignée et un matériel cohérent.
Cela me donne t'il le droit une fois ces mêmes CD entendus chez des amis qui ont trituré leur equalisation de chaîne hifi comme ils ont pu, en activant le mode prologic music, et avec leurs enceintes posées par terre, de penser qu'ils sont à la foire du trône ?
Personnellement je ne le pense pas, ce que je pense en revanche c'est qu'ils se sont bien fait avoir par le marketing vicelard des marques qui au lieu de privilégier la qualité en se servant de la simplicité, ont préféré perdre le consommateur dans un charabia inaudible, incompréhensible mais terriblement vendeur.

Encore une fois, nous sommes d’accord.

Quant à faire quelque chose de plus gratifiant, effectivement HCFR n'est pas Cinetips, et le sens même de ce forum est d'échanger, ce qui implique de ne pas être forcément d'accord avec son interlocuteur.

Je ne sais pas je n’ai pas mis les pieds chez Cinetips depuis des mois.

Le HC ne peut pas être du cinéma

.ça c’est tout le contraire de THX qui dit : Le HC, c’est le cinéma.
Le volume est plus petit, les contraintes sont différentes mais le résultat doit être très proche.

Le cinéma c'est un énorme budget, des professionnels formés,.. un cahier des charges, une mise en oeuvre précise, et surtout une INDUSTRIE qui n'est pas faite pour faire plaisir au gens mais pour gagner de l'argent en misant sur une qualité quotidienne.

Au contraire, l’objectif de chaque cinéaste est de faire plaisir aux spectateurs. Il n’y réussit pas toujours.
Au cinéma, 9 films sur 10 ne couvrent pas les frais. L’échec est la normalité, le succès est un accident m’a dit un producteur. http://www.lefigaro.fr/cinema/2014/01/0 ... tables.php

A la maison, c'est l'inverse: une fois l'achat effectué, chacun est seul face à la mise en oeuvre.
Et donc on ouvre le manuel du fabricant et on est bien obligé de croire ce qu'il dit !

Non, on n’est pas obligé de le croire SURTOUT PAS !

Vous croyez ceci ?
Le système ARC corrige les effets des surfaces réfléchissantes et des parois des pièces sur la qualité du son en mesurant la réponse de chaque enceinte dans la zone d’écoute afin de l’uniformiser. Le système égalise la réponse sans mettre de la pression sur l’amplificateur ou les enceintes. ARC est un système évolué qui équilibre la réponse en créant la fonction appropriée pour corriger les effets de phase attribuables à la pièce.
Non seulement, ce n'est pas vrai mais c'est invraisemblable. Aucun système électronique ne peut agir localement sur chaque fauteuil. Le système agit par compensation de phase, ce qui est intelligent mais il ne peut pas résoudre un problème simple comme celui-ci:
https://www.youtube.com/watch?v=yuJRpjimJ6M (écoutez avec des enceintes qui descendent bien dans le grave - 120Hz).

Vous croyez que DOLBY dit par exemple:
"Dolby® Pro Logic® IIz introduces two front height channels to expand the possibilities for surround sound in your home theater.
The addition of height to the traditional surround sound setup creates more depth and dimension for an audio experience closer to real life."
En gros les deux front height créent plus de profondeur et de dimension pour une expérience audio plus proche de la vraie vie.
Pourquoi ne pas croire DOLBY s'il le dit, c'est que ça doit être vrai, c'est DOLBY quand même !

Dans un home cinéma correctement étudié et configuré le centre acoustique des enceintes est à 5/8e de la hauteur de l’écran, ce dernier étant à quelques centimètres du plafond. Le rayonnement des enceintes couvre la majeure partie de l’écran et des enceintes Height n’est pas justifiée.
A l’inverse un récepteur de télévision installé dans un salon, encadré par deux enceintes posées sur le sol avec une centrale sous le téléviseur, produira une scène sonore étriquée sans profondeur. L’ajout d’enceintes en partie haute comblera le vide autour de l’image.

Le problème est que le vocable Home-Cinéma s’adresse autant à un cinéma de salon qu’à une salle dédiée. Or, les contraintes acoustiques ne sont pas comparables. Lisez bien les docs Dolby, THX ou autre et voyez à quelle application elles s’adressent.

Le responsable c'est DOLBY, le même qui a contribué à aider les ingénieurs du son à considérablement améliorer leur travail !
En HC, la marque (et toutes les autres soyons clairs je n'ai rien contre DOLBY) saborde ce qu'elle a fait pour le monde pro, pourquoi ne pas le dire clairement, plutôt que de s'en prendre à nous ?

Quand Dolby conseille de coller les surrounds à 50cm des oreilles va vous donner les mêmes sensations qu’une salle de cinéma ?
Certainement pas, mais c'est un moyen de contourner la réverbération excessive d'une pièce non traitée.

Encore une fois, regardez bien à qui cela s’adresse. Quand THX certifie une enceinte d’ordinateur, il ne dit pas de s’en servir pour autre chose. Il serait ridicule de s’en servir pour un cinéma ou sonoriser un stade. L’inverse est aussi vrai.

[Jean-Pierre Lafont]

Et ça y est, l'Atmos revient sur la table, c'est reparti !

Pour revenir a la fete foraine, la photo ci dessous c'est peut être la foire du trone pour toi ????
Et ben non, c'est juste un studio de référence pour le CINEMA.

C'est un studio de mixage, mais pas un studio de référence (pas sûr qu'il atteigne les 300m3). De plus avec 40 faders... mes consoles en avaient entre 100 et 300. (Ce n'est pas un exploit. Pour gérer 1000 pistes, c'était déjà très court). Heureusement, il y a l'Avid à côté mais c'est pas du temps réel. Abbey Road est nouveau dans le cinéma. On ne sait pas exactement ce qu'ils veulent faire.

Et tu vois quelque chose d'accroché t ??
C'est pas du décor hein ... c'est bien sur des enceintes Atmos, y compris des Front Height qui sont censées ne pas exister au cinéma, LOL

Faut pas prendre les vessies pour des lanternes! Les enceintes au plafond en avant sont les premières overhead. EN AUCUN CAS DES HEIGHT !!!

Je serais curieux d'avoir l'avis de JPL sur cette photo, mais le placement de ces enceintes (toutes d'ailleurs, pas que Atmos) me semble bizarre...
Par contre vu le nombre d'enceintes, ce n'est pas une salle Atmos complète, si? Dans le sens cinéma j'entends

Les enceintes de façade et les subs ne sont pas représentés. La disposition des surrounds au plafond arrière est étrange. Elles sont aussi trop serrées à l'avant. Si on se fie à l'échelle, la salle fait 16m de large alors en réalité elle fait 7,5m moins le traitement acoustique. Je pense qu'il s'agit d'un dessin de présentation commerciale.

Les enceintes semblent simplement dirigées vers la console plutôt que vers les sièges dans la salle en-bas.

C'est normal. La position de l'ingénieur est la seule qui compte. Les spectateurs ne peuvent pas bénéficier du son optimal.

[Jacky67]

Les enceintes semblent simplement dirigées vers la console plutôt que vers les sièges dans la salle en-bas.

C'est normal. La position de l'ingénieur est la seule qui compte. Les spectateurs ne peuvent pas bénéficier du son optimal.

En effet, c'est bien ce que je voulais souligner dans ma réponse.

[Hugo S]

Bonsoir,

... Je m’adresse aux responsables du forum. Il serait tellement plus agréable pour tout le monde de dissocier ces deux approches en créant par exemple des rubriques séparées où la cohésion pourrait régner paisiblement. Encore faudrait-il que chacun reste dans son domaine…

Ceci est le cas depuis le 10 Mars 2016, avec un sujet HCFR dédié à la reproduction Home Cinema des Dolby Atmos, Dolby Surround, DTS:X, DTS Neural X + Virtual X et Auro (c'est dans le titre) :

vers-l-ultra-hd/hc-reproduction-d-atmos-dsu-dts-x-neural-x-virtual-x-auro-t30067802.html

... ce qui a d'ailleurs été signalé plusieurs fois par certaines personnes ici même.

Maintenant ne faut-il pas également remarquer l'exceptionnel intérêt global de ces récents échanges ici même? Bien sûr il y a eu des confrontations plus ou moins musclées de certains points de vues.

Mais ces confrontations et les quelques dérives de HS ensuite, n'ont-elles pas justement générées une magnifique synthèse sur THX? Quelque chose qu'il est objectivement impossible de trouver ailleurs...

Bien sûr après tout cela, chacun reste fermement agrippé aux arguments de la Passion propre qui l'anime.

Mais est-ce pour cela qu'il faudrait "séparer" les Passions? Ou ceci ne fait-il pas intégralement partie de ce qu'est la transmission, ce partage de l'expérience face aux interrogations plus ou moins propres à chacun?

Merci Jean-Pierre.

Bon WE,

Hugo

[stephblues57]

Merci une nouvelle fois pour toutes ces informations au combien interessante.
Cependant je rejoint Hugo sur le fait , que nos "échanges musclé "ont permis d'aboutir a encore plus de précision sur la réalité du cinéma .
Il est normal que les personnes ayant déjà investi doivent se persuader que c'est la seule vérité sans tenir compte des avis professionnel et c'est cela que je souhaitais souligner...mais je le respecte et je le comprend
Toutes les infos afin de comprendre la réalité as été présenté sur les quelques résumés fait par JPL .

[Meep]

Merci Jean-Pierre pour ta réponse sur laquelle je ne peux que adhérer.

D'ailleurs j'en profite pour dire qu’après moultes essais dans ma pièce je suis revenu à un "simple" 5.1 car aucun des modes avec 7.1, 9.1 et 11.1 ne m'a satisfait.
Au contraire, j'ai eu l'impression de m'éloigner totalement du message original contenu dans les films.

Donc à l'arrivée nous sommes d'accord, je persiste simplement sur le fait que tu ne dois pas penser qu'un amateur de HC qui passe à des front height le fait forcément pour "grossir" les sensations de spectacles, il peut aussi simplement lire les manuels et les suivre.
Ce qui induit qu'il pense faire ce qui est juste en suivant la notice alors qu'au final il se trouve qu'il ne se rend même pas compte qu'il "dénature" le rendu de ses films.

Egalement et j'arrête là le HS, je te rejoins sur le réalisateur (j'ai eu la chance de faire un stage son sur un film avec Emmanuelle Béart et Jacques Gamblin il a quelques années et ai pu le constater de facto) qui pense oeuvre artistique et qui bien souvent joue sa vie sur chaque tournage.
Je parlais du producteur qui vend son film comme il vend de la machine à laver, et surtout du directeur de salle, qui de plus en plus souvent parle de chiffres bien plus que de sens, chiffre servant plus à grossir les portefeuilles des actionnaires que d'améliorer les conditions de projections.

Mais c'est un problème évidemment global qui ne touche malheureusement pas que le 7ème art.

Merci à tous, Hugo a bien raison et c'est pour cela qu'on aime HCFR !
Je préfère cent fois un échange avec le verbe haut que le consensus mou.
J'apprends tous les jours grâce à cela

[stephblues57]

Meep

[manson.reznor]

Meep, je comprends que l'Atmos et assimilés ne t'intéressent pas. Mais de là à dire que c'est un gadget destiné aux sourds qui veulent s'en mettre plein les oreilles (pour résumer), c'est tout sauf une vérité. C'est juste ton opinion.
Libre à toi de refuser d'aller au delà du 5.1. Mais ce n'est pas pour autant que les autres formats sont injustifiés voir inutiles.
Que dire du pauvre ingé son qui s'est cassé le cul à mixer en Atmos sur l'éventuel souhait du réalisateur ?! Tu va lui répondre que le cinéma c'est pas çà

Un conseil, en plus c'est moins cher et plus pratique >>>> repasse au mono ! Comme çà tu respectera le son originel des premiers films sonores. J'irais même juste qu'à dire que dans une démarche extrémiste, il faut repasser au muet

[Meep]

Je crois que tu te trompes d'interlocuteur, je n'ai jamais essayé l'Atmos donc je n'ai jamais écrit à son sujet.
J'ai mis en oeuvre les front eight et n'ai pas été convaincu.

Quant à me parler de mono, il faudrait déja comprendre ce qu'est un signal stéréo