Modérateurs: Modération Forum Installations, Modération Forum DIY, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 56 invités

Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Haut rendement ou Bas rendement ?

Message » 21 Jan 2018 9:56

speedbad a écrit:
Powerdoc a écrit:Le haut rendement à tout son sens dans les 2 cas suivants :
- utilisation d'un ampli de faible puissance (comme c'était le cas autrefois avec les amplis à lampe)
- necessité d'obtenir un très gros SPL

Hormis ces 2 cas, le haut rendement n'apporte pas grand chose par rapport aux rendements habituels.


Tu oublis le plus important, la réponse en puissance.
Les compressions appartiennent au "haut rendement", cela implique l'usage d'un pavillon qui peut être coupé très bas, ce qui implique que tu as un seul couple HP+Pav qui fait ~600hz (je pars du "meilleur" des cas) et au-delà et qui contrairement à un tweeter + medium va contrôler la réponse en puissance (cad en gros la directivité) sur cette plage de fréquence, ce que ne pourra jamais faire une enceinte "bas rendement" même avec un tweeter dans un guide d'onde.

Même avec une comp il y a une différence plus que notable entre un guide d'onde sans profondeur et un "vrais" pavillons.

La THD s'envole aussi beaucoup plus vite sur un tweeter+med que sur une comp mais c'est ce que tu dis sur le SPL, par contre ça arrive assez vite en fait.

Ceci dit je suis ok pour dire que l’intérêt des pavillons est réduit si on est limité par la largeur de l'enceinte, ou dans le cas d'un gros woofer/sub par le volume.

Je ne prône ni l'un ni l'autre, j'utilise les deux en fonction du besoin, les deux cohabitent même dans mon système HC :).


tu as raison j'oublias la fréquence de coupure, mais celle-ci n'a d'interêt qu'avec un gros HP, qui ne sait pas monter haut.

La configuration dans mon profil


Intoxiqué au Beryllium :D
Powerdoc
Modérateur Home-Cinéma
Modérateur Home-Cinéma
 
Messages: 7924
Inscription Forum: 30 Sep 2006 19:05
Localisation: Allier
  • offline

Message » 21 Jan 2018 10:01

wakup2 a écrit:
Grand_Floyd a écrit:
Ha bon?Tu les a mesurées?Moi je peux le faire.J'ai un pote qui en a une paire,et moi j'ai ce qu'il faut pour mesurer!Il faut juste que je me procure des boules quies,parce que 1W dans une enceinte censée faire 105dB,je t'explique pas! :mdr: (bon je vais peut-être mesurer qu'avec 1/10W).

Et même si elles ne font que 100dB,ça restera quand-même du très haut rendement.



Sagem a parfaitement raison :wink: ça ne fait pas 105dB/W/m, enfin .... pas sur toute la bande passante de l'enceinte :wink: aucun miracle possible :wink:


Ouah,
contributeur wakup, ça fait quoi d'avoir des lauriers :lol:
androuski
 
Messages: 23166
Inscription Forum: 14 Mar 2007 14:43
Localisation: C'est un trou, mais rempli de pinard, donc ça me va.
  • offline

Message » 21 Jan 2018 10:04

Sagem a écrit:
Grand_Floyd a écrit:Tu voudrais dire par-là que ce sont des enceintes Hi-Fi qui ne sont pas aux normes Hi-Fi ?

Il n'y a pas de normes en hifi

Dans ma jeunesse,les constructeurs se basaient essentiellement sur la norme DIN 45500.Il fallait que leur matériel réponde au minimum à cette norme pour être qualifié de Hi-Fi.Si cette obligation a disparue,je ne suis plus étonné d'entendre de nos jours,une quantité phénoménale de bouses dans les salons!

Moi je trouvais ça bien d'avoir des garde-fous!
ImageImage
Grand_Floyd
 
Messages: 1934
Inscription Forum: 01 Mai 2005 21:28
  • online

Message » 21 Jan 2018 10:34

Grand_Floyd a écrit:
Sagem a écrit:Il n'y a pas de normes en hifi

Dans ma jeunesse,les constructeurs se basaient essentiellement sur la norme DIN 45500.Il fallait que leur matériel réponde au minimum à cette norme pour être qualifié de Hi-Fi.Si cette obligation a disparue,je ne suis plus étonné d'entendre de nos jours,une quantité phénoménale de bouses dans les salons!

Moi je trouvais ça bien d'avoir des garde-fous!
ImageImage



Sagem a fait un raccourci.
Il existe de multiples normes en Hi-FI , le problème c'est qu'aucun constructeur ne partage la même, du coup toute comparaison par le biais de ces normes est impossible ...
Si le rendement est calculé à 100O hz, l'enceinte fera bien 105 db , mais achetes-t'on une enceinte pour écouter qu'un sinus à 1000 hz ? :ane:

La configuration dans mon profil


Intoxiqué au Beryllium :D
Powerdoc
Modérateur Home-Cinéma
Modérateur Home-Cinéma
 
Messages: 7924
Inscription Forum: 30 Sep 2006 19:05
Localisation: Allier
  • offline

Message » 21 Jan 2018 10:44

Bien entendu,mais si on compare toute les enceintes dans les mêmes conditions,ça permet quand-même d'y voir plus clair.Et si la norme impose d'avoir une courbe de réponse qui tient dans une fourchette de 3dB,une mesure à 1000 Hz ou 500 Hz tient la route puisque qu'on est assuré qu'ailleurs on n'aura pas plus 3dB d'écart dans la bande passante minimum imposée!

En même temps,si plusieurs normes existent pour la même chose,c'est une aberration!
Grand_Floyd
 
Messages: 1934
Inscription Forum: 01 Mai 2005 21:28
  • online

Message » 21 Jan 2018 11:30

Si je devais résumer, le choix entre bas rendement et haut rendement, il se fait surtout par rapport a la distance de recul, les rendements faibles seront adapté a l'écoute de proximité, les haut rendement a des distances plus importantes, c'est d'une part une question de SPL max a reproduire et de dynamique et aussi de réponse en puissance.

Le calcul de la distance critique (50% de champs direct/50% de champs "diffus") donne tout les éléments de réponse :wink:

http://www.akustar.com/dossiers/494_distcrit.htm


Il est impensable d'utiliser une VOT pour écouter a 2m comme il est impensable d'écouter une bibliothèque a base de 6.5" et petit dôme a 6m :mdr:

Il me parait également trompeur de comparer une enceinte a haut rendement et une enceinte a bas rendement si on fait une écoute comparative a la même distance :wink: il faudrait au moins pouvoir se mettre proche de la distance critique pour chacun des cas, a ratio champs direct/diffus identique.
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 21 Jan 2018 11:31

Grand_Floyd a écrit:Bien entendu,mais si on compare toute les enceintes dans les mêmes conditions,ça permet quand-même d'y voir plus clair.Et si la norme impose d'avoir une courbe de réponse qui tient dans une fourchette de 3dB,une mesure à 1000 Hz ou 500 Hz tient la route puisque qu'on est assuré qu'ailleurs on n'aura pas plus 3dB d'écart dans la bande passante minimum imposée!

En même temps,si plusieurs normes existent pour la même chose,c'est une aberration!



Le problème c'est que quasi tout le monde dans la hifi triches sur les chiffres....
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 21 Jan 2018 11:45

Si ils trichent tous,on peut quand-même trier ce qui est du BR ou du HR !A moins que les constructeurs de BR poussent la plaisanterie jusqu'à annoncer des valeurs supérieures de 10dB pour faire croire à du HR.

Sinon je connais quelqu'un qui a réussi à faire fonctionner des VOT dans 12m².Ça marche bien selon lui,mais je ne l'ai jamais entendu!
Grand_Floyd
 
Messages: 1934
Inscription Forum: 01 Mai 2005 21:28
  • online

Message » 21 Jan 2018 12:29

De visu, on peu rapidement savoir si c'est plutôt "HR" ou "BR" :wink: après comme certains l'ont dit, mais ou se situe la frontière entre les 2 :mdr:

Une VOT dans 12m² :ko: dans le style j'avais aussi entendu des altec 505 dans des caisses JBL 4560 avec des gros Altec Mantarey et comp de la même marque en 2" dans 15m².... 2m de recul :ko: on peu dire que ça arrachais les oreilles :ko: vraiment pas adapté, faudrait au moins 5m de recul ! et ca ne descendait pas.
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 21 Jan 2018 14:00

Sagem a raison ; amha la sensibilité/extension annoncée tient compte du room gain.
androuski
 
Messages: 23166
Inscription Forum: 14 Mar 2007 14:43
Localisation: C'est un trou, mais rempli de pinard, donc ça me va.
  • offline

Message » 21 Jan 2018 14:09

androuski a écrit:
wakup2 a écrit:

Sagem a parfaitement raison :wink: ça ne fait pas 105dB/W/m, enfin .... pas sur toute la bande passante de l'enceinte :wink: aucun miracle possible :wink:


Ouah,
contributeur wakup, ça fait quoi d'avoir des lauriers :lol:

N'importe qui aurait pu valider la banalité evidente que j'ai sortie hein :ane:
Sagem
 
Messages: 14680
Inscription Forum: 29 Nov 2007 10:55
Localisation: lyon
  • online

Message » 21 Jan 2018 14:16

wakup2 a écrit:Si je devais résumer, le choix entre bas rendement et haut rendement, il se fait surtout par rapport a la distance de recul, les rendements faibles seront adapté a l'écoute de proximité, les haut rendement a des distances plus importantes, c'est d'une part une question de SPL max a reproduire et de dynamique et aussi de réponse en puissance.

Le calcul de la distance critique (50% de champs direct/50% de champs "diffus") donne tout les éléments de réponse :wink:

http://www.akustar.com/dossiers/494_distcrit.htm


Il est impensable d'utiliser une VOT pour écouter a 2m comme il est impensable d'écouter une bibliothèque a base de 6.5" et petit dôme a 6m :mdr:

Il me parait également trompeur de comparer une enceinte a haut rendement et une enceinte a bas rendement si on fait une écoute comparative a la même distance :wink: il faudrait au moins pouvoir se mettre proche de la distance critique pour chacun des cas, a ratio champs direct/diffus identique.

Il est top ce calculateur, encore faut-il connaitre le RT60 de sa salle :wink:
Sagem
 
Messages: 14680
Inscription Forum: 29 Nov 2007 10:55
Localisation: lyon
  • online

Message » 21 Jan 2018 15:41

Powerdoc a écrit:
speedbad a écrit:
Tu oublis le plus important, la réponse en puissance.
Les compressions appartiennent au "haut rendement", cela implique l'usage d'un pavillon qui peut être coupé très bas, ce qui implique que tu as un seul couple HP+Pav qui fait ~600hz (je pars du "meilleur" des cas) et au-delà et qui contrairement à un tweeter + medium va contrôler la réponse en puissance (cad en gros la directivité) sur cette plage de fréquence, ce que ne pourra jamais faire une enceinte "bas rendement" même avec un tweeter dans un guide d'onde.

Même avec une comp il y a une différence plus que notable entre un guide d'onde sans profondeur et un "vrais" pavillons.

La THD s'envole aussi beaucoup plus vite sur un tweeter+med que sur une comp mais c'est ce que tu dis sur le SPL, par contre ça arrive assez vite en fait.

Ceci dit je suis ok pour dire que l’intérêt des pavillons est réduit si on est limité par la largeur de l'enceinte, ou dans le cas d'un gros woofer/sub par le volume.

Je ne prône ni l'un ni l'autre, j'utilise les deux en fonction du besoin, les deux cohabitent même dans mon système HC :).


tu as raison j'oublias la fréquence de coupure, mais celle-ci n'a d'interêt qu'avec un gros HP, qui ne sait pas monter haut.


Absolument pas :
On ne coupe pas un gros pavillon bas par ce que le 15" ne monte pas, on utilise un gros pavillon en premier lieu pour avoir un seul élément, une seul source, qui contrôle la directivité le plus bas possible (tant que la compression le permet).
L’intérêt d'un 15 c'est que sa directivité sera similaire à celle du pav à sa fréquence de coupure minimal tout en bénéficiant d'une surface émissive similaire (surface du HP ~= surface bouche du pav).

Mais si tu regarde le système de Roland, il contrôle de 20hz à 20khz de manière différente, l'important c'est juste qu'il contrôle avec un angle de radiation qui correspond à la distance d'écoute.
La fréquence ou les fréquences de coupures on s'en fout tant que c'est bien intégré cad que la directivité concorde à la coupure, que les délais sont calés, que les distances centre à centre soit pas trop élevés en fonction de la distance d'écoute,etc...

Si tu prends un pav genre TH4001 ou Arai 290 et remonte la fréquence du pav de 600 à 900hz et que tu colles un 12" ou 10" (haut ou bas rendement on s'en fout complétement) en dessous à la place du 15", tu te retrouves avec la partie 600 à 900hz en radiation direct non contrôlé, ce qui ne pourra jamais, dans une salle, être au niveau d'un élément qui contrôle la directivité, bien que la différence sera plus ou moins marqué en fonction de la salle à cause de l'éloignement des murs, de la distance d'écoute, du coefficient d'absorption des mur, etc...

Ce sont les règles physiques qui régissent le son en salle, nier ce fait revient à nier les lois de la physique.

Des tests de ce genre sur la différence entre la radiation direct et le contrôle de la directivité via pavillon j'en ai fait un paquet, c'est pour ça que je n'aime pas parler de haut vs bas rendement mais plutôt de radiation direct vs système pavillonné (= contrôle de la directivité donc de la réponse en puissance).

Cela ne veut pas dire qu'il faut tout pavilloner, ça prend de la place, si on pavillone un 6.5/8/10" pour mettre en dessous d'un gros pav de 2" on se retrouve avec des distances centre à centre beaucoup trop importantes pour une écoute en salon => aucun intérêt.

Plus on contrôle bas mieux c'est, comment tu le fais, avec quoi et jusqu'où ça dépends du contexte et du besoin.

Mes frontales sont en "haut rendement", en fait on va dire en directivité contrôlé à partir de 600hz et en radiation direct en dessous.
Mes sub sont du "bas rendement" membrane lourdes.
Mes suround en "bas rendement" commerciale avec tweeter "pavillonné", on parlera plutôt de guide d'onde en réalité.

La configuration dans mon profil


Website : https://www.audiohorn.net
Fb Page : facebook.com/audiohorn/
Avatar de l’utilisateur
speedbad
Pro-Fabricant.
Pro-Fabricant.
 
Messages: 3679
Inscription Forum: 13 Fév 2005 5:12
Localisation: IdF
  • offline

Message » 21 Jan 2018 16:05

Tout à fait, et on peut penser même que plus l'acoustique de la pièce est précaire, ce qui est le cas de tout ceux qui ne sont pas en salle dédiée et traitée, plus on a intérêt à éviter d'aller trop tot sur les murs, donc à augmenter la directivité globale de l'enceinte.

Le soucis si on est trop directif, c'est de réussir à lier avec le HP qui est en dessous en radiation directe, pas simple...

Si nous sommes en mono auditeur, avec un sweet spot réduit, on pourrait imaginer dans l'absolue de contrôler tout jusque 200Hz, en dessous, ça commence a etre sérieusement omnidirectionnel, le raccord de directivité pose donc moins de problème et de toute façon, le 200Hz commence à etre bien éloigné des fréquences sensibles.

Pour améliorer un système dans un salon, il y a plein de tests a faire sur le sujet de la directivité controlé, c'est un sujet qui à de l'avenir !
indien29
 
Messages: 10529
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris - Bretagne 29
  • offline

Message » 21 Jan 2018 16:10

Sagem a écrit:Il est top ce calculateur, encore faut-il connaitre le RT60 de sa salle :wink:


Oui ! et meme essayé d'améliorer le RT 60 !

Je tente ici un début de post à ce sujet pour améliorer l'acoustique dans son salon, pas mal de tests à faire là aussi !

http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html
Dernière édition par indien29 le 21 Jan 2018 23:53, édité 1 fois.
indien29
 
Messages: 10529
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris - Bretagne 29
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message