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Le coin des sciences avec Robert64

Message » 29 Nov 2017 20:14

:) Intéressant.

Oui, le savoir c'est ce que nous permet l'observation de phénomènes à une période donnée. C'est l"épistémologie : l'étude de l'histoire des sciences. Ce que l'on savait hier et qui était tenu comme vérité absolue n'est plus valable aujourd'hui. Et puis ce que l'on sait de nos jours ne sera peut-être plus valable dans le futur, peu importe l'échelle de temps. La science, c'est à dire le savoir évolue et il est validé par la société au fur et à mesure.

Pour le grain de sable, j'ai ma petite idée. C'est de la roche altérée avec le temps. La sable blanc, c'est de la roche altérée depuis des millions d'années et près des volcans toujours susceptibles d'être en activité, le sable est noir...Bien entendu parce que je suppose qu'il n'as pas été altéré depuis assez longtemps. Je ne sais pas, c'est une hypothèse qui demande à être démontrée et là on aura construit un savoir si ce n'est déjà fait en ayant trouvé autre chose.
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Message » 30 Nov 2017 19:41

Boc21 a écrit:Bien entendu !
Tu remarqueras que je reprends un terme "qu'est-ce que savoir ?" directement lié au titre du livre que tu nous proposes à savoir "Ce que nous ne saurons jamais".

La question que je pose serait plus radicalement "savons-nous quoi que ce soit" ?
Ou, en d'autres termes, a-t-on acquis la connaissance absolue de la réalité de quoi que ce soit ?
....

Tu m'obliges à réfléchir, et en tant que militant de la paresse, j'ai du mal.
Je vais être amené à redire des choses que j'ai déjà évoquées.

L'homme depuis qu'il est sur terre observe la nature, celle qui est autour de lui et celle qui est dans lui, dont il fait partie. Et un jour, il y en a bien un qui a du se dire "mais comment ça marche?"
Le problème est que la nature est de complexité infinie, donc sauf a être capable d'un savoir infini, elles nous est à jamais inconnaissable.
A noter que le fait que la complexité de la nature soit infinie, je le pose comme une intime conviction, une croyance. :siffle:

Alors que faire? Eh bien, faute de grives...
Donc on va construire des modèles, beaucoup plus simples pour pouvoir raisonner dessus. Un modèle, c'est une construction intellectuelle qui représente ce que j'observe, dans un certain domaine de validité. Et en plus si ce modèle est capable de me montrer des choses que je n'ai pas encore vues, c'est mieux. Mais attention, il ne faut jamais sortir du domaine de validité défini, sous peine de raconter des couenneries.

Quelques exemples:
Je regarde autour de moi, si je suis dans une région pas trop montagneuse, la terre est plate, si je prends comme domaine de validité quelques km² et une précision de l'ordre du %.
Et si je suis maçon, ce domaine va me suffire. Donc, dans son domaine de validité, il est exact.
Si je suis marin, que je regarde à la jumelle un autre navire qui s'approche, je vais voir d'abord les têtes de mats, puis le château semble sortir progressivement de l'eau, et en dernier la coque.
Là je suis au delà du domaine de validité de mon modèle initial, donc je vais en construire un autre, avec un domaine de validité plus étendu. Allons y, terre sphérique!
Bon , ce modèle a aussi ses limites, là en termes de précision: la terre est aplatie à cause de la force centrifuge due à sa rotation. Donc, nouveau modèle.
Et on peut continuer longtemps: bien sûr, il y a les montagnes et les vallées, mais même sur les océans, il y a des écarts de niveau de plusieurs mètres dus aux variations de la valeur locale de la gravité. Donc notre modèle commence à drôlement se complexifier et on s'arrêtera...quand il sera suffisant pour nos besoins. Et son écart par rapport à la Réalité ? Amha, question indécidable.

Un exemple célèbre:
Les astronomes qui sont des gens sérieux et précis avaient observé que l'orbite de Mercure présentait quelques anomalies par rapport à la théorie: le périhélie, dans son mouvement de précession , présentait une avance de 43" par siècle! Là, pas de soucis, on connaît bien puisque c'est comme ça que LeVerrier à découvert Neptune! (et ensuite Clyde Tombaugh pour Pluton): Il y a une autre planète qui perturbe.
On la baptise Vulcain et on la cherche fébrilement; ça dure plusieurs dizaines d'années et il faut se rendre à l'évidence: pas de Vulcain.

Ces 43" d'avance restent un mystère jusqu'en 1919, où l'astronome Eddington mesure à la demande d'un petit jeunot nommé Albert Einstein la déviation des rayons lumineux d'étoiles presque alignées avec le soleil lors d'une éclipse. Là on est tombé en dehors des limites de validité du modèle en cours: rien ne prévoyait que la masse du soleil dévie des rayons lumineux sans masse.
Einstein reporte la valeur dans ses calculs et obtient les fameuses 43", et le nouveau modèle s'appelle "Relativité générale"

J'insiste lourdement sur le fait qu'aucun des nouveaux modèles n'invalide l'ancien: il ne fait qu'en étendre le domaine de validité.

Un autre exemple rigolo, dû au mathématicien Benoît Mandelbrodt:
Question : "Quelle est la longueur de la côte de Bretagne?"
Si je mesure sur la carte avec le petit stylo spécial, j'obtiens une première valeur.
Si je suis courageux et me rends sur le terrain avec ma chaîne d'arpenteur, je trouve une seconde valeur, plus grande.
Si je suis fou et que j'y vais avec un double décimètre, je trouve une valeur, plus grande
Si j'y vais avec un microscope.... etc
Bref, la longueur de la côte de Bretagne n'existe pas en tant que telle. Donc modèle: une fonction fractale (dimension 1,5 de mémoire, à vérifier)

En fait je ne sais travailler et raisonner que sur des modèles que j'ai moi même établis.

Je n'ai pas parlé des disciplines comme la psychiatrie, la sociologie que je connais peu, mais il me semble aussi que l'on travaille sur des modèles plus ou moins simplifiés donc avec des domaines de validité plus ou moins étendus.

Alors dans tout ça, le savoir, c'est la connaissance des modèles avec leurs limites de validité, donc quelque chose de très mouvant. Et la réalité, c'est quoi? Je ne suis même pas sûr que la question ait un sens.

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Message » 30 Nov 2017 21:36

Boc21 a écrit:Je prends le risque de suggérer pire encore, à savoir proposer un questionnement rationnel autour de cette même question : qu'est-ce que savoir ?

En parlant de questions:
Une question posée par Suzy Collin-Zhan (Astrophysicienne et directeur de recherche honoraire à l'Observatoire de Paris-Meudon):
"Lorsqu'on ne comprend pas ce qu'on observe, est-ce encore de la science? " :lol:
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Ce fichu principe d'équivalence!

Message » 05 Déc 2017 17:36

On avait parlé l'année dernière, il me semble, du lancement de satellites porteurs d'expériences visant à vérifier jusqu'à une précision importante le principe d'équivalence.
Eh bien les premiers résultats viennent d'arriver: s'accroche bien le papy Albert!
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-p ... te-valable

(pour mémoire,ce principe postule qu'un mouvement uniformément accéléré et un champ uniforme de gravitation sont impossibles à distinguer). Les expériences précédentes n'avaient pas réussi à le mettre en défaut, mais celles ci sont beaucoup plus précises: 10-14)
enjeu: trouver une faille dans la relativité générale pour essayer de trouver une explication sur l'énergie noire.
A ce propos, les tentatives de détection de "wimps", particules supposées porter la matière noire ont toutes échoué. Aucun wimp observé! On est dans le noir...
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Message » 06 Déc 2017 17:52

Pourquoi la Terre est protégée par un champ magnétique et pas Vénus? La Lune apparemment (en Anglais)
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Message » 06 Déc 2017 19:24

A la base, on apprend que ça vient du magma en rotation au centre de la Terre...

Peux pas lire ton article, c'est en anglais! :mdr:

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Message » 06 Déc 2017 19:43

C'est la faute aux mouvements de convection dans la partie externe du noyau, métallique.
Ce conducteur, qui tourne, se comporte comme une dynamo shunt, qui s'auto entretient et c'est la circulation du courant électrique qui crée le champ magnétique. Il y a deux points d'équilibre stable, un pour chaque sens de rotation du courant, donc de polarité du champ. D'ailleurs, la terre oscille en permanence entre les deux positions (à l'échelle de la centaine de milliers d'années.)
Donc seules les planètes qui ont un noyau conducteur actif (faut bien fournir l'énergie) peuvent avoir un champ magnétique, donc être protégées contre les particules émises par leur étoile.
C'est bien expliqué ici, dans une langue civilisée :lol:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dynamo_terrestre
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Message » 06 Déc 2017 20:03

Punaise, c'est compliqué quand même.

Donc, on va dire que c'est la faute de la Lune, c'est plus simple! :mdr:

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Message » 06 Déc 2017 20:26

Fafa a écrit:Punaise, c'est compliqué quand même.

Donc, on va dire que c'est la faute de la Lune, c'est plus simple! :mdr:

ça, c'est vache! La pauvre, elle n'a pas de champ, elle s'en prend plein la gueule en particules solaires, UV et rayons cosmiques depuis des milliards d'années, ça lui a pulvérisé son atmosphère et faut vraiment être pervers pour vouloir y passer ses vacances.
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Message » 06 Déc 2017 21:50

Robert64 a écrit:
Fafa a écrit:Punaise, c'est compliqué quand même.

Donc, on va dire que c'est la faute de la Lune, c'est plus simple! :mdr:

ça, c'est vache! La pauvre, elle n'a pas de champ, elle s'en prend plein la gueule en particules solaires, UV et rayons cosmiques depuis des milliards d'années, ça lui a pulvérisé son atmosphère et faut vraiment être pervers pour vouloir y passer ses vacances.
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Il faudrait aller y déposer un détecteur d'anti-matière et de matière noire non baryonique... avec le temps on finirait bien par détecter quelque chose... dommage que ces détecteurs soient bien trop lourds et imposants pour qu'on puisse y songer.
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Message » 07 Déc 2017 9:50

Tu penses que ça marcherait mieux sur la lune?

Pourtant, les tentatives de détection de matière noire se sont faites au fond de mines pour réduire le bruit de fond d'origine cosmique. Sur la lune...
Les deux expériences qui se terminent, Xenon 1 T en Italie et PandaX-II en Chine n'ont rien observé. Ces détecteurs étaient pourtant d'une très grande sensibilité.

Certains commencent à douter et à penser qu'il faudrait peut-être abandonner cette hypothèse " Nous pouvons encore améliorer la sensibilité et il y a une dizaine d'années de recherche au niveau expérimental avant d'être confrontés à cette hypothèse"

Pour l'anti-matière, on en détecte déjà depuis longtemps: les bouffées de rayons gamma à 511 KeV sont caractéristiques de l'annihilation électron/positron et pas mal d'observatoires en observent. Le CERN sait même en fabriquer!
Il n'y a pas débat sur son existence; la seule question est : pourquoi reste-t-il autant de matière?

ref: E.Aprile et al., Phys. Rev.Lett., 119, 181301, 2017 ; X. Cui. et al., Phys. Rev.Lett., 119, 181302, 2017
D. Harvey et al., MNRAS, 472, 1972, 2017


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Message » 07 Déc 2017 12:48

Je crois que cette question "pourquoi reste-t-il autant de matière" nous renvoie à la nucléosynthèse primordiale non ?
Et comme à chaque fois que nous approchons des origines, les outils mathématiques et physiques perdent pied.
Il s'est simplement crée un tout petit peu plus de matière que d'antimatière et ce "petit peu" est l'univers...
Pourquoi ou comment s'est-il crée un tout petit peu plus de matière que d'antimatière là je ne sais pas si on pourra un jour répondre à cette question.

Robert64 a écrit:
Boc21 a écrit:Je prends le risque de suggérer pire encore, à savoir proposer un questionnement rationnel autour de cette même question : qu'est-ce que savoir ?

En parlant de questions:
Une question posée par Suzy Collin-Zhan (Astrophysicienne et directeur de recherche honoraire à l'Observatoire de Paris-Meudon):
"Lorsqu'on ne comprend pas ce qu'on observe, est-ce encore de la science? " :lol:
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Réponse simple : la science commence lorsque l'on observe un phénomène pour lequel n'existe aucun outil théorique pour le comprendre.
Le problème, c'est lorsque l'on a démontré qu'il existe et existera à jamais une impossibilité à comprendre/totalement modéliser un phénomène...voir le principe d'incertitude d'Heisenberg.
Mais bien entendu, une science qui comprend les limites de l'étendue de ce qu'elle peut connaitre est et reste une science.
L'humilité et la mesure devant une réalité en soi parfaitement inconnue en tant que telle est ce qui sépare le scientifique de l'abruti fanatique illuminé persuadé de tout savoir sur tout.
Le sentiment de curiosité et plus encore ce que l'on appelle l'étonnement en philo est à l'origine du savoir.
Il est venu un moment, dans les temps anciens, où inexplicablement on s'est étonné devant les phénomènes, on ne s'est plus contenté d'une explication mythique ou religieuse et où on s'est dit qu'au fond, on ne comprenait pas ce que l'on observait...
On s'est étonné et on a commencé à se servir de la raison et de la réflexion.
Comprendre que l'on ne comprend pas c'est un début...un bon début.
Dernière édition par Boc21 le 07 Déc 2017 13:01, édité 2 fois.
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Message » 07 Déc 2017 12:52

Boc21 a écrit:Il s'est simplement crée un tout petit peu plus de matière que d'antimatière et ce "petit peu" est l'univers...
Pourquoi ou comment s'est-il crée un tout petit peu plus de matière que d'antimatière là je ne sais pas si on pourra un jour répondre à cette question.

Pas sûr qu'il se soit créé "un petit peu plus de matière". Idéalement, il s'en serait créé autant (il me semble que c'est impliqué par un univers à la courbure plate). Peut-être par contre que leur dispersion dans l'espace n'a pas été identique, et qu'il existe des bulles de matières et d'anti-matière; nous ne serions que dans un des amas de matière.
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Message » 07 Déc 2017 13:07

Ou encore un/des univers d'anti-matière/matière dans un modèle à plusieurs dimensions.
C'est de cela dont tu parlais en éviquant des "bulles de matière" et des "bulles d'antimatière" ?
Ou alors serais-ce donc uniquement dans notre univers et notre dimension à nous qu'on a que se trouveraient ces "bulles" ?
Vu que les objets physiques (notamment les galaxies) s'éloignent les uns des autres depuis la création, ce serait possible, antimatière et matière risquant peu de se rencontrer et s'annihiler.
Mais alors où sont ces bulles d'antimatière ?
On est quand-même capables d'observer sacrément loin l'univers connu et on est encore incapable de les détecter ?
Pourtant l'antimatière n'est pas une "matière noire".
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Message » 07 Déc 2017 13:37

tfpsly a écrit:
Boc21 a écrit:Il s'est simplement crée un tout petit peu plus de matière que d'antimatière et ce "petit peu" est l'univers...
Pourquoi ou comment s'est-il crée un tout petit peu plus de matière que d'antimatière là je ne sais pas si on pourra un jour répondre à cette question.

Pas sûr qu'il se soit créé "un petit peu plus de matière". Idéalement, il s'en serait créé autant (il me semble que c'est impliqué par un univers à la courbure plate). Peut-être par contre que leur dispersion dans l'espace n'a pas été identique, et qu'il existe des bulles de matières et d'anti-matière; nous ne serions que dans un des amas de matière.

Une des hypothèses est que les bulles d'anti-matière seraient dans la partie non observable pour nous de l'Univers. (au delà des 17, 8 Md AL)
Ce qui pose quelques problèmes:
Pourquoi, comme par hasard, juste là où on ne peut pas la voir? Je serais flic, le suspect qui me ferait une réponse comme çà, ça me rendrait méfiant. ("j'ai pas volé l'anti matière, elle est juste là où vous ne pouvez pas la voir ")
:siffle:
Et bien sûr: une telle hypothèse est-elle falsifiable ?
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Edit: bien sûr, si on ne trouve pas cette :grr: de brisure de symétrie, il faudra bien envisager des hypothèses très ...exotiques
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