Audibilité des défauts des appareils hifi

[Le percheron]

Il existe une multitude d'études sérieuses qui prouvent de manière irréfutable que la satisfaction auditive est proportionnellement liée à un taux faible de distorsions et une linéarité de la restitution sur la bande de fréquence couverte

1) quelles sont ces études ?
2) Scientifiquement j'aimerai bien savoir quel est l'instrument de mesure de la "satisfaction auditive"
3) t'as des matos à faible taux de distorsion qui "tordent" à l'écoute. Bizarre non ?

[padcost]

Là aussi, ce n'est pas une question de croyance, ni d'être "plumé". Si c'était le cas, Percheron, LiveSound et Padcost ne seraient pas en train de nous affirmer qu'il existe des différences audibles sur leurs systèmes.

C'est leur constatation. Ils ne croient personne d'autre qu'eux-mêmes.

Tu as peut être raison Pio , mais personnellement je pense qu'ils se sont fait gruger en Haute Fidélité et qu'ils essaient de façon inconsciente de se revaloriser en affirmations aussi vaines que péremptoires .

Bon dieu, mais c'est bien sûr !...

[padcost]

Certains d'entre-eux polémiquent sur les tests à l'aveugle ; mais qu'ils mettent une poire bien mure sous leur nez en mangeant une entrecôte et qu'ils viennent nous en reparler ensuite. Les sens sont trompeurs. Et nul besoin de "cracher" sur la "psychoacoustique" pour en arriver à cette conclusion. "Psychoacoustique" qui n'est pas un charlatanisme mais un des nombreux épanchements de la "neurologie"... une science donc.

Néanmoins, ce qui est "vrai", c'est que nos sens ne sont pas dissociés. C'est d'ailleurs le paradoxe des tests à l'aveugle. Car, si d'un coté ils tendent tous (s'ils sont honnêtement réalisés) à nous démontrer cette prédisposition à l'auto-tromperie, d'un autre côté ils ne font que confirmer que nous sommes donc bien influencé par nos autres sens.
Alors que faire ?
...se faire plaisir à sa manière peut-être...

Ben dis donc ! Il en démontre des choses le test "à l'aveugle" !
J'avais compris que les tests "à l'aveugle" pratiqués sur ce forum servaient à confirmer une écoule banale. J'étais loin du compte...

[Alex.H]

Bien tenté les deux lebnitziens de service. Comme je ne suis pas rancunier je vous reconnais tout de même une qualité : dans cette transition obscurantiste de l'Histoire vous êtes parfaitement à votre place.

[padcost]

Bien tenté les deux lebnitziens de service. Comme je ne suis pas rancunier je vous reconnais tout de même une qualité : dans cette transition obscurantiste de l'Histoire vous êtes parfaitement à votre place.

C'est un vrai sac à malices cet ABX !

[wakup2]

Bien tenté les deux lebnitziens de service. Comme je ne suis pas rancunier je vous reconnais tout de même une qualité : dans cette transition obscurantiste de l'Histoire vous êtes parfaitement à votre place.

ils sont gentils et ont bien appris leur leçons

[padcost]

Bien tenté les deux lebnitziens de service. Comme je ne suis pas rancunier je vous reconnais tout de même une qualité : dans cette transition obscurantiste de l'Histoire vous êtes parfaitement à votre place.

ils sont gentils et ont bien appris leur leçons

L' "effet mémoire", sans doute...

[philou3]

Depuis fin août :

Etape 1 : " Amplitude des défauts des appareils hifi " : 21 pages , 302 interventions
Etape 2 : " Audibilité des défauts des appareils hifi " : 39 pages , 574 interventions
Etape 3 : " Audibilité en aveugle des défauts mesurés " : 3 pages , 21 interventions

Page 36 de l' Etape 2 , j'ai donné un point de vue argumenté et modéré , illustré d'exemples concrets de matériels , à mi-chemin des objectivistes et des subjectivistes : j'ai été purement et simplement ignoré .

Cette méthode est typique du fonctionnement sectaire , appelé aussi de clan et de chapelle , qui fait des ravages sur les forums audiophiles , et tout particulièrement sur hcfr et LS 3/5a ...

Mais ce n'est pas ça qui est important .

J'ai fait un petit pointage et je constate ceci : un pro est clairement identifié mais au moins huit intervenants réguliers , sur l'Etape 2 par exemple , restent résolument masqués , dans un anonymat total : leur profil n'est pas rempli / matériels , ils n'ont pas mis de signature .

Alors je vous renvoie la classique question :

" Eh toi , celui qui parle si haut et si fort et dont les certitudes sont si bien établies , qui es-tu ? d'où viens- tu ? , d'où parles-tu ? "


Autrement dit :

- quel âge as-tu ?
- quelle expérience as -tu de la musique ?
- quelle expérience as-tu de l'écoute attentive de matériels hifi de haute et très haute qualité , dans des salons , des boutiques , chez des particuliers , sur des programmes musicaux exigeants , et depuis combien de temps ?
- as-tu une expérience des écoutes comparatives en aveugle ?
- as-tu une discothèque ? est-elle fournie ?
- as-tu un bagage technique en électronique et en acoustique ?
- quels sont les matériels hifi que tu utilises chez toi ?

Cet effort de transparence , qui ne devrait coûter à personne , permettrait , j'en suis sûr , de mieux apprécier la légitimité des interventions des uns et des autres .

[padcost]

Depuis fin août :

Etape 1 : " Amplitude des défauts des appareils hifi " : 21 pages , 302 interventions
Etape 2 : " Audibilité des défauts des appareils hifi " : 39 pages , 574 interventions
Etape 3 : " Audibilité en aveugle des défauts mesurés " : 3 pages , 21 interventions

Page 36 de l' Etape 2 , j'ai donné un point de vue argumenté et modéré , illustré d'exemples concrets de matériels , à mi-chemin des objectivistes et des subjectivistes : j'ai été purement et simplement ignoré .

Cette méthode est typique du fonctionnement sectaire , appelé aussi de clan et de chapelle , qui fait des ravages sur les forums audiophiles , et tout particulièrement sur hcfr et LS 3/5a ...

Mais ce n'est pas ça qui est important .

J'ai fait un petit pointage et je constate ceci : un pro est clairement identifié mais au moins huit intervenants réguliers , sur l'Etape 2 par exemple , restent résolument masqués , dans un anonymat total : leur profil n'est pas rempli / matériels , ils n'ont pas mis de signature .

Alors je vous renvoie la classique question :

" Eh toi , celui qui parle si haut et si fort et dont les certitudes sont si bien établies , qui es-tu ? d'où viens- tu ? , d'où parles-tu ? "


Autrement dit :

- quel âge as-tu ?
- quelle expérience as -tu de la musique ?
- quelle expérience as-tu de l'écoute attentive de matériels hifi de haute et très haute qualité , dans des salons , des boutiques , chez des particuliers , sur des programmes musicaux exigeants , et depuis combien de temps ?
- as-tu une expérience des écoutes comparatives en aveugle ?
- as-tu une discothèque ? est-elle fournie ?
- as-tu un bagage technique en électronique et en acoustique ?
- quels sont les matériels hifi que tu utilises chez toi ?

Cet effort de transparence , qui ne devrait coûter à personne , permettrait , j'en suis sûr , de mieux apprécier la légitimité des interventions des uns et des autres .

Il n'y a qu'une légitimité sur un forum, celle que contient un message. Il n'y en a pas d'autre. Ou alors, nous ne sommes pas sur un forum. Ailleurs, mais pas sur un forum.
Cela dit, comme j'ai un peu de temps, je vais aller (re)lire ton message en page 36. Et j'y répondrai parce que je n'ai jamais discriminé personne, moi...

[Invite17]

@philou
Je crois que les 2 chapelles se moquent éperdument des points de vue nuancés (pour avoir essayé moi même), c'est blanc ou noir, le gris ils ne connaissent pas... c'est la raison des 3/4 des conflits plus ou moins graves

[padcost]

Bonjour tous ,

j'entre tout de même dans cette mêlée confuse , en essayant de relier musique et technique et en prenant le risque de ramasser des coups des deux côtés .

Je me demande , en préalable , s'il n'aurait pas été plus positif et plus sain , pour les discussions , de parler de l' " audibilité des différences de qualité " des appareils hifi . Mais ce n'est pas l' essentiel .

Après une quarantaine d'années à m'intéresser à l'art de la reproduction sonore dans mon sweet home , j'en arrive à ceci :


- la confusion se fait fréquemment , chez les " subjectivistes " , entre une différence qu'ils perçoivent et un gain réel de qualité : ce qui n'a rien à voir ...

- sur les différences de qualité entre cables :

j 'ai laissé tomber les prises de tête sur les cables modulation et secteur et je ne change absolument plus rien .
Depuis des années : tous mes cables de modulation sont des Mogami initialement utilisés pour les micros en milieu pro et mes cables hp sont des vieux Fadel Art .
Tous ces cables ont accompagné mes nombreux changements d'enceintes et d' électroniques sans que cela suscite aucun trouble auditif ...
Je ne m'en préoccupe plus et je peux assurer qu'on se sent bien mieux !

- sur les tests ABX :

oui , sur le principe , mais c'est horriblement fastidieux , dans la pratique , dès que cela se prolonge un peu . Essayez déjà , chez vous , de comparer longuement des appareils , sur les mêmes extraits courts de cd : c'est ingrat et c'est lassant ... Je l'ai fait : voir plus bas .

- sur les différences de qualité entre enceintes :

c'est le maillon que j'ai le plus changé , et de très loin , dans ma " carrière " d'audiophile-mélomane ( cf mon post , ici , dans " Installations hifi " / " Une Histoire de mes installations : 1977-2017 " )
Il me paraitrait saugrenu , pour le moins , et contraire à la simple expérimentation de terrain ( = les écoutes répétées ) et à l'expérience accumulée , d'affirmer qu'il n'y a pas des différences de qualité , et considérables cette fois , quel que soit le programme musical , entre la restitution qu'offre une petite enceinte bibliothèque avec un hp de grave de 9 cms dans une caisse minuscule , un grand panneau électrostatique large bande et des grosses colonnes avec des 38 cms , dans des charges importantes ...

- sur les différences de qualité entre lecteurs cd :

ma position sera nuancée : il y a eu incontestablement une augmentation de la qualité moyenne depuis l'invention du cd et je doute qu'il y ait des écarts sensibles à l'écoute , pour les lecteurs compris entre quelques centaines et quelques milliers d' € .
J'ai comparé mon Acustic Arts ( 6000 € ) et mon Pioneer PD-6 ( 500 € ) , sur les mêmes plages des mêmes cd , la même installation , dans la même pièce .
L' Accustic Arts se démarque seulement sur le niveau du grave , qui est plus important , et par une sensation de finesse supérieure , plus difficile à traduire en mots .

- sur les différences de qualité entre préamplis :

je ne peux donner que ce témoignage : j'ai séparé , sur le menu de l'appareil , la partie ampli du Perreaux 250 que j'ai eu quelques semaines et je l'ai utilisé en bloc de puissance avec mon pré à tubes McIntosh C 2300 et j'ai essayé de cerner la différence avec le Perreaux utilisé en intégré , cad avec sa propre section pré .
Résultat , le Perreaux semblait globalement meilleur ( = plus musical ) associé au McIntosh .
Dans une proportion que je ne peux précisément définir mais qui ne serait pas supérieure , je pense , à 15 - 20 % , si je tente une traduction des impressions d'écoute .
Le Mc est plus coûteux , à lui seul , que le Perreaux .

- sur les différences de qualité entre amplis :

à l'intérieur d'une même technologie ( transistors A /B , transistors classe A , numériques , tubes ) , je doute qu'il y ait des différences de qualité décelables à l'écoute , en aveugle , même entre des appareils de prix très différent ...
à condition , bien sûr , que le niveau soit égalisé soigneusement : un des vieux trucs , dans les auditoriums des années 70 , c'était le mur d'enceintes : le commerçant vous démontrait facilement , mais sans vous le dire , que les enceintes de rdt plus élevé étaient meilleures , puisqu'il n'égalisait pas les niveaux , ou bien il montait " en douce " le niveau sur les produits qu'il voulait vendre ...
Et là , question : oui , on égalise le niveau , mais à quel niveau en db ? modéré ? moyen ? élevé ? Il me semble que ces trois " réglages " devraient être utilisés .
Il faut aussi que les comparaisons se fassent à l'intérieur d'une classe de puissance homogène .
Par exemple , un petit intégré de 30 watts , poussé dans ses derniers retranchements sur des enceintes de faible rdt , ne va pas exactement se comporter de la même façon qu'un monstre de 300 watts ...

Dernier point , j'ai pu comparer , tout récemment et longuement , mon Perreaux Eloquence 250 ( transistors mos fet ) et mon McIntosh 2102 à tubes , après retour de réparation .
Le Perreaux est beaucoup plus puissant que le McIntosh ( au moins 500 watts mesurés sous 8 ohms , dans les revues , contre 120 watts au McIntosh ) .
J'ai soigneusement égalisé les niveaux , à l'oreille .
Les écoutes ont eu lieu à un niveau confortable : juste inférieur à celui où je commence à me dire qu'il ne faut plus augmenter le volume ...

Même système + même pièce + mêmes extraits des mêmes disques , sur des plages d'une durée moyenne de cinq minutes ( une sélection d'une douzaine de cd que je connais par coeur et utilise pour tout changement d'enceintes , mêlant musique symphonique , opéra , piano de concert , lieder , musique de chambre , jazz vocal , jazz instrumental ) .
Cette séance de comparaisons a duré toute l'AM , en continu .
Résultat : le Perreaux est reparti et le McIntosh est resté .
Pourquoi ? Seul le McIntosh apportait le supplément de vie intense , de naturel " non électronique " et d'émotion .

Je sais pourquoi je ne suis pas allé plus loin que le troisième paragraphe de ce message. Parce que je refuse de m'inscrire dans les catégories de "subjectivistes" ou "objectivistes" que l'on prétend définir ici. C'est grotesque...
Et je n'en lirai pas davantage aujourd'hui...

[gil2b]

C'est pourquoi j'ai viré ma signature (je suis pourtant un adepte de montrer mon profil depuis plus de 10 ans) pour etre à egalité avec les grands donneurs de leçon qui agissent en sous marin et n'osent peut etre rien montrer.

[pm57]

Tout le monde n'a pas forcément envie de faire étalage de son ''couteux'' matériel , mais il suffit de demander.

[Pio2001]

Etape 1 : " Amplitude des défauts des appareils hifi " : 21 pages , 302 interventions
Etape 2 : " Audibilité des défauts des appareils hifi " : 39 pages , 574 interventions
Etape 3 : " Audibilité en aveugle des défauts mesurés " : 3 pages , 21 interventions

Bonjour philou3, voici une petite explication sur ces trois étapes.

Au départ, dans une discussion du forum, quelqu'un (candide2 ?) a demandé quels étaient les effets des différents appareils sur le signal. Apparemment, il était plutôt intéressé par des chiffres.

J'ai donc créé le sujet Amplitude des défauts, en évitant volontairement de parler de leur effet audible, car je sais bien que le sujet du rapport entre mesures et écoutes est inabordable sur un forum.
Mais le sujet est venu immédiatement sur le tapis, menaçant le sujet de fermeture : je suis sur ce forum depuis 14 ans, et cette discussion, j'y ai déjà participé dans le passé. Le résultat est presque toujours la fermeture du topic.
Comme je ne voulais pas que les chiffres que j'avais rassemblés finissent dans un topic fermé, j'ai créé un second sujet pour y faire dévier la polémique. La manoeuvre a bien fonctionné. Le premier sujet est hors de danger, et si un jour quelqu'un veut y poster une question, il sera ouvert et paraîtra relativement accueillant.

Au fur et à mesure que le second sujet évoluait, j'ai pu voir que plein de gens étaient intéressés par les tests en aveugle et les seuils d'audibilité. Impossible d'en discuter sans cadrer strictement le sujet, donc j'en ai créé un troisième, plus strict, où on peut parler chiffres et aussi ABX.
En toute logique, il aurait pu être compris dans le premier sujet. Mais au moment de créer le premier, je m'étais dit qu'il ne fallait surtout pas y parler d'ABX.

Donc pour résumer, le premier sujet est là pour rassembler des mesures, et c'est tout. N'importe qui peut y trouver des infos. Maxitonic, par exemple, a contribué avec des mesures. Il ne l'aurait probablement pas fait s'il avait vu que le sujet concernait les tests en aveugle.
Le troisième sujet concerne les tests ABX relatifs aux distorsions. Y en a que ça intéresse.
Et le sujet dans lequel on se trouve, il sert à recevoir toute la polémique.

Page 36 de l' Etape 2 , j'ai donné un point de vue argumenté et modéré , illustré d'exemples concrets de matériels , à mi-chemin des objectivistes et des subjectivistes : j'ai été purement et simplement ignoré .

Désolé de ne pas y avoir répondu. Je vois que tu y a passé du temps. Ton message était un peu différent de ce que j'attendais, mais je sais qu'il était pile dans la veine attendue par d'autres, comme LiveSound.

Cette méthode est typique du fonctionnement sectaire , appelé aussi de clan et de chapelle , qui fait des ravages sur les forums audiophiles , et tout particulièrement sur hcfr et LS 3/5a ...

Pas du tout. Ton message a été ignoré parce qu'il est arrivé en pleine polémique. Les gens étaient occupés à se lancer des piques. Tu leur a fait l'effet d'un téléviseur diffusant un film passionant pendant qu'ils étaient en plein crêpage de chignon.

J'ai fait un petit pointage et je constate ceci : un pro est clairement identifié mais au moins huit intervenants réguliers , sur l'Etape 2 par exemple , restent résolument masqués , dans un anonymat total : leur profil n'est pas rempli / matériels , ils n'ont pas mis de signature .

Alors je vous renvoie la classique question :

" Eh toi , celui qui parle si haut et si fort et dont les certitudes sont si bien établies , qui es-tu ? d'où viens- tu ? , d'où parles-tu ? "

Je suis d'accord avec Padcost sur ce sujet. Ce n'est pas le métier ou l'age du forumeur qui compte, c'est la qualité de son travail.

Par exemple Robob n'est pas pro et n'a pas de système haut de gamme, pourtant, cela ne l'a pas empêché de publier les résultats très intéressants de son travail sur les transmissions USB (Quel câble numérique pour l'audio : si on testait ?).

Mais je veux bien me prêter au jeu

- quel âge as-tu ?
42 ans

- quelle expérience as -tu de la musique ?
Bac option musique. 3 ans d'école de musique. Assisté à deux opéras, un concert de Jordi Savall. Un récital de violoncelle, deux ou trois concerts dans des églises. Je ne parle pas de musique amplifiée, ça ne compte pas.

- quelle expérience as-tu de l'écoute attentive de matériels hifi de haute et très haute qualité , dans des salons , des boutiques , chez des particuliers , sur des programmes musicaux exigeants , et depuis combien de temps ?
Salon B&W (B&W 800 D3), démo de matériel HDG chez Grand X (JMR Concorde Signature), et chez Musikit (Accuphase 530, Triangle Magellan Concerto). Plusieurs écoutes d'un système en constante évolution chez un ami (amplis Electrocompaniet, Etalon, Air tight, Audio Note, enceintes Leedh Psyché, Proac response 1, Rogers LS3/5, sources Roksan, Jadis. Et encore une enceinte que j'ai oubliée). J'ai fait mes propres câbles à l'âge de 18 ans. J'ai écouté le son des soudures et des straps. J'ai poncé la surface des conducteurs en cuivre de mes câbles d'enceintes pour rendre la répartition des charges électriques plus hétérogène et j'ai sur le moment entendu une différence. Tweaks utilisés et adoptés : Prises secteur, filtres secteurs, une dizaine de câbles de modul, nappe interne de l'ampli, suspention lecteur CD, support bras vinyle, palet presseur, brosse antistatique sur CD, câbles numériques, câblage interne enceintes, qualité des composants filtre enceintes, type de conducteur pour câbles HP, sens des prises, choix de prise murale, supports en granite, béton, basalte ... la folie a culminé avec le branchement d'une de mes deux enceintes à l'aide d'un câble EDF haute tension de 240 mm2 de section. Je voulais entendre le son d'un conducteur de résistance électrique nulle !

- as-tu une expérience des écoutes comparatives en aveugle ?
Plusieurs centaines d'ABX dans le cadre de la mise au point des codecs perceptuels sur Hydrogenaudio. Plusieurs tests ABC/HR. Organisation et participations à des test ABX en vrai (câbles modul, amplis, amplis casques), et en ligne (copies de vinyles vs CD, DAC/ADC contre bitstream, usure diamant, tutoriel ABX). Etudes des seuils statistiques et de l'influence des études multiples.

- as-tu une discothèque ? est-elle fournie ?
7700 titres rippés ou copiés de vinyles ou de cassettes sur mon ordinateur. Quelque 100 vinyles en plus.

- as-tu un bagage technique en électronique et en acoustique ?
License universitaire de physique. J'ai lu le cours d'Electroacoustique de l'Ecole Polytechnique de Lausanne par curiosité. Etude de la norme Red Book. Expérimentations sur la correction d'erreurs C1 et C2 avec l'aide de l'auteur d'EAC et aussi d'un fabricant de lecteurs de CD-ROMs.

- quels sont les matériels hifi que tu utilises chez toi ?

Système 1
PC portable MSI GS60-2PC sortie jack intégrée
Platine vinyle Pioneer PLX-500, cellules Grado Gold, Denon DL-110.
Lecteur CD Yamaha CDX-860
Préampli Arcam A85
Room correction paramétrique MiniDSP 2x4
Moniteurs Neumann KH-120

Système 2
PC fixe Foobar2000, win XP kernel streaming S/Pdif + Convertisseur de DAT Sony DTC-55 ES
K7 Teac V2030S
Ampli-tuner Yamaha R-S300
Enceintes bilbio Boston A26

Casques
Sennheiser HD600
Beyer DT880 pro

Tous les tweaks mentionnés plus haut ont disparu de mon système, sauf certains cables de modulation et numériques.

[Le percheron]

- quel âge as-tu ?
- quelle expérience as -tu de la musique ?
- quelle expérience as-tu de l'écoute attentive de matériels hifi de haute et très haute qualité , dans des salons , des boutiques , chez des particuliers , sur des programmes musicaux exigeants , et depuis combien de temps ?
- as-tu une expérience des écoutes comparatives en aveugle ?
- as-tu une discothèque ? est-elle fournie ?
- as-tu un bagage technique en électronique et en acoustique ?
- quels sont les matériels hifi que tu utilises chez toi ?

50 ans
J'ai été vendeur dans deux boutique de hi fi sur Paris et écouté des centaines des matériels
Non
1OOO Vinyles, 200 CD, Un accès illimité au Streaming (Qobuz)
Formation scientifique de base
Linn Lp12, Linn DSM, Linn Majik 109 aujourd'hui, pleins d'autres trucs dans le passé.