Rapport qualité prix ?

[maxitonic]

Le sujet, c'est "comment constituer un bon système pour un coût raisonnable (bon RQP)

Raconter qu'il n'y a pas de mauvais amplis, c'est peut être (?) n'avoir jamais fait l'expérience d'amplis qui métallisent le médium, ou ont des défauts d'équilibre impossibles a rattraper, ou ont des graves indéfinis (notamment certains amplis à tubes), ou ont des extrême aigus atténués irratrappables, ou saturent trop rapidement (écretage),ou produisent un son assez "sale" genre ce qu'on entend dans un auto radio ou dans une bagnole.
Raconter que la pièce n'a aucun importance, c'est peut être apprécier le son lors des appels de trains dans la gare de Lyon? ou écouter une symphonie avec les enceintes dans un hall en marbre nu ?
Raconter que 75% des Forumers achètent des enceintes minables est une affirmation gratuite, fausse, et inutile..
Raconter que ce qui importe, c'est les tests ABX, alors que nous sommes sur le sujet " améliorer le rapport qualité-prix".. hummm

Talleyrand disait je crois: "TOUT CE QUI EST EXCESSIF EST INSIGNIFIANT"

Ce que vous faites en racontant des choses aussi excessives (et donc insignifiantes), et en plus hors sujet, c'est de tuer ce post et par la même occasion la fréquentation du Forum par des audiophiles sensés qui viennent y chercher de l'infiormation pertinente et non de la roupie de sansonnet.Il serait bon de revenir à "plus sain" à mon avis.

La pièce d'écoute est IMPORTANTE. Peu importe le pourcentage.Il serait bon d'expliquer comment a moindre coût on peut améliorer l'écoute dans son salon qu'on ne peut pas casser avec un bulldozer. Je suis sur que vous avez des idées à ce sujet.
La qualité des appareils et enceintes est évidemment importante aussi, il y a sans doute des solutions pour acheter des appareils de bonne qualité et pas trop chers, à condition d'éviter les pièges que vous connaissez sans doute, si vous avez quelque expérience à ce sujet, ce que je pense aussi..

Il serait bien que chacun donne ses avis POSITIFS sans persifler...., ne croyez vous pas????

[LiveSound]

Des mauvais amplificateurs en 2017..., des noms SVP, les testx ABX d'amplificateurs ne vont absolument pas dans ce sens là, ils sont plutôt difficile a différencier les uns des autres, hormis inadéquation totale avec les enceintes.

Le plus mauvais des amplificateurs entendus en 2017 : le FX Audio 802. Le meilleur : un Rega dont j'ai oublié la référence...

C'est clair, les FDA c'est vraiment la purge ! le niveau zero de l'audio sur mes enceintes. Rapport qualité prix très douteux en fin de compte, mieux vaut se tourner vers l'occasion et d'anciens modèles encore en état en classe A/B si on tient absolument à rester en dessous de 200€.

[jeoffrey59]

Le sujet, c'est "comment constituer un bon système pour un coût raisonnable (bon RQP)

Raconter qu'il n'y a pas de mauvais amplis, c'est peut être (?) n'avoir jamais fait l'expérience d'amplis qui métallisent le médium, ou ont des défauts d'équilibre impossibles a rattraper, ou ont des graves indéfinis (notamment certains amplis à tubes), ou ont des extrême aigus atténués irratrappables, ou saturent trop rapidement (écretage),ou produisent un son assez "sale" genre ce qu'on entend dans un auto radio ou dans une bagnole.
Raconter que la pièce n'a aucun importance, c'est peut être apprécier le son lors des appels de trains dans la gare de Lyon? ou écouter une symphonie avec les enceintes dans un hall en marbre nu ?
Raconter que 75% des Forumers achètent des enceintes minables est une affirmation gratuite, fausse, et inutile..
Raconter que ce qui importe, c'est les tests ABX, alors que nous sommes sur le sujet " améliorer le rapport qualité-prix".. hummm

Talleyrand disait je crois: "TOUT CE QUI EST EXCESSIF EST INSIGNIFIANT"

Ce que vous faites en racontant des choses aussi excessives (et donc insignifiantes), et en plus hors sujet, c'est de tuer ce post et par la même occasion la fréquentation du Forum par des audiophiles sensés qui viennent y chercher de l'infiormation pertinente et non de la roupie de sansonnet.Il serait bon de revenir à "plus sain" à mon avis.

La pièce d'écoute est IMPORTANTE. Peu importe le pourcentage.Il serait bon d'expliquer comment a moindre coût on peut améliorer l'écoute dans son salon qu'on ne peut pas casser avec un bulldozer. Je suis sur que vous avez des idées à ce sujet.
La qualité des appareils et enceintes est évidemment importante aussi, il y a sans doute des solutions pour acheter des appareils de bonne qualité et pas trop chers, à condition d'éviter les pièges que vous connaissez sans doute, si vous avez quelque expérience à ce sujet, ce que je pense aussi..

Il serait bien que chacun donne ses avis POSITIFS sans persifler...., ne croyez vous pas????

c'est sur que si toi même t’exagère un peu les propos des un et des autres, ouep on est mal barré... excuse moi de le dire.

je cite ; "Ce que vous faites en racontant des choses aussi excessives (et donc insignifiantes), et en plus hors sujet, c'est de tuer ce post et par la même occasion la fréquentation du Forum par des audiophiles sensés qui viennent y chercher de l'infiormation pertinente et non de la roupie de sansonnet.Il serait bon de revenir à "plus sain" à mon avis."

tu peux te positionner comme le bon berger si tu veux, mais pour répondre à l'ensemble de tes postes sur ce fil, tu sembles faire une fixette sur les mesures...et je ne t'ai pas trouvé très homogène, un coup tu dis qu'il faut observer les mesures pour constater la qualités réelles d'une enceinte, puis juste après tu dis qu'on ne peux pas faire confiance totalement aux mesures...mouai

du coup on fait quoi ?

et même si on arrive à obtenir des mesures concrètes d'une enceinte, mesurées bien sur dans un local acoustique quasi parfait, une fois chez nous on fait quoi dans notre salon tout naze acoustiquement parlant ?
puis est-ce qu'on aura la possibilité de pouvoir remesurer, histoire de constater que le fabricant ne nous à pas dupé ? c'est plutôt courant dans le secteur..

Sans oublier que d'un local à un autre, du micro "X" au micro "B", on obtiendra jamais les mêmes résultats de mesures. alors à quoi bon...
Puis les mesures, ça ne mesure pas tout. un critère important pour moi personnellement, c'est la fluidité et son sens du rythme à l'enceinte...
En ce moment j'ai plusieurs paires à la maison, et sur le même ampli je constate bien qu'elles n'ont pas toute le même sens du rythme.
Mais c'est ça, c'est surement un critère d'idiophile diront certain...

Ceci dis maxitronic, je ne fais que répondre à tes propos, en aucun cas je ne souhaite t'attaquer personnellement, et je dirai même que j'apprécie ton coté pacifique sur le forum.

>>>> et pour répondre à la question de base, concernant les enceintes j'ai une idée toute faite ; tu observe ce qui se fait de mieux parmi les meilleures enceintes monitoring, ensuite tu recherche soit la même chose, dans le vintage par exemple (car beaucoup moins cher mais tout aussi performant), ou alors tu cherches quelque chose qui s'en rapproche le plus coté conception/fabrication.

POINT

-----------------------

Pour l'acoustique du local, j'ai moi même trouvé quelques astuces que je vais pas tarder à appliquer. Bien sur, ça reste des astuces. donc forcément, ces astuces doivent se fondre parfaitement dans le décor du salon, et etre 100% WAF.
par exemple, pour fabriquer des panneaux acoustique 100% waf, on trouve des fabricants qui peuvent imprimer la photo de votre choix sur toile canvas en cotton. ces toiles peuvent parfaitement recouvrir un panneaux absorbant.

Ensuite, le fameux tapis au sol, ça tout le monde le sait...

Pour diffuser/diffracter mon mur derrière les enceintes (plutôt vers le haut au dessus de la TV), j'avais penser à des cubes étagère de chez ikéa rempli d'objet divers (plantes, photos, bougies de déco, petit vase. Le tout disposé en forme géographique s'il le faut. Puis juste derrière les enceintes, à hauteur de celle-ci, là par contre je vais prendre des panneaux acoustique de chez vicoustic.

Sur les murs latéraux, un mixte entre panneaux absorbants & étagères cubiques type ikéa rempli façon "damier". Concrètement, un cube vide rempli avec un objet déco, puis à coté un cube rempli avec panier en osier. (les paniers je suis obligé j'ai besoin de rangement, paperasse de l'entreprise...)

on peux même si on veux remplir le fond du cube avec des dalles de bitume (repeintes bien sur), mais est-ce que ça sera efficace ?
pour l'instant j'ai pas trouvé mieux que ma femme ne veuille bien accepter dans son salon

[maxitonic]

@jeoffrey= Je ne t'en veux pas du tout, mais STP n'accuse pas l'audiophile moyen, à 75%, d'acheter des enceintes bidon..chacun fait ce qu'il peut, essaie de défendre ses interêts, et je ne crois pas qu'il y ait une catégorie de gens plus intelligents que d'autres..Il y a surtout des audiophiles en général qui ont DU MAL à savoir A QUOI ils devraient faire confiance: gourous? arguments marketing? prix? mesures? reviews de certains sites web? magazines? On est là, sur un Forum, pour ESSAYER de les aider en récupérant l'expérience diversifiée des membres "pleins de bonne volonté" (hummmmm )

Au sujet des mesures, je ne suis pas un "absolutiste", les mesures constituent des données à interpréter, rien de moins, mais rien de plus. Ca vaut mieux que l'absence de mesures. Comme une info vaut mieux qu'une absence d'info.

VALIDITE DES MESURES SUR ENCEINTES /LOCAL,sont elles valables?????
De ce coté là, j'imagine que tu es mal informé, et je vais essayer de t'apporter qqch de concrêt...
Dans le PASSE on mesurait les enceintes seulement en AMPLITUDE (phase: néant) avec un bruit rose et un analyseur tiers d'octave..Il n'y a pas si longtemps ..je me souviens de mon analyseur et mes égaliseurs tiers d'octave KLARK TEKNIK... Ce genre de mesures était DEPENDANT du local de mesures, et donc ne voulaient strictement rien dire, car représentatives exclusivement, et encore..pas beaucoup, dans les conditions d'une chambre sourde.. Aucun interet.Résultats minables.
Les mesures d'enceintes ont fait des progrès gigantesques... MLSSA, ARTA, OMNIMIC,.... procèdent en envoyant des impulsions et non un signal continu "rose", et en analysant le résultat sur une fenêtre réglable en temps, par ex 5 ms...les courbes sont déduites de l'impulsion reçue par calcul mathématique,et on peut aussi, ENFIN, sortir la courbe de phase acoustique au point où est situé le micro. L'essentiel est qu'en regardant la mesure reçue sur une durée limitée, par ex 5ms, on supprime l'effet du local de mesure et on rend cette mesure valable (dans certaines limites) alors qu'on ne se trouve PAS en chambre sourde.
De plus ces "nouvelles mesures" permettent de visualiser les "réflections primaires" hormis celles dans les 5 premières ms, aussi celles qui créent des anomalies jusqu'à, par ex, jusqu'à 20 ou 25ms. Il faut savoir que le cerveau enregistre le signal musical assez rapidement, il y a donc interet a retarder et reduire l'importance de ces réflections primaires, ce qui se passe APRES étant de moindre importance subjective.Elles ont une importance primordiale, d'où la stratégie pour "organiser" un local existant, et l'améliorer de facon très importante sans "casser les murs" ni "dépenser des fortunes"....

VOILA !!!

On en reparlera, je préconise des enceintes qui ont une bonne réponse en phase acoustique, ce qui me semble plus important que la "courbe de réponse", dénomination habituelle pour la courbe d'amplitude.Ce n'est pas le seul critère de qualité, loin de là, mais il me parait TRES important...

Mais que chacun puisse s'exprimer !!! dans le RQP il n'y a -d'ailleurs- pas que les enceintes qui interviennent !!!!!

[LiveSound]

On veut des noms

[jeoffrey59]

@jeoffrey= Je ne t'en veux pas du tout, mais STP n'accuse pas l'audiophile moyen, à 75%, d'acheter des enceintes bidon..chacun fait ce qu'il peut, essaie de défendre ses interêts, et je ne crois pas qu'il y ait une catégorie de gens plus intelligents que d'autres..Il y a surtout des audiophiles en général qui ont DU MAL à savoir A QUOI ils devraient faire confiance: gourous? arguments marketing? prix? mesures? reviews de certains sites web? magazines? On est là, sur un Forum, pour ESSAYER de les aider en récupérant l'expérience diversifiée des membres "pleins de bonne volonté" (hummmmm )

Au sujet des mesures, je ne suis pas un "absolutiste", les mesures constituent des données à interpréter, rien de moins, mais rien de plus. Ca vaut mieux que l'absence de mesures. Comme une info vaut mieux qu'une absence d'info.

VALIDITE DES MESURES SUR ENCEINTES /LOCAL,sont elles valables?????
De ce coté là, j'imagine que tu es mal informé, et je vais essayer de t'apporter qqch de concrêt...
Dans le PASSE on mesurait les enceintes seulement en AMPLITUDE (phase: néant) avec un bruit rose et un analyseur tiers d'octave..Il n'y a pas si longtemps ..je me souviens de mon analyseur et mes égaliseurs tiers d'octave KLARK TEKNIK... Ce genre de mesures était DEPENDANT du local de mesures, et donc ne voulaient strictement rien dire, car représentatives exclusivement, et encore..pas beaucoup, dans les conditions d'une chambre sourde.. Aucun interet.Résultats minables.
Les mesures d'enceintes ont fait des progrès gigantesques... MLSSA, ARTA, OMNIMIC,.... procèdent en envoyant des impulsions et non un signal continu "rose", et en analysant le résultat sur une fenêtre réglable en temps, par ex 5 ms...les courbes sont déduites de l'impulsion reçue par calcul mathématique,et on peut aussi, ENFIN, sortir la courbe de phase acoustique au point où est situé le micro. L'essentiel est qu'en regardant la mesure reçue sur une durée limitée, par ex 5ms, on supprime l'effet du local de mesure et on rend cette mesure valable (dans certaines limites) alors qu'on ne se trouve PAS en chambre sourde.
De plus ces "nouvelles mesures" permettent de visualiser les "réflections primaires" hormis celles dans les 5 premières ms, aussi celles qui créent des anomalies jusqu'à, par ex, jusqu'à 20 ou 25ms. Il faut savoir que le cerveau enregistre le signal musical assez rapidement, il y a donc interet a retarder et reduire l'importance de ces réflections primaires, ce qui se passe APRES étant de moindre importance subjective.Elles ont une importance primordiale, d'où la stratégie pour "organiser" un local existant, et l'améliorer de facon très importante sans "casser les murs" ni "dépenser des fortunes"....

VOILA !!!

On en reparlera, je préconise des enceintes qui ont une bonne réponse en phase acoustique, ce qui me semble plus important que la "courbe de réponse", dénomination habituelle pour la courbe d'amplitude.Ce n'est pas le seul critère de qualité, loin de là, mais il me parait TRES important...

Mais que chacun puisse s'exprimer !!! dans le RQP il n'y a -d'ailleurs- pas que les enceintes qui interviennent !!!!!

Je n'accuse personne, c'est juste un constat. mais c'est pas comme si tu me voyais sur chaque poste d'enceinte en train de critiquer la personne sur ces enceintes.
Et puis j'ai surtout voulu répondre à monsieur jean-jean.


Je te remercie pour tes explications, mais j'y vois pas l’intérêt.

C'est très technique tout ça, mais qu'en est-il des mesures pour la transparence des enceintes ? profondeur de scène ? leurs niveaux de détails ? l'assise dans le grave ? la fluidité ? l'image stéréo ? le réalisme du médium ?
je suis peut-être pas assez informé, mais est-ce que tout ça, ça se mesure ?

[Igor Kirkwood]

C'est la chaîne hifi – les éléments d'une chaîne hifi qui la composent – qui sont les plus importants. Il n'y a nullement besoin d'une pièce acoustiquement "parfaite" pour se rendre compte, à l'écoute, combien un simple ordinateur portable Apple avec un stockage en 16/44 kHz lossless est une excellente source p.ex., et combien il existe encore (grâce justement à cette excellente source) de mauvais amplificateurs.

Mais ton texte padcost accréditerait il l'idée que tu n'as jamais entendu une excellente chaine Haute Fidélité dans un local "parfait" ?

La perfection du local est une chimère. Tu en serais l'exemple presque... parfait, depuis le temps que tu te consacres à cette soi-disant perfection...

padcost, tu ne saurais sérieusement me reprocher d'avoir évoqué un local "parfait", alors que tu avais toi le premier choisi ce mot "parfait" pour mon local en le quotant .
Si tu persistait dans ce reproche, je ne pourrais qu' y voir, de ta part, un esprit contradictoire comme évoqué par ailleurs .

[pm57]

Padcost lui est parfait, parfaitement ridicule dans tout ce qu'il dit, un seul et unique but, contredire tout le monde, sur tous les sujets.

[corail 86]

Le plus mauvais des amplificateurs entendus en 2017 : le FX Audio 802. Le meilleur : un Rega dont j'ai oublié la référence...

C'est clair, les FDA c'est vraiment la purge ! le niveau zero de l'audio sur mes enceintes. Rapport qualité prix très douteux en fin de compte, mieux vaut se tourner vers l'occasion et d'anciens modèles encore en état en classe A/B si on tient absolument à rester en dessous de 200€.

Heuuuuuu objection votre honneur chez moi la purge c'est le nad 325bee depuis que j'ai offert un smsl ad18 à mes cabasses Java mt4 elles n'ont jamais aussi bien chanté

[Igor Kirkwood]

PS : ça me fait penser à une chose ! Igor, tu aurais pu enregistrer un passage d'un de tes disques depuis le point d'écoute, avec et sans la table basse. Ca, ce serait un ABX intéressant, car à la mesure, il n'est probablement pas évident de voir l'effet de la table.

Oui Pio, Certaines mesures vont bien au delà des possibilités de l'oreille humaine, comme par exemple la finesse des mesures des courbes de réponse des enceintes.
Alors que la table basse en verre échappe quasiment aux mesures....Mais quel impact auditif (je m' en suis aperçu en mettant les pieds sur la table ).
Les pincements des enceintes aussi (sauf en aigu).

Ça s'appelle un studio audio pro ...

Merci itofa de le rappeler

[Pio2001]

Question plus générale: quelle est la magnitude des défauts des composants et des sources? Ou plus simplement des differences soniques induites entre deux composants d une même classe. La question se pose en effet pour les divers types de cables, les divers types de sources, les divers types de dacs, les divers types d ampli, les divers trucs bizarres dont le fonctionnement est mystérieux.

Ma réponse ici :
general-haute-fidelite/amplitude-des-defauts-des-appareils-hifi-t30082210.html

[maxitonic]

@corail= il y a effectivement beaucoup de Forumeurs, ici et ailleurs, qui sont très contents de leur FDA.Il semble bien que ce soit d'un excellent RQP.

@jeoffrey=Les mesures acoustiques dans une pièce d'écoute quelconque,.. c'est plus simple qu'on ne croit à priori, et pas tellement technique, il faut évidemment s'y intéresser et se renseigner....

Si j'insiste sur le respect de la phase acoustique, c'est parce qu'elle conditionne -justement- la PROFONDEUR de la scène sonore, et aussi la position ,en largeur dans la scène,des instrumentistes et voix, du fait que cette position en largeur se détermine acoustiquement par le différence de phase acoustique entre les deux canaux, et donc si la phase est linéaire de chaque coté,la différence de phase est précise et donc ce que tu appelles l'IMAGE STEREO.

Concernant la "transparence", elle dépend de plusieurs facteurs= -la linéarité des courbes (amplitude-phase) qui est mesurée et donc oimmédiatement interprétable au premier coup d'oeil sur les mesures, -des taux de DH, distorsion harmonique au niveau SPL d'utilisation réelle (85 à 90dBSPL en général), or ces DH (harmoniques 2 à 5) sont mesurées très simplement en fonction du niveau SPL,d'un coup d'oeil on voit les courbes par jharmonique, et enfin de la DI (distorsion d'intermodulation), qui n'est en général pas mesurée en acoustique sauf par des labos évolués. Il faut noter que cette DI dépend beaucoup de la source digitale (elle est souvent disponible en mesure analogique FFT sortie dac) et de l'amplification ou elle est également souvent disponible en mesures (par exemple Linkwitz lab sur son site donne cette mesure comparée pour 11 ou 12 amplis du commerce).

L'assise dans le grave se visualise facilement sur les mesures (amplitude-phase) mais SURTOUT, le taux de DH dans l'extrême grave en dessous de 100hz est déterminant et il se voit d'un coup d'oeil aussi.Car les taux de DH sont élevés dans cette zone, les différences entre enceintes sont importantes au même niveau SPL.

Reste la fluidité, le réalisme des médiums= Si le taux de DH est très très bas, par ex typiquement moins de 0,3% au total,mesure intégrant toute la chaine car la source des impulsions de mesure est un CD,eh bien c'est très bon signe !
La présence de l'octave 10k 18k , c'est à dire les "extrême aigus",hors axe à 15°environ par exemple ( ce qui correspond à l'inclinaison des enceintes), se voit d'un coup d'oeil en plaçant le micro de mesure en position d'écoute.


EN RESUME, les mesures, quand elles sont disponibles et bien faites, donnent des éléments très intéressants et relativement faciles a interpréter après s'être renseigné et intéressé au sujet.
Le GROS PROBLEME c'est que l'écoute d'une enceinte 'à la volée' chez quelqu'un ou chez un revendeur, est extrêmement trompeuse car l'oreille ne saisit qu'une impression passagère, ne peut pas déceler certains défauts majeurs toujours possibles (notamment mais pas seulement les graves défauts de phase), mais aussi que une telle écoute dépend du contexte et de tous les autres appareils utilisés.Elle peut conduire à de graves déceptions,même si au stade final, pour vérifier son choix, une écoute est évidemment INDISPENSABLE.

[LiveSound]

C'est clair, les FDA c'est vraiment la purge ! le niveau zero de l'audio sur mes enceintes. Rapport qualité prix très douteux en fin de compte, mieux vaut se tourner vers l'occasion et d'anciens modèles encore en état en classe A/B si on tient absolument à rester en dessous de 200€.

Heuuuuuu objection votre honneur chez moi la purge c'est le nad 325bee depuis que j'ai offert un smsl ad18 à mes cabasses Java mt4 elles n'ont jamais aussi bien chanté

Objection rejetée ... je ne savais pas que les Java mt4 pouvaient chanter

Ni même qu'un FDA puisse faire chanter quoi que ce soit ça coupe bas, c'est sec, sans articulation ni phrasé.... pour de l'electro c'est parfait, mais sur du classique c'est la cata (j'écoute les deux !).

[padcost]

C'est la chaîne hifi – les éléments d'une chaîne hifi qui la composent – qui sont les plus importants. Il n'y a nullement besoin d'une pièce acoustiquement "parfaite" pour se rendre compte, à l'écoute, combien un simple ordinateur portable Apple avec un stockage en 16/44 kHz lossless est une excellente source p.ex., et combien il existe encore (grâce justement à cette excellente source) de mauvais amplificateurs.

Mais ton texte padcost accréditerait il l'idée que tu n'as jamais entendu une excellente chaine Haute Fidélité dans un local "parfait" ?

La perfection du local est une chimère. Tu en serais l'exemple presque... parfait, depuis le temps que tu te consacres à cette soi-disant perfection...

padcost, tu ne saurais sérieusement me reprocher d'avoir évoqué un local "parfait", alors que tu avais toi le premier choisi ce mot "parfait" pour mon local en le quotant .
Si tu persistait dans ce reproche, je ne pourrais qu' y voir, de ta part, un esprit contradictoire comme évoqué par ailleurs .

Ce que je te reproche (amicalement) c'est de claironner que la pièce intervient pour 75% dans la qualité d'écoute d'une chaîne hifi. Cela ne tient pas debout. On peut se faire une idée (plus ou moins précise), simplement À L'ÉCOUTE, de la qualité d'une chaîne hifi, et cela dans n'importe quelle pièce, quand bien même existerait-il des locaux acoustiquement très pénibles...

[padcost]

Le plus mauvais des amplificateurs entendus en 2017 : le FX Audio 802. Le meilleur : un Rega dont j'ai oublié la référence...

C'est clair, les FDA c'est vraiment la purge ! le niveau zero de l'audio sur mes enceintes. Rapport qualité prix très douteux en fin de compte, mieux vaut se tourner vers l'occasion et d'anciens modèles encore en état en classe A/B si on tient absolument à rester en dessous de 200€.

Je ne parle que d'un ampli FDA que j'ai écouté attentivement : le FX-802. Vraiment très mauvais...