L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[thxrd]

Document interressant qui arrive à peu pres aux angles que je cite ..
mais toujours basė sur une procedure de variation largeur de la taille image historiquement lié à la pelloche .. ( et pour des raisons bien eloignėes de celles generalement données )

La vision humaine n'a jamais eté en 2,35 , ni en 4/3 .. .. elle est plutot autour de 1.6 /1.7 .. tete au repos
Apres , la notion d'immersion dans l'action , dans l'image , n a aucune raison d'etre uniquement avec le scope !!
Pourquoi le scope devrait etre le plus large format ??? Hormis une raison historique liée au 35 mm
Pouquoi aurait on une vision uniquement " extreme largeur " ??
Pourquoi bougerait on la tete seulement en horizontal ??
Le format consideré comme le plus immersif n'est pas le scope .mais l'imax qui est est du 1,33 à 1,37 .. ( originalement )
Ce qui compte c'est la taille totale de l'image .. rien d'autre : 22 m d'image en scope sont bien moins immersif que 22 m en imax 1.37

et avec les films comportant des variations de hauteurs image entre plans ( dark night et autres ) , on constate instantanement lors de l'augmentation de hauteur ( passage de scope à 1,77) un enorme supplement d'immersion avec le 16/9 ..
le " scope " est plus un parti pris esthetique d' oeuvre qu'un avantage d'immersion ou qualitatif .. ( comme un peintre choisira une vision " verticale ou horizontale " ) ..

Partant de ce principe , avec une base fixe .. ( les matrices de projo cinema 2 ou 4 k ne sont pas en scope ) ca devient un peu plus simple de parler d'angle de vision .." ideal "
Roland

[josk1]

Honnêtement, on se fout pas mal de qui est le mieux que qui, etc. De toute façon tout cela est hautement subjectif!
Par contre y a un point sur lequel il faudrait vraiment mettre tout le monde (le réalisateurs surtout) d'accord, c'est qu'on se contente de 2 formats (16/9 et 2,35/1 au hasard) et puis c'est tout. Qu'est-ce que c'est chiant tous ces formats à la noix qui trainent un peu partout. C'est pas majeur non plus, mais régulièrement je me retrouve avec une image qui déborde mon écran, ou des bandes noires, etc. C'est vraiment du grand n'imp'...

[HS OFF].... sorry

[SYLEX]

Le pire c'est les films qui changent de format en cours de route !

[narbi]

C'est peut être chiant, mais les scènes imax des 2 derniers batman de nolan, sont parmi ce que j'ai vu de plus bluffant en terme d'immersion, réalisme et profondeur de champ (la palme à la scène du convoi de véhicules dans le 2e, avec le camion de pompiers qui crame)

[Ragnarsson]

La vision humaine n'a jamais eté en 2,35 , ni en 4/3 .. .. elle est plutot autour de 1.6 /1.7 .. tete au repos

La vision nette, autour de l'axe du regard c'est en dessous 20° d'angle (les modèles de la perception visuelle et formats qui régissent la vidéo et le cinéma numérique ont été étudiés dans moins d'angle de vision que cela, c'est max 10° et la plupart pour 2°, pour la perception des couleurs, la sensibilité en fréquence...), la netteté se réduisant fortement au delà de 40°. La vision humaine étant anisotropique le format c'est plutôt du 1.

En 1,77 (16/9) à la distance de trois fois la hauteur de l'image utilisée comme référence par les standards vidéo, cela fait déjà un angle de visualisation de 33° (en horizontal). En restant à la même distance, mais en 2,35, l'angle devient 42,8°.

Le problème est que sur des supports en format 16/9 comme le BluRay ou l'UltraHD BluRay, la hauteur de l'image va varier en fonction des formats d'origine, en diminuant quand le format est supérieur à 1,77. Pour retrouver l'immersion il faut donc se rapprocher un peu pour retrouver les 42,8°, soit 2,27 fois la hauteur de l'écran 16/9. Pour un écran de 3m de base cela fait 3,80m, pour 8m de base cela fait 10m.

Il est à noter que la remise à échelle opérée pour faire rentrer le film en 2,35 dans du 16/9 pour le support vidéo va réduire la résolution, contrairement à un contenu cinéma en DCP, au format natif du projecteur, et on peut se placer un peu plus loin cela ne changera pas grand chose et évitera de commencer à voir la séparation entre les pixels. C'est à une distance proche, comme 2,27 fois la hauteur de l'image /42,8° ou même un peu moins, que l'apport d'un projecteur UltraHD est intéressante. Dans ma salle, je suis à environ cette distance de 2,2 fois la hauteur de l'écran 16/9 soit 45° d'angle, pile la limite max donnée par thxrd . Cela exclut le microperforé. Dans les HC que j'ai pu visiter on trouve plus couramment des distances de visualisation plus grandes avec un angle dans la plage des 30°. La raison donnée par le proprio est que sinon on a une sensation d'être trop proche de l'écran Cela signifie surtout que la sensation d'immersion est subjective et propre à chacun, certains comme moi cherchant l'immersion maximale d'autres pas du tout. D'où l'intérêt d'avoir plusieurs rangées de sièges.

La distance réglementaire UHD (1,5 fois la hauteur de l'image) est de façon pratique peu utilisable (angle de 61,3° donc on tournera la tête pour voir des détails latéraux si l’œuvre n'a pas été pensée pour l'UHD), sans parler des front LR qui ne peuvent plus être sur les cotés de l'écran comme chez thxrd. C'est marrant personne n'a fait cette remarque pour les TV UHD pour lesquelles les haut-parleurs devraient se trouver sur l'écran si on se place à la distance prévue.

[wakup2]

La zone d'acuité maximale c'est a dire la zone foveale c'est 3 à 5°

[Ragnarsson]

La zone d'acuité maximale c'est a dire la zone foveale c'est 3 à 5°

Oui, 4° considéré usuellement

[thxrd]

Je confirme ..
la zone foveale suivant les auteurs et specialistes est entre 2 et 5 ° ..( surface ne contenant que des cones en tres forte densitė )
Je ne suis pas suffisamment expert dans l'etude de l'oeil , mais globalement le point d'acutance maximum est concentré sur 2 à 3 ° et diminue progressivement jusqu'à 5°
Pour ceux qui ne savent pas c'est la zone ou l'on voit net" ( celle qui permet de lire par exemple )
La " perception" des couleurs est dans un angle maxi de 60° ..
Perception ne signifie pas estimation parfaite... reconnaissance réelle plutot de 30 °
La reconnaissance des ideaogramme ou symboles est autour de 40 ° ( vision globale "relativement " nette )

Pour les DCP le format matrice est de 1,89 ( lié au 2 K au lieu de 1980 pour la HD et 4096 pour le 4K contre 3840 pour l'ultra HD )
L'ecart est mineur visuellement comme en reso entre les deux
Si on respectait la logique de la hauteur constante ( comme cela existait avec le 35 mm scope ) cela conduirait avec une reso verticale de 1080 à une matrice en 2580 ( 2560 en fait ) et en 4 K à 5162 ...
comme ces matrices n'existent pas en cinema DCI .... on est devant 3 possibilités
C'est bien la hauteur qui change si on reste en "natif " puisqu'on est limité pour la reso horizontale à celle de la matrice ( ce que confirme les memoires de formats prevues dans'les machines DCI )

Ou alors on "zoom " pour retrouver la pleine hauteur ( memoire de zoom egalement utilisée sur les projo DCI ) , mais dans ce cas ..c'est du zoom et donc la reso restant indentique coté matrice , l'acutance diminue puisque le pixel grossi
Ou cas plus rare le DCP est anamorphosé (donc en 2048x1080 ou 4096x 2160 ) et on'use d'une lentille d'anamorphose

Ayant possedé un'christie 2K DCI / utilisé regulierement un 4220 ou du Barco , ayant aussi 5000 es sony et m'orientant vers une machine DCI 4K c'est un sujet que j'ai dans tournê les sens ..et surtout "comparé " depuis des années
La comparaison des 3 methodes donne sans appel la methode "native " comme la meilleure

Si le film est en scope il sera en 2048 x 856 cas general ( qui correspond au preset scope de la machine )
des que l'on commence à ajouter une lentille d'anamorphose il y a perte/ le gain theorique de reso verticale en 1080 permettant d'utiliser la totalité de la matrice est largement perdu par l'anamorphose et la,lentille supplementaire ( et rare en fait )
et avec des sources grand public pas de source anamorphosées nativement..Il faut rajouter un scaling V pour le faire / resultat encore moins bon
la solution "zoom " , est simple mais c'est betement du zoom donc a distance egale , c'est moins net !!

La limite ,c'est la matrice ...
Si on veux un'2.39 à hauteur constante et avec la meme acutance que du 1.77 faut tourner 2560 ou en 5k ..
ca existe .. , ( j'ai une 2,5 k pro ) mais pour que ca reste coherent faudrait que les projos soit nativement avec ces resos et ce n'est evidemment pas le cas meme pour les futures machines à venir ..
c'est un sujet de controverse eternel dans'le monde HC ..
J'ai toujours une methode simple pour "trancher " .. je teste et compare et le plus logique l'emporte

PS ..
" on se fou de ce qui est mieux etc ..c'est subjectif .. "
Ben ou c'est juste subjectif et donc ce qui est "mieux " ben c'est ..mieux ....donc autant faire ce qui est mieux ( Lapalisse ..ou un'cousin )

Ou ce n'est justement pas seulement betement au gout de chacun , mais ca à ete profondement etudiée par des gens et des organismes serieux depuis des decennies ..
( ce que confirme les propos de Ragnarson et de tout les specialistes ) qui ont etabli des propositions et recommendations basées sur des tests / mesures et avis de panel de specialistes ( on remarque au passage que les organismes specialisés du cinema , arrivent tous à peu pres aux memes angles .. )
Je ne connait pas Ragnasson , mais'pour l'avoir lu ailleurs je le sais tres competent sur le domaine image , il ne me connait pas non plus et pourtant sans se consulter on arrive en gros egalement aux memes chiffres ..

De mon'humble avis ce n'est donc pas une simple question de gout .. , c'est peu etre aussi un petit peu scientifique .. ( joke )

thxrd

[thxrd]

D'ou comme dit , l'interet de plusieurs rangées..

[Didaudio]

Dans ma salle, je suis à environ cette distance de 2,2 fois la hauteur de l'écran 16/9 soit 45° d'angle, pile la limite max donnée par thxrd . Cela exclut le microperforé.

Vous n'indiquez pas la taille de votre écran (ou j'ai loupé) ma question, qu'elle distance mini de l'écran pour utiliser du microperf ?

[Ragnarsson]

Dans ma salle, je suis à environ cette distance de 2,2 fois la hauteur de l'écran 16/9 soit 45° d'angle, pile la limite max donnée par thxrd . Cela exclut le microperforé.

Vous n'indiquez pas la taille de votre écran (ou j'ai loupé) ma question, qu'elle distance mini de l'écran pour utiliser du microperf ?

Il est tout riquiqui par rapport à ce qui se pratique ici, 2,4m de base

En théorie il faut être au delà de la distance qui permet de voir les trous (avec un peu de trigo collège cela se calcule, il faut que l'angle vu du trou soit inférieur à l'acuité visuelle, c'est-à-dire 0,0167 degrés) mais cela devrait aussi dépendre un peu des technos des matrices, je laisse thxrd répondre là dessus. C'est le même principe que le calcul de la distance de visualisation mais pour laquelle on utilise la taille d'un pixel. Si la taille des perforations est supérieure à la taille projetée d'un pixel on est mal.

[thxrd]

J'ai indiqué au debut , mais il y en a qui ne suivent pas ..(joke )
Donc la taille est 8 m de base en format 1,777 soit 4.5 m de h ..
la distance de la rangée " optimale " est a 10.7 m
3 rangées sur estrade de 11 places et un 5 eme niveau ou sera placé un meuble regie de 6/7 de largeur qui aura de multiples fonctions
Regie eventuelle pour une appli pro ( pas de rapport avec la cabine technique ) / regie de travail pour des mesures et tests divers ( comme la,precedente salle ) et "pseudo " bar pour la detente
ecran PVC perfo peint au BaSo4
La decision entre perfo et micropefo n'estbpas tranchée encore
Microperfo est en 0,5mm / perfo en 1.1 mm
Contrairement à ce qui pourrait etre attendu le perfo 1.1 mm est superieur en terme de son ( etude SMPTE et mes propres mesures ) et pour l'image aussi .( trous plus gros mais moins de trous ../ visuellement sensation tres differente et pour departager .je vais faire un test comparatif en réel avec 2 echantillons sur 4 m de base ..
à 10 m ce qui change est l'effet de structure lié au pero ..
en 2 K j'ai la reponse / avecun'triDLP 4 K je n'ai pas fait le test comparatif

[Ragnarsson]

J'ai indiqué au debut , mais il y en a qui ne suivent pas ..(joke )
Donc la taille est 8 m de base en format 1,777 soit 4.5 m de h ..
la distance de la rangée " optimale " est a 10.7 m

Ah mince, la théorie (je trouvais 10m de distance de visualisation optimale pour 8m de base) se trompe à une demie-rangée près
Je suis très intéressé par les résultats des test des différentes perfos.
Peux-tu donner le lien sur le doc SMPTE sur les résultats de qualité sonore en fonction de la taille des perforation ?
J'ai un ami qui a une toile tissée spéciale 4K, et même à ma distance de visu cela devrait aller, mais il a du compenser une chute des aiguës par rapport à quand il n'y avait pas encore de toile. Mon opinion est que pour une telle toile les front LR doivent rester à l'extérieur du cadre pour une qualité max lors d'écoute de musique. Mais je ne suis pas spécialiste des toiles.

A la distance de 10,7m les trous de 1,1mm ne sont pas discernables (situés à presque trois fois la fréquence spatiale max), il faudrait (en théorie) des trous de 3,1mm pour les voir.

Effet de structure différente, on parle de moiré du au perfos là ou d'autre chose ? Si oui la toile micro-perforée devrait mieux s'en sortir, mais à cette distance d'observation il ne devrait rien avoir de perceptible, même pour le trous de 1,1mm.

[thxrd]

...En fait les tests que j'ai déjà effectuée avec un NEC 4K tri DLP et le 5000 Es chez moi sur 5.30m ( ancienne install )
montraient que le microperfo etait plus "dégradant" sur le piqué ( sur mire de traits ou de reso et mire interne projo ) que le perfo ...
l'un avec 32 trous cm2 / l'autre avec 3 à 4 trous ( perfo standard cinema )
les trous plus petits , mais beaucoup plus nombreux et serrés se retrouvent plus facilement à mordre dans les pixels et en plus grand nombre
Ceci bien sur examiné de près . A distance de vision pas de différence notable
Apres comme tu le dit ,évidemment cela est dépendant de la taille du pixel , d'ou la necessité de tests en réel

Pas d'aliasing ( moirure ) entre une matrice tri DLP 4k 1.38" ( une " vraie "/ pas les 2.5K avec shift récente nommées "4k" par les services marketing des constructeurs de projos grand public ) les tri DLP 0,9" 2.5K se comporte comme les 0,95" 2 k sur ce point
Ni avec du perfo , ni avec du micro perfo .. du moins dans les ratio de focale testées ( 1,5 jusqu'à 2.6 )
Extrêmement faible aliase avec tri DLP matrice 2k ( 0.95" 0.98 "et 1.2" ) quasi invisible, corrigé par qqs degrés d'orientation angulaire de la perfo
Aucun aliase avec matrice SXRD ou Dila 4 k ( normal , la transition " inter pixel est toujours légèrement floue même sur les versions DCI ) d'ou une accutance inférieure

Le tissé contrairement ã une croyance généralisée ne supprimme pas l'aliasing ( il le déplace juste en fréquence )
En général l'aliasing est plus prononcé ( quand il existe ) lors de l'usage de focale très courte ( en dessous de 1.5/1.6 )

Dans la pratique cependant , ce problème à disparu à 99 % depuis les matrices 1080 ..

Les tests sur tissés à ce jour , on toujours montrés une nette perte d'acutance et une visibilité de type "granulation / effet de structure en surface " sur les " à plat " de grande surfaces dans les images ou sur les mires unies ( hors toute question de linéaritė spectrale ou de gain )
Ceci etant perceptible meme à distance importante
Je te recherche le doc SMPTE , ça date de 2011 de mémoire .. .. c'est instructif mais forcement limité aux conditions de tests qui n'use pas de toutes les sortes de trompes .. qui changent beaucoup de chose ( leurs tailles )
Le test est dans le but de comparer tissé et perfo , et évidemment le tissé est gagnant , mais pas autant qu'on le supposerait ( ce que confirme mes propres essais depuis des années ) mais SMPTE zappe totalement l'aspect image ..
ce qui rend l'étude pas réellement utilisable en cinema ou l'on fait aussi un peu d'image...
Ce qui m'interressait dans'cette etude etait les comparos perfo standard et microperfo

Ton calcul est bon , ma distance est betement liée à beaucoup d'autre parametres "pratiques .. "

roland

[thxrd]

Devrait apparaitre qqs nouvelles photos ..
fermeture du plancher
Les suivantes seront le gradinage et regie ..( interieur salle ) fin semaine prochaine
Apres ca va rester "calme " un bon bout de temps . Car on va passer au reste de la construction jusqu'à sa finition .. et les photos ne seront pas en'ligne ( ce n'est plus du HC .. )
Ca reprendra 8/10 mois .. apres au mieux ( il y a qqs priorités plus prioritaires que le HC lors de l'emmenagement ..
entre autre la remise en etat du terrain / etc .