Impact environnemental et immersion en videoprojection

[vévé]

Je sais que parfois, telle la grenouille dans l'eau chaude, on ne se rend plus compte de la teneur des propos et on perd de la hauteur de vue. Je ne crois pas qu'il soit judicieux que je souligne l'opacité et/ou la sélection d'information (quand ça arrange la marque) maintes fois répétée par la marque elle-même ou même dans certains des messages récents publiés sur le sujet Xtremscreen, car à ce jeu, je pense que cela n'ira pas en faveur des propos de personnes ayant bien trop d'intérêts commerciaux en jeu, et qu'en plus, cela ne donnera certainement pas davantage de nuances et de précisions à ce débat.
Je connais bien les produits dont on parle, et j'ai eu l'occasion de revoir les toiles Xtremscreen récemment au salon de Paris. J'ai pu également entendre le discours des vendeurs. Je ne rentrerai pas dans le détail de ce que j'ai entendu à ce sujet, mais je m'attarderai sur les problèmes rencontrés sur tous les produits que j'ai pu voir en action et que j'ai déjà évoqués dans un post précédent. Tous les produits que j'ai vus jusque là présentent les problèmes de brillance et d'uniformité qui se manifestent particulièrement bien (ou mal choisissez) sur des travellings sur ciels / aplats clairs. Sauf de ne pas être exigeant, ce phénomène est perceptible sur toutes les toiles que vous appelez "techniques". C'est un problème qu'on rencontre sur les écrans métallisés également. Quant à la calibration, vous savez également, si vous êtes honnêtes, que les résultats sont à prendre avec beaucoup de précaution dans la mesure où la directivité fausse la perception spectrale. Les toiles "techniques" sont devenus une nouvelle doxa qui est assez difficile de remettre en question. Les présenter comme le nouvel eldorado de la performance n'est ni honnête, ni respectueux pour le consommateur qui doit savoir qu'elles ne sont pas l'aboutissement réel de la performance (elles créent des défauts). Avec un peu d'astuce et avec un coût raisonnable, on peut obtenir des résultats performants bien plus cohérents. C'est d'ailleurs même le but de ce topic d'entraide sur lequel nous nous trouvons.

J'aime mieux ce message que les précédents car je le trouve plus raisonnable et plus juste (dans tous les sens du terme). Et, du coup, je suis beaucoup plus d'accord.
Tout est une question de nuances. Ne dit-on pas que "le diable est dans les détails" ?

[McGayver]

Y a un truc qui je captes pas

Sachant que ce topic est uniquement axé sur toutes les solutions possibles pour "traiter" une pièce à vivre (sans la dénaturer) tout en gardant un écran blanc sans gain , pourquoi avoir posté un lien qui parle principalement de la solution d'un écran gris à gain ?

[dafunky]

pour que je mette le triple dans un même produit il aurait fallu que les performances apportées soit aussi triple ce qui est impossible

Si seulement ça fonctionnait comme ça

[McGayver]

Ouais comme tu dis !

Encore que sur de l'entrée de gamme ça le fait à peut prés : quand tu passes d'une projo ou d'une enceinte à 800€ sur un(e) à 2500€ tu prends , si t'as bien choisi , une bonne claque . Après , arrivé à un certains niveau de qualité la progression performance/prix n'est plus linéaire .

Elle devient même carrément logarithmique

Si c'est logique commercialement de payer plus cher un matos qui marche mieux , par contre c'est pas parce qu'on le paye plus cher qu'il est meilleur . Et c'est là où il faut se poser , bien se renseigner , pas se précipiter et voir si on nous prendrais pas pour des moutons !

Dans ce qui nous concerne ici , on voit très bien qu'avec peu d'argent mais c'est vrai pas mal de réflexions ( ) on arrive à un résultat tout à fait intéressant . Perso , ce que je trouve le plus bluffant ce sont les caches 2.35

Rapport prix/performance/temps de travail/efficacité imbattable

[dafunky]

L'argumentaire à charge contre les écrans techniques qu'on peut lire dans les messages précédents utilise bon nombre d'arguments tendant à montrer que la toile technique introduit des distorsions, et que la toile grise à gain est notamment une aberration. La toile technique introduit des défauts, c'est un fait. Face à ce constat, les arguments des mêmes personnes vont en faveur d'une démarche supposée plus cohérente consistant à modifier intelligemment l'environnement pour arriver à ses fins sans recourir à ces écrans, ce qui semble coller à ce topic.

Voici mon retour d'expérience d'utilisateur désintéressé. Il y a un an encore je ne savais pas ce qu'était la projection @home, je me considère encore comme un débutant et ne prétend imposer mon point de vue à personne. La seule chose que j'ai pour moi, c'est une bonne expérience et exigence sur la notion de qualité de l'image, sur mes propres critères, qui n'engagent que moi, et qui viennent de la pratique de la photo à un niveau ++.

J'ai un salon qui est un cube blanc de 4x4x3m et une toile de 3m de large. J'ai acheté un projecteur W1070 il y a un an. Rapidement j'ai compris les dégât de ma pièce sur l'image. On m'a expliqué ici sur ce topic ce qu'on peut résumer en un diagramme :

http://projectiondream.com/wp-content/u ... arison.png

Grosso modo, l'écart de contraste entre pièce de vie et batcave est énorme. Etant un éternel insatisfait, je me suis lancé dans la recherche de la plus belle image sans trouver de limite. J'ai commencé par mettre un peu de tissu noir autour de l'écran : mieux mais pas top. Ensuite j'ai acheté un écran technique avec rétro éclairage led : là c'est la claque. Si on s'intéresse au diagramme ci-dessus, du jour au lendemain la courbe de contraste se rapproche beaucoup de la courbe "batcave", sans se farcir tous les bricolages du DIY dont le bon goût est souvent très discutable, en particulier du point de vue WAF.

Je me suis séparé de l'écran technique au bout de quelques mois car il générait trop de scintillement métallisé avec mon 1070, et je ne pouvais pas réinvestir. Le bon sens voudrait que j'aille dans le sens du discours précédent "blabla, plein de défauts, blabla, pas satisfaisant". En vérité, en repassant à une toile blanche, j'ai trouvé la satisfaction de l'image sans artefact, par contre j'ai eu un gros manque d'un point de vue contraste, qui ne compensait pas le défaut cité. Je suis donc entré dans une spirale d'amélioration, à coup de tissu velours noir, pour au final me retrouver avec une pièce à 80% couverte de tissu noir (murs/plafonds). Quasiment la batcave, en gros. L'image est superbe, l'immersion est terrible, MAIS les noirs sont devenus gris (c'était prévisible). J'ai mis en place le système de masque des bandes 2.35, je retrouve un rendu très appréciable, MAIS les scènes sombres ne sont pas au top (avec mon BenQ W2000). Bref, j'ai sacrifié l'esthétique du salon, j'ai un super rendu, MAIS les noirs d'encre de l'écran technique + rétroéclairage restent ancrés dans ma mémoire.

Tout ça pour dire que malgré les défauts qu'on peut reprocher aux écrans techniques, quand ils sont bien mis en oeuvre (bon choix de toile, bon choix de projo), le résultat est splendide, et n'en déplaise aux fanatiques des mesures, l'émotion est bien là. J'ai vu autant de mises en oeuvre plaisantes que de déplaisantes, et j'insiste : quand c'est réussi, ça peut donner dans un salon clair une image plus belle que dans certaines batcaves.

[McGayver]

Les écrans techniques n'améliorent pas vraiment les noirs , c'est plus le niveau de gris de plus en plus bas dont ils sont fait qui joue le plus .

Je n'ai pas expérimenté le type de combinaison que tu as eu mais pour avoir eu un écran gris je te rejoins sur le fait que de repasser à un écran blanc te fait faire la grimace quand l'image plonge vers le noir quasi absolu . Maintenant je nuance le truc : mon projo n'est pas bon à 0 ire (Samsung SP-A800BX) mais il a un contraste on/off natif correct et son point fort est sur l'ANSI .

Donc mon soucis , concrètement , c'est que je percevais le noir dans l'image noir mais les bandes 2.35 grises et ça c'était insupportable....et un vrai flingage de plaisir !

Les caches 2.35 ont résolu le problème

Un écran type Daylight , Darper etc... aurait sans discussions possible amélioré considérablement mes noirs mais aurait complétement détruit tout le reste qui lui va très bien . Plus que bien même . Je ne vais donc pas tout foutre en l'air pour obtenir des noirs "irréalistes" parce que bon ouais je vais avoir des noirs pas mal du tout mais après ?

La moyenne des images d'un film ne se situe pas à 2 ire

Il faut juste se raisonner et accepter le fait qu'en videoprojection les noirs noir ça n'existent pas : au mieux ils sont gris très foncés , surtout avec un DLP . Les tri-lcd réflectifs font mieux de ce côté là mais c'est pas non plus à s'évanouir.

Va projeter du noir , toi !

[dafunky]

...mais aurait complétement détruit tout le reste...
...La moyenne des images d'un film ne se situe pas à 2 ire...

Ces deux arguments ne sont pas objectifs.
Le second argument mérite d'être discuté :

1 - projectiondream.com a analysé toutes les trames de centaines de films, et conclu que la luminosité moyenne des films est très basse

Remember our results from the ADL analysis (with a gamma of 2.2) of 53 famous movies:

90% of all movie pictures have a brightness below 20% (ADL=% of white)
80% of all movie pictures have a brightness below 13%
50% of all movie pictures have a brightness below 5%
The average brightness/ADL of all analyzed movies is 8%

2 - L'oeil est beaucoup plus attentif aux nuances dans les ombres que dans les hautes lumières.

3 - Tout le monde n'a pas la même affinité avec les noirs et les clairs. basiquement, ça se vérifie en montrant un téléphone avec écran AMOLED à côté d'un d'écran avec LCD IPS, qui auraient le même contraste. L'amoled sera supérieur dans les noirs, le LCD dans les blancs. Chacun son camp. Moi je sais que je préfère amoled, comme je sais que je préfère le plasma au LCD à génération égale. Je respecte bien entendu ceux qui auraient d'autres affinités.

[McGayver]

Arguments pas objectifs ?

- Ah ben j'ai utilisé une toile grise à 80% de blanc sans dopant et déjà c'était pas bon alors à 50% avec gain j'imagine la cata vu que toute la luminosité de l'échelle de gris est décalé vers le bas . Et pas qu'un peu !

- Prends une image à 2 ire de moyenne et tu verras bien si ça correspond à la luminosité moyenne des films que tu regardes


1) Chez projectiondream.com ils sont sympa mais :

- Le test à été fait avec un gamma à 2.2 alors qu'au cinéma c'est du 2.4 . En fait pour que le test soit valide il faut prendre les films 1 par un , savoir quel gamma à été utilisé parce qu'il peut y avoir de surprise et virer ceux qui ne sont pas dans les même critères donc à refaire mais poursuivons quand même...

- Ils ont analysé 53 films les plus connus , en aucun cas les plus représentatif de ce qui est recherché . Du coup ils ont obtenu un résultat X mais il aurait tout aussi bien put être Y .

- Le gamma ne se mesure qu'à partir de 10 ire (et jusqu'à 90) donc les stats sur les 50% of all movie pictures have a brightness below 5% sont à oublier .

- Du coup le niveau moyen de luminosité des films analysés , selon la méthode employé , est bien plus élevé que 8% .

Mais quand bien même , tu viens de montrer que y a pas trop à discuter quand je dis que la moyenne d'une image dans un film ne passe pas son temps à frôler le noir total mais ça , pas besoin de faire une test de foli pour savoir qu'en général les films sont plus lumineux qu'une grotte éclairé à la bougie

2) C'est surtout qu'il n'a pas le choix : il n'est pas performant pour voir dans le noir , contrairement à la pleine lumière (on est pas des chats ) donc il s'escrime à chercher les détails . Mais le fait d'avoir une installation qui fasse des noirs plus noir ne résous en rien le problème : ça passe par la capacité de l'installation (source + diffuseur et bien sur calibration) à reproduire le plus finement possible les premiers paliers de niveaux de gris . D'ailleurs la recherche par les constructeurs à vouloir faire que leur appareils sortent des noirs toujours plus noirs conduit souvent à une dégradations des performances de la distinction des nuances . A quoi ça sert d'avoir de bon noirs si on ne voit pas la moitié des détails ce qui s'y passe dans une scène ?

3) Par "affinité avec les noirs et les blancs" tu veut dire ceux qui portent plus d'importance au noirs que d'autres ? Oui , effectivement on a tous des préférences mais la perception du contraste est bien plus complexe et ne tiens pas qu'aux noirs eux même . Mlill , à l'époque , avait fait un super sujet là-dessus (comme d'hab ) mais pour le retrouver... La perception de puissance lumineuse aussi car , à luminosité égale , la sensation sera différente selon la source lumineuse utilisé quel que soit la personne.........et le contraste aussi C'est pour ça que la comparaison , à dalle identique , LCD vs LED est totalement biaisé car un écran LED est un écran LCD dont la backlight est différente et donc le rendu va forcement différé .

Bon , nous en videoprojection on a pas cette préoccupation vu qu'on est tous équipé à 99% de lampe UHP . Faut quan dmême qu'on est un avantage

Enfin , façon de parler...

[dafunky]

Mouais. Perso je ne suis pas assez connaisseur, ton analyse me semble tordue (je n'ai pas meilleur terme)

[McGayver]

Au cinéma c'est du 2.4 , après en post-prod tout est possible : par exemple des BR ou DVD qui ne sont pas à la norme pour la zone du monde dans laquelle ils sont commercialisé ben malheureusement ça arrive .

Si ton projo n'a pas un switch de gamut ta colorimétrie est au fraise Idem du côté du 16-235 : il arrive , rarement , que y est du BTB et du WTW donc des infos en dessous de 16 . Et j'en passe... Bref , déjà que c'est pas si simple que ça si en plus les films sont choisi dans les 50 les plus célèbres (?) ont est quand même plus prés de la pifometrie que de l'extrême rigueur .


Après qu'ils aient choisi un gamma à 2.2 pourquoi pas mais alors il faut être sur que les films choisi soient tous bien encodé à 2.2 parce que sinon c'est faire de stats entre des torchons et des serviettes. Je trouve la démarche tout à fait intéressante , qui a surement du être déjà faite si on cherche bien , mais ça manque vachement de sérieux . Déjà rien que le résultat doit interpeler : 8% !

Tu trouves ça réaliste ? De ton côté , ça correspond à ce que tu as l'habitude de regarder ?

Et ??? Et la préférence pour telle ou telle techno est faussé aussi , d'autant plus que dans la majorité des cas les appareils que la personne compare ne sont pas calibré donc déjà tout faux et à refaire car juger de 2 diffuseurs qui ne sont pas réglé rigoureusement de la même manière n'a aucun sens

[dafunky]

Belle démonstration de scepticisme. L'objectivité n'est pas au rendez-vous, mais c'est courant chez les passionnés. Je considère avoir fait le tour du sujet pour ma part.

[McGayver]

Très trop marrant toi !

Sinon depuis que vévé à posté le lien vers son article , 3 pages sont passé et qui n'ont strictement rien emmené d'intéressant et en lien avec le sujet du topic .

J'ai vraiment le sentiment d'avoir passé mon temps à que dalle !

[lobs7052]

Sinon au cinema y a des écrans gris?

[McGayver]

OUI !

Avec un gain de 14 , des murs blancs , tout le plafond est en verre et ils ne projettent que la journée

[Coxwell]

Tous les messages précédents (sans compter ceux que je reçois en MP particulièrement insultants) ne font finalement que confirmer que ce sujet est épineux. Epineux pour un certain nombre de choses que je ne préfèrerais pas épiloguer ici (doxa, enjeux commerciaux etc.). Il n'est pas utile de répéter ce qui a déjà été écrit des dizaines et des dizaines de lignes par des gens comme Roland D. (cf. cinetips
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=37&t=476) ou Emmanuel P. avec qui je partage l'essentiel du discours scientifique construit et argumenté. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et la projection répond à des lois physiques qui aimeraient être outrepassées. Mais la science est têtue, et le meilleur des résultats est celui qui trouve l'équilibre suffisamment judicieux en minimisant les défauts engendrés tout en respectant sereinement les contraintes techniques. Le contraste de la projection ne peut pas être celui d'un bon téléviseur. Chercher des images (sur)contrastées engendrent systématiquement des problèmes sur le reste de l'image et de sa tonalité. Les procédés matériels ou électroniques dénaturent l'équilibre général, ce qui, à mon sens éloigne chacun d'entre nous de la raison qui nous a amené ici : le plaisir du cinéma, une expérience de projection sur une grande toile avec les contraintes qu'on lui connaît depuis des dizaines et des dizaines d'années.