Le post des nouvelles des étoiles...

[rann]

C'est différent dans la mesure où le neutrino est une particule identifiée, on a la preuve de son existence

[rann]

Onde gravitationnelle évoquée plus haut est elle, plus sujette à caution, comme l'était l'Ether

[Robert64]

Et si les neutrinos n'avaient pas de masse ? Et si tout était à revoir ?
Et si le prix Nobel actuel était de l'ordre du type qui a inventé l'Ether au XIXième siècle pour ajuster les théories de Maxwell et les connaissances en astrophysique (il fallait que la lumière soit un phénomène ondulatoire, une onde, laquelle a besoin d'un milieu pour se propager...et comme il n'y a pas grand chose pour porter une onde dans le vide galactique, il a fallu en inventer un : un "milieu" sur mesure, invisible, avec une masse nulle mais permettant à l'onde lumineuse de se propager).
Sommes-nous dans la même situation, à inventer une masse à une particule pour sauvegarder nos modèles actuels et découvrir cette masse cachée qui nous manque ?

Je vais essayer de te répondre.
Pas tout à fait, parce qu' une onde électromagnétique n'a pas besoin d'un "milieu" pour se propager.
ça a été les grandes innovations introduites par la relativité: la notion fondamentale de champ. C'est pour ne pas avoir compris ça que Poincaré s'est fait devancer par Einstein. Beau joueur, il en a convenu.

Mais la masse des neutrinos n'est pas indispensable à cette théorie. D'ailleurs, jusqu'à aujourd'hui, le modèle standard ne la prévoyait pas.
On n'est pas dans le cas d'une hypothèse ad hoc pour faire coller une théorie, mais le contraire: on a une théorie cohérente et un événement extérieur (des mesures) vient bousculer ce bel ordre établi.
Les preuves apportées par les deux prix nobel sont cohérentes dans le cadre du paradigme actuel et ne demandent pas d'hypothèse abracadabrantesque. Elles ont été observées par deux équipes indépendantes et sur deux installations différentes.

Elles ont été découvertes en recherchant des explications à propos d'anomalies dans les flux de neutrinos en provenance du soleil: il en manquait un bon paquet d'une certaine saveur. La seule explication est une oscillation des états des neutrinos. Oscillation qui signe indiscutablement une masse non nulle. (si la masse était nulle, ils se déplaceraient à c, donc d'une manière instantanée dans leur repère, donc pas de temps: pas d'oscillation possible) Je ne sais pas si je suis clair.
Toujours est-il que si ceci s'avérait faux, on remettrait en cause des pans entier de la physique quantique, physique qui elle est vérifiée expérimentalement depuis des décennies et qui fait l'objet de beaucoup d'applications pratiques.

Mais, bon, il faut que la science avance...
A+

[rann]

C'est pour ne pas avoir compris ça que Poincaré s'est fait devancer par Einstein. Beau joueur, il en a convenu.
A+

sur la pointe des pieds

[Robert64]

C'est différent dans la mesure où le neutrino est une particule identifiée, on a la preuve de son existence

De son existence oui, mais sa masse, presque tout le monde était persuadé qu'elle était nulle, jusqu'à ces mesures.
A+

[Robert64]

C'est pour ne pas avoir compris ça que Poincaré s'est fait devancer par Einstein. Beau joueur, il en a convenu.
A+

sur la pointe des pieds

C'est quand même pas facile, pour un grand bonhomme comme ça de reconnaître qu'on s'est planté.

[Boc21]

Tinquiète Robert, je connais bien mon histoire des sciences : je savais pour Poincarré, Einstein, la notion de champ, je me replaçais justement dans la perspective XIXième siècle où sont apparues les merveilles de Maxwell, à un moment où précisément, on les ignorait.

Ce qui dépasse totalement mes connaissances, c'est ceci :
Oscillation qui signe indiscutablement une masse non nulle. (si la masse était nulle, ils se déplaceraient à c, donc d'une manière instantanée dans leur repère, donc pas de temps: pas d'oscillation possible) Je ne sais pas si je suis clair.

Effectivement, à mes yeux ce n'est pas clair : je ne comprends pas les notions de "saveur" pour le neutrino, je ne sais même pas si il s'agit d'un changement d'état ou autre chose. Je ne comprends pas, en prime, en quoi une oscilliation indique indiscutablement une masse non nulle
Et je te rassure, je ne comprends rien non plus à la page wiki sur le neutrino
La relativité et Einstein, Newton et la gravitation, Maxwell et les ondes electromagnétiques, Wien, Planck, Bohr, bref ce qui est niveau bac scientifique ça passe encore mais au-delà, la vache la quantique, toutes ces interractions entre des particules toutes plus exotiques les unes que les autres je n'y panne que d'alle

[Robert64]

Onde gravitationnelle évoquée plus haut est elle, plus sujette à caution, comme l'était l'Ether

Les situations présentent des similitudes, mais pour l'éther les expériences de Michelson-Morlay, censées en prouver l'existence ont fini par prouver le contraire:
Pourquoi? Parce que, connaissant la vitesse de déplacement de la terre, on connaissait précisément la valeur que devait donner l'interféromètre.
Alors, le jour où on a atteint la précision requise, la messe était dite.
Pour les ondes gravitationnelles, c'est plus compliqué: il y a plein de bandes de fréquences, correspondant à des types d'événements différents, et Murphy est passé par là: les seuls événements que nos instruments pourraient détecter sont les plus rares (quelques uns par siècle). Mais actuellement on progresse assez vite.
D'autre part, il y a des observations:
Quand on observe un système binaire en couplage serré contenant un pulsar, la théorie prévoit qu'un tel système doit rayonner des ondes gravitationnelles.
Or, on s'aperçoit, sur le long terme, que la périodicité du signal du pulsar change: le système perd de l'énergie, donc, il rayonne quelque chose.
Et si on fait le calcul avec les équations de la relativité générale, ça colle au % près!
A+

[Robert64]

Tinquiète Robert, je connais bien mon histoire des sciences : je savais pour Poincarré, Einstein, la notion de champ, je me replaçais justement dans la perspective XIXième siècle où sont apparues les merveilles de Maxwell, à un moment où précisément, on les ignorait.

Ce qui dépasse totalement mes connaissances, c'est ceci :
Oscillation qui signe indiscutablement une masse non nulle. (si la masse était nulle, ils se déplaceraient à c, donc d'une manière instantanée dans leur repère, donc pas de temps: pas d'oscillation possible) Je ne sais pas si je suis clair.

Effectivement, à mes yeux ce n'est pas clair : je ne comprends pas les notions de "saveur" pour le neutrino, je ne sais même pas si il s'agit d'un changement d'état ou autre chose. Je ne comprends pas, en prime, en quoi une oscilliation indique indiscutablement une masse non nulle
Et je te rassure, je ne comprends rien non plus à la page wiki sur le neutrino
La relativité et Einstein, Newton et la gravitation, Maxwell et les ondes electromagnétiques, Wien, Planck, Bohr, bref ce qui est niveau bac scientifique ça passe encore mais au-delà, la vache la quantique, toutes ces interactions entre des particules toutes plus exotiques les unes que les autres je n'y panne que d'alle

L'explication est pire:
Les 3 saveurs correspondent à 3 types de neutrinos différents. Mais c'est là que la PQ frappe:
1) Pour voyager, la nature impose à toute particule d'avoir une masse précise, même nulle.
2) En vertu du principe de superposition quantique, un neutrinos se répartit sur ses 3 états de masse possibles, avec des coefficients de mélange bien précis, pour chaque saveur initiale du neutrino. (le neutrino a tous les états superposés, tant qu'on ne mesure pas)
3 ) Ces trois composantes voyagent alors comme trois ondes indépendantes.
4 ) Si elles étaient en phase, on observerait toujours la même combinaison au cours du voyage.
5 ) Les deux équipes ont montré que les combinaisons varient, ce qui implique que les trois composantes voyagent à des vitesses différentes: elles ne sont pas en phase et oscillent. Cela prouve qu'elles ont des masses différentes, donc non nulles (*)
Autrement dit, selon la distance parcourue par le neutrinos, les probabilités varient de le détecter sous telle ou telle saveur.
(*): Parce que une particule de masse nulle ne peut voyager qu'à la vitesse de la lumière.
C'est plus clair ?
A+

[Boc21]

Alors il suffisait de mesurer des neutrinos de leur point de départ à leur point d'arrivée et déterminer que tous n'arrivent pas au même moment et c'était bon non ?

[Robert64]

Alors il suffisait de mesurer des neutrinos de leur point de départ à leur point d'arrivée et déterminer que tous n'arrivent pas au même moment et c'était bon non ?

En théorie oui.
Mais je crains que l'écart que l'on cherche ne soit pendant longtemps hors de portée de la précision des nos mesures directes.
Quand on observe des événements très lointains (super novae par ex.), les photons et les neutrinos arrivent presque ensemble alors qu'ils ont voyagé pendant des milliards d'années. Le problème est qu'on n'a aucune certitude sur le fait qu'ils aient parcouru le même chemin.
Je crains qu'on ne soit limité aux mesures indirectes pendant quelques temps encore.
Edit: et souviens toi de l'expérience Atlas au Cern: on a trouvé c+ 7% à cause d'un connecteur défectueux.
Mais là aussi, on peut avoir des surprises.
A+

[Boc21]

Tous ces progrès scientifiques sont géniaux, mais sincèrement, extrèmement durs à appréhender.
Quand bien même ce serait possible
Par exemple, pour le grand public, est-il seulement possible de donner une représentation visuelle de ce qui se passe lorsque la lumière d'une étoile nous parvient ?
Imaginons que nous controllions le temps, l'espace, puissions agrandir à volonté, ralentir le temps, que verrions-nous ? Quelle "image d'artiste" pourrait bien représnter le photon en transit ? Ou mieux encore une animation ralentie ?
Va-t-on voir une onde "sur le champ du subespace" (pour citer Star-trek), une espèce de particule d'énergie dont on ne sait au juste comment la représenter ???
Même ce phénomène trivial que semble être le déplacement de l'onde électromagnétique dont la fréquence est celle du spectre lumineux est problématique dès qu'il s'agit de la représenter.
Dans un sens, on ne peut éclairer par l'image ou l'animation ce qui nous éclaire (la lumière) sans faire des raccourcis pédagogiques ou invoquer des métaphores ou comparaisons hasardeuses.
Déjà pour le photon il y a un problème alors pour des particules plus exotiques encore
Et pourtant nous ne manquons pas de scientifiques compétents et -pour une fois- excellents pédagogues (E. Klein par exemple).
Mais il me semble, avec le recul, que les plus honnêtes d'entre eux admettent que nous nous trouvons maintenant confrontés à des entités théoriques quasi impossibles à dépeindre dans le langage ou dans des images correspondant au monde que nous connaissons.
à ce sujet, excellentissime vidéo d'@penser sur la difficulté à représenter la dualité onde/corpuscule de la lumière.

[Robert64]

Tous ces progrès scientifiques sont géniaux, mais sincèrement, extrèmement durs à appréhender.
Quand bien même ce serait possible
Par exemple, pour le grand public, est-il seulement possible de donner une représentation visuelle de ce qui se passe lorsque la lumière d'une étoile nous parvient ?
Imaginons que nous controllions le temps, l'espace, puissions agrandir à volonté, ralentir le temps, que verrions-nous ? Quelle "image d'artiste" pourrait bien représnter le photon en transit ? Ou mieux encore une animation ralentie ?
Va-t-on voir une onde "sur le champ du subespace" (pour citer Star-trek), une espèce de particule d'énergie dont on ne sait au juste comment la représenter ???
Même ce phénomène trivial que semble être le déplacement de l'onde électromagnétique dont la fréquence est celle du spectre lumineux est problématique dès qu'il s'agit de la représenter.
Dans un sens, on ne peut éclairer par l'image ou l'animation ce qui nous éclaire (la lumière) sans faire des raccourcis pédagogiques ou invoquer des métaphores ou comparaisons hasardeuses.
Déjà pour le photon il y a un problème alors pour des particules plus exotiques encore
Et pourtant nous ne manquons pas de scientifiques compétents et -pour une fois- excellents pédagogues (E. Klein par exemple).
Mais il me semble, avec le recul, que les plus honnêtes d'entre eux admettent que nous nous trouvons maintenant confrontés à des entités théoriques quasi impossibles à dépeindre dans le langage ou dans des images correspondant au monde que nous connaissons.
à ce sujet, excellentissime vidéo d'@penser sur la difficulté à représenter la dualité onde/corpuscule de la lumière.

Ben oui!
J'étais parti pour te faire une longue réponse, avant de regarder la vidéo: le gars, il a tout dit, et bien mieux que je ne l'aurais fait. Il n'y a rien à ajouter: c'est exactement ça et le sera de plus en plus.
Ce qu'il dit n'est pas vrai que pour le problème de la dualité, c'est vrai partout.
L'erreur que nous tous, profanes dans le domaine, commettons, c'est d'essayer de comprendre et de se représenter mentalement une réalité qui n'a pas de sens.
Et amha, c'est foutu depuis longtemps.
On raconte que quand a été publiée la relativité générale, ça a été la panique chez les physiciens: pour comprendre, il allait falloir se mettre aux mathématiques tensorielles, plutôt trapues, même encore aujourd'hui.
La belle équation d'Einstein, qui résume tout, sous une apparence simple et concise est d'une complexité et difficulté redoutables. Même aujourd'hui, on n'en a pas fait le tour.
Regarde ce put..n de photon. Il est sa propre anti particule. Bizarre, ça! Il voyage à 300 000 km/s dans tous les repères.
Sauf dans le sien où ses déplacements sont instantanés. Il ne connaît pas le temps. ça tombe bien parce que toutes les dimensions, dans le sens du mouvement, sont nulles.
Va essayer de représenter ça! Quand on voit qu'on peut encore se demander comment font les australiens pour marcher la tête en bas!
Comme le dit très justement le conférencier, il ne faut pas chercher à comprendre et à visualiser. Nous ne sommes pas équipés pour!
A+

[wopr]

Et si les neutrinos n'avaient pas de masse ? Et si tout était à revoir ?
Et si le prix Nobel actuel était de l'ordre du type qui a inventé l'Ether au XIXième siècle pour ajuster les théories de Maxwell et les connaissances en astrophysique (il fallait que la lumière soit un phénomène ondulatoire, une onde, laquelle a besoin d'un milieu pour se propager...et comme il n'y a pas grand chose pour porter une onde dans le vide galactique, il a fallu en inventer un : un "milieu" sur mesure, invisible, avec une masse nulle mais permettant à l'onde lumineuse de se propager).
Sommes-nous dans la même situation, à inventer une masse à une particule pour sauvegarder nos modèles actuels et découvrir cette masse cachée qui nous manque ?

Je vais essayer de te répondre.
Pas tout à fait, parce qu' une onde électromagnétique n'a pas besoin d'un "milieu" pour se propager.
ça a été les grandes innovations introduites par la relativité: la notion fondamentale de champ. C'est pour ne pas avoir compris ça que Poincaré s'est fait devancer par Einstein. Beau joueur, il en a convenu.

Mais la masse des neutrinos n'est pas indispensable à cette théorie. D'ailleurs, jusqu'à aujourd'hui, le modèle standard ne la prévoyait pas.
On n'est pas dans le cas d'une hypothèse ad hoc pour faire coller une théorie, mais le contraire: on a une théorie cohérente et un événement extérieur (des mesures) vient bousculer ce bel ordre établi.
Les preuves apportées par les deux prix nobel sont cohérentes dans le cadre du paradigme actuel et ne demandent pas d'hypothèse abracadabrantesque. Elles ont été observées par deux équipes indépendantes et sur deux installations différentes.

Elles ont été découvertes en recherchant des explications à propos d'anomalies dans les flux de neutrinos en provenance du soleil: il en manquait un bon paquet d'une certaine saveur. La seule explication est une oscillation des états des neutrinos. Oscillation qui signe indiscutablement une masse non nulle. (si la masse était nulle, ils se déplaceraient à c, donc d'une manière instantanée dans leur repère, donc pas de temps: pas d'oscillation possible) Je ne sais pas si je suis clair.
Toujours est-il que si ceci s'avérait faux, on remettrait en cause des pans entier de la physique quantique, physique qui elle est vérifiée expérimentalement depuis des décennies et qui fait l'objet de beaucoup d'applications pratiques.

Mais, bon, il faut que la science avance...
A+

"S'avérait faux"

Pour le reste des explications

[Robert64]

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"S'avérait faux"
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