Le post des nouvelles des étoiles...

[rann]

pourquoi raté ?

L'expérience a parfaitement réussi. Ce qui est raté, c'est la recherche d'une asymétrie entre matière et anti matière. Parce que si on ne trouve pas, le modèle standard va être mal.
A+

Que veut dire alors " identiques à 69 parties pour mille milliards" ?

[Robert64]

Oui, mais l'espace n'est pas infini. C'est au moins le point sur lequel tout le monde est d'accord.

Bah alors là j'apprends quelque chose!!
Je ne fais de l'astro que depuis 2 ans et je m'intéresse beaucoup à la physique ("vulgarisée" pour rester à mon niveau) et je n'ai jamais lu une affirmation si catégorique!
J'ai du oublié de lire certains bouquins, ou zapper des interventions de Hawkings, Linde, Luminet... qui auraient affirmés une telle chose.

De mon point de vue, après avoir fait le tour de cette question il restait bien 4 hypothèses et non une affirmation:

On peut très bien avoir :
- un univers éternel et fini
- un univers éphémère et fini
- un univers éternel et infini
- un univers éphémère et infini

Robert, tu as des connaissances indéniables et j'aime tes explications, mais donnes-moi un lien dans lequel un scientifique aurait prouvé que l'espace était fini.

De même pour corser le tout on peut rajouter la question de l'expansion fini ou infini (on ne sait toujours pas) dans un espace fini ou infini.
Big rip, big crush... on n'en sait rien.
Multivers... Autours de "notre" espace il peu y en avoir une infinité d'autres... on n'en sait rien.

Beaucoup de questions là!

Je formule mieux: "la majorité des astrophysiciens s'accordent sur le fait que l'univers est fini " et au moins pour l'univers observable, ils sont d'accord sur les dimensions (à peu près) Pour la partie non observable (celle dont la lumière ne nous parviendra jamais), c'est plus spéculatif.
On a récemment prouvé que la courbure de l'univers est très faible, ce qui permet de penser qu'il est à peu près "plat".
Sur ces sujets là, tu trouveras dans les conférences de Klein pas mal d'infos.

On a aussi récemment prouvé que l'expansion s'accélère alors que l'on attendait un ralentissement. D'où l'introduction de la fameuse "énergie noire" qui se comporte comme une gravitation répulsive. C'est la fameuse constante cosmologique que Einstein avait introduite dans son équation, l'avait ensuite enlevée en disant que c'était la plus grande connerie de sa vie et que les physiciens contemporains viennent de remettre.

Il y a bien sûr des variantes qui sont proposées, comme 'l'univers chiffonné" de Luminet (son bouquin est très bien) Par contre, les tentatives de vérification expérimentales n'ont jusqu'à aujourd'hui rien donné.

Si je repends tes points:
L'univers éternel et fini: on sait qu'il y a eu un commencement, au moment du "mur de Plank" (10^-43s) après le big bang, s'il a eu lieu. J'insiste un peu là dessus car au delà, nos lois physiques ne s'appliquent plus, donc pour l'instant, on ne peut rien en dire. ça changera peut-être si on dispose un jour d'une théorie quantique de la gravitation. Pour l'instant, toutes les spéculations que l'on peut fait faire sont invérifiables, même si les "multivers" sont à la mode. Donc, s'il est éternel, c'est dans le futur, vu ce qu'on sait aujourd'hui sur l'expansion. Comme rien ne permet d'imaginer une fin du temps, l'univers peut être éternel, et au bout d'un temps infini, il peut être infini. Pour qu'il soit éternel et fini, il faut qu'à un moment l'expansion s'arrête.

Mais : Certains physiciens commencent à évoquer la possibilité d'une durée de vie finie pour certaines particules élémentaires dont le proton. Ce qui tordrait le cou à toute idée d'éternité. Des manips sont en cours pour le vérifier (on parle de 10^50 s, à vérifier)

L'univers éphémère et infini, c'est peu probable car ça supposerait une vitesse d'expansion infinie.

Après, on peut spéculer sur les multivers, successions d'univers dans un méta univers infini et éternel, mais ces propositions n'étant pas falsifiables (on ne sait pas imaginer une expérience pour confirmer ou infirmer), elles risquent de rester longtemps ...des spéculations.

Idem pour le problème des trous de vers (comme pour les trous noirs d'ailleurs). Et je le dis encore une fois: l'outil qui nous manque est une théorie de grande unification dans laquelle la physique quantique intègre les forces de gravitation, théorie dont on n'est même pas certain de la voir un jour.

Ai-je répondu à tes questions?
A+
EDIT: j'ajoute que depuis que la masse du boson de Higgs est connue avec une bonne précision, le problème de la stabilité globale de l'univers est posé: on serait actuellement, avec les valeurs de constantes que l'on a, dans un état métastable. (donc de stabilité conditionnelle) Que risque-t-il de se passer? Personne n'en sait rien ! (accrochez vous à vos bretelles)

[Robert64]

L'expérience a parfaitement réussi. Ce qui est raté, c'est la recherche d'une asymétrie entre matière et anti matière. Parce que si on ne trouve pas, le modèle standard va être mal.
A+

Que veut dire alors " identiques à 69 parties pour mille milliards" ?

C'est la précision de la mesure : 69/1 000 000 000 000.
A+

[Kolian]

Cette question n'est pas de nature métaphysique, mais pour ce donc je vais vous parler, il s'agit de physique pure et dure.
Depuis que l'hypothèse Big bang est posée subsiste un mystère sur lequel tous les théoriciens et les expérimentateurs se cassent les dents.
Deux expériences au CERN, sur le LHC viennent de montrer que l'on n'a toujours pas le moindre début d'explication.

Quel est le problème? :
Après le Big bang et sa phase inflationnaire le jeune univers, très chaud, était tout énergie et soupe de particules, particules et anti particules.
Quand ça a commencé à se calmer et à refroidir la matière a commencé à condenser et c'est son existence qui fait que notre monde est ce qu'il est.
Jusqu'ici tout va bien.

Le hic est que quand matière et anti matière se sont annihilées, il n'aurait dû rien rester, que de l'énergie. Or nous sommes bien placés pour savoir qu'il est resté quelque chose. Ce qui suggère que matière et anti matière ne sont pas strictement symétriques et cette asymétrie, ça fait plus de 50 ans qu'on la cherche, aujourd'hui sans succès.

La première expérience, (collaboration internationale BASE) a mesuré avec précision le rapport charge/masse de protons et d'anti protons. Résultat: identiques à 69 parties pour mille milliards. Raté !

La seconde expérience, sur le détecteur Alice, avec le LHC à pleine puissance (13 Tev) a comparé la masse de noyaux et d'anti noyaux de deutérium de d'hélium3 . Résultat: strictement identique, itou pour les forces entre particules à l'intérieur des noyaux. Encore raté.
Surtout qu'il y a eu dans le passé beaucoup d'expériences plus basiques sur d'autres paramètres.

Le mystère reste entier.
A+

C'est des expériences récente ?

[Analogeek]

Beaucoup de charabia pour démontrer laborieusement "on en sait foutre rien" (thèse que je défend depuis le début )

[Robert64]

Cette question n'est pas de nature métaphysique, mais pour ce donc je vais vous parler, il s'agit de physique pure et dure.
Depuis que l'hypothèse Big bang est posée subsiste un mystère sur lequel tous les théoriciens et les expérimentateurs se cassent les dents.
Deux expériences au CERN, sur le LHC viennent de montrer que l'on n'a toujours pas le moindre début d'explication.

Quel est le problème? :
Après le Big bang et sa phase inflationnaire le jeune univers, très chaud, était tout énergie et soupe de particules, particules et anti particules.
Quand ça a commencé à se calmer et à refroidir la matière a commencé à condenser et c'est son existence qui fait que notre monde est ce qu'il est.
Jusqu'ici tout va bien.

Le hic est que quand matière et anti matière se sont annihilées, il n'aurait dû rien rester, que de l'énergie. Or nous sommes bien placés pour savoir qu'il est resté quelque chose. Ce qui suggère que matière et anti matière ne sont pas strictement symétriques et cette asymétrie, ça fait plus de 50 ans qu'on la cherche, aujourd'hui sans succès.

La première expérience, (collaboration internationale BASE) a mesuré avec précision le rapport charge/masse de protons et d'anti protons. Résultat: identiques à 69 parties pour mille milliards. Raté !

La seconde expérience, sur le détecteur Alice, avec le LHC à pleine puissance (13 Tev) a comparé la masse de noyaux et d'anti noyaux de deutérium de d'hélium3 . Résultat: strictement identique, itou pour les forces entre particules à l'intérieur des noyaux. Encore raté.
Surtout qu'il y a eu dans le passé beaucoup d'expériences plus basiques sur d'autres paramètres.

Le mystère reste entier.
A+

C'est des expériences récente ?

Amha oui. Je pense que ça date de quelques mois au plus, pour les 2 que j'ai évoquées.
A+

[Robert64]

Autre sujet qui est indirectement lié:
On vient de prouver de manière définitive les inégalités de Bell.

Une expérience à l'université de Delft (Pays bas) vient de clore définitivement le sujet.
Et c'est un vieux sujet!
N'étant pas expert du domaine je ne vais ne risquer à des explications vaseuses. Simplement:

ça remonte au tout début de la physique quantique quand Einstein, pourtant un des fondateurs de la PQ a commencé à en refuser les conséquences qui lui semblaient trop étranges et contre intuitives. Et c'est à ce moment là qu'il a fait la guéguerre aux tenants de l'interprétation de Copenhague. C'est à ce moment là aussi qu'est apparue l'expérience de pensée du chat mort/vivant de Shröedinger. (revoir l'orthograf!)
Pour Einstein, les propriétés étranges que l'on observait ne pouvaient être que dues à des variables cachées qui restaient à découvrir.
La démonstration du contraire est venue de Bell avec ses célèbres inégalités, démonstration purement théorique. (ceci se passait dans les années 30, 40)
Depuis, des confirmations expérimentales ont été conduites, mais comprenant des failles, donc pas assez convaincantes.
L'expérience de Delft met un point final à cet ancien sujet de controverse.
Si vous voulez des détails, voir Wiki. Il est apéro time !
A+

[rann]

Que veut dire alors " identiques à 69 parties pour mille milliards" ?

C'est la précision de la mesure : 69/1 000 000 000 000.
A+

c'est ce que je voulais lire
une asymétrie ( vu les dimensions de l'univers) de 1 sur mille milliards suffirait à expliquer la formation des galaxies , donc cette recherche ne sert pas à grand chose puisqu'elle ne peut pas avec certitude ( 69/10*12) démontrer une parfaite symétrie.
D'ailleurs le rayonnement fossile n'est pas uniforme dans toutes les parties de l'univers ...

[Robert64]

C'est la précision de la mesure : 69/1 000 000 000 000.
A+

c'est ce que je voulais lire
une asymétrie ( vu les dimensions de l'univers) de 1 sur mille milliards suffirait à expliquer la formation des galaxies , donc cette recherche ne sert pas à grand chose puisqu'elle ne peut pas avec certitude ( 69/10*12) démontrer une parfaite symétrie.
D'ailleurs le rayonnement fossile n'est pas uniforme dans toutes les parties de l'univers ...

Tu es sûr de ton chiffre ?
Parce que partout où je vérifie, je trouve un milliardième (environ)
A+

[Thierry.P]

Beaucoup de charabia pour démontrer laborieusement "on en sait foutre rien" (thèse que je défend depuis le début )

Que veut dire infini ?
Infini veut dire que, à un instat donée, quelque soit la particule la plus lointaine que l'on trouve il existe au moins une particule plus loin.

Moi, ce que j'ai comrpis, c'est que l'univers est limité mais en expansion .
Si son expansion ne s'arrête jamais, l'univers croit sans arrêt. On peut vulagriser cela en un univers infini (on enlève la variable temps = quelque soit la particule la plus lointaine que l'on trouve il existera un jour au moins une particule plus loin.
Si son expansion ralentit, elle s'arrêtera un jour => on aura atteint la limite de l'univers.

[Cédric62]

Merci Robert pour ton explication.

Je pense qu'on sera mort bien avant qu'on en sache un peu plus sur certains points.
Et c'est mieux ainsi, comme pour les tours de magie: quand on connait l'astuce, l'émerveillement se brise devant la "simple" vérité.

Le problème c'est l'égo sur-dimensionné de l'homme qui croit qu'il sera "immortel" et pourra aller explorer d'autres planètes et s'y installer. L'homme croit qu'il connaitra la vérité absolu sur tout. La technologie peut progresser mais nous aurons disparu bien avant d'avoir les connaissances qui permettent de quitter le système solaire. Pandémie, guerre nucléaire, astéroide, tempête solaire... nous ne serons pas présent éternellement et je me réjouis que l'on ira jamais "détruire" une autre planète, cadeau du mystère de la vie...

Sinon j'ai une (double) question:

-sur les acides aminés, comment certains gars ont-ils pu calculer qu'il existe une chance sur des milliards de milliards que ça a pu se créer "naturellement" quand d'autres démontrent qu'avec de l'eau et un éclair ça se créer tout seul?

-A l'instant initial lors du big bang, si la vitesse de l'expansion avait était différente de moins d'un millième de millième de seconde, rien n'aurait pu exister? Je pense à la vulgarisation de la théorie des Bogdanov surtout.

Aller une 3ème question:

-Une même particule présente dans 2 endroits différents en même temps c'est vraiment possible, ou c'est qu'en expérience labo?

[Kolian]

les bogdanov ... comment dire

[Robert64]

Beaucoup de charabia pour démontrer laborieusement "on en sait foutre rien" (thèse que je défend depuis le début )

Que veut dire infini ?
Infini veut dire que, à un instat donée, quelque soit la particule la plus lointaine que l'on trouve il existe au moins une particule plus loin.

Moi, ce que j'ai comrpis, c'est que l'univers est limité mais en expansion .
Si son expansion ne s'arrête jamais, l'univers croit sans arrêt. On peut vulagriser cela en un univers infini (on enlève la variable temps = quelque soit la particule la plus lointaine que l'on trouve il existera un jour au moins une particule plus loin.
Si son expansion ralentit, elle s'arrêtera un jour => on aura atteint la limite de l'univers.

+1
Si l'expansion continue, l'univers sera infini à l'éternité (et ça, c'est long, surtout vers la fin)
On sait maintenant que l'univers avait une vitesse d'expansion qui semblait tendre vers une limite mais à l'âge de 8 milliards d'années, cette vitesse s'est mise à augmenter de plus en plus vite. ça correspond au moment où la taille de l'univers augmentant, la force répulsive (énergie noire) à pris le pas sur la gravitation.
Jusqu'où cela va-t-il aller ? Vers un univers de moins en moins dense et de plus en plus froid ? (-273°C, ciel complètement noir...brr!)
A+

[Robert64]

...
-sur les acides aminés, comment certains gars ont-ils pu calculer qu'il existe une chance sur des milliards de milliards que ça a pu se créer "naturellement" quand d'autres démontrent qu'avec de l'eau et un éclair ça se créer tout seul?
....

Il y a deux choses à distinguer:
Des acides aminés, on sait en fabriquer en labo assez facilement et la première expérience qui est restée célèbre date des années 50.
D'ailleurs, on trouve dans l'espace et sur les comètes des acides aminés plus ou moins complexes.

Mais à partir d'acides aminés, on n'a jusqu'ici jamais su créer un être vivant, donc personne n'est capable de définir une quelconque probabilité.

-A l'instant initial lors du big bang, si la vitesse de l'expansion avait était différente de moins d'un millième de millième de seconde, rien n'aurait pu exister? Je pense à la vulgarisation de la théorie des Bogdanov surtout.

Il y a beaucoup de scientifiques qui sont d'excellents vulgarisateurs, alors tu peux éviter ces charlatans de Bogdanov.

En fait il y a beaucoup de constantes physiques dont la valeur est telle que si elles avaient été différentes de un chouïa, l'univers n'aurait jamais pu exister.
Cette constatation débouche sur le principe anthropique qui flirte un peu avec la métaphysique.

Il existe le principe "faible" qui dit que si nous sommes là pour l'observer, c'est bien parce que les constantes avaient la bonne valeur.
Et le principe "fort" qui dit que les constantes ont cette valeur pour que l'homme puisse exister. Cette version là qui introduit la notion de finalité sort à mon avis du domaine de la science. Le religieux n'est pas loin...

Aller une 3ème question:

-Une même particule présente dans 2 endroits différents en même temps c'est vraiment possible, ou c'est qu'en expérience labo?

C'est parfaitement exact et a été vérifié expérimentalement (expériences d'Alain Aspect) à Orsay dans les années 80. C'est une conséquence du principe de non localité en PQ. Une particule peut aussi avoir en même temps plusieurs états superposés et c'est cette propriété qui est utilisée dans les calculateurs quantiques.
Pour mémoire, c'est cet aspect qui choquait tant Einstein et lui a fait dire que la PQ est incomplète et qu'il y a des variables cachées.
Il se trompait...les inégalités de Bell, qui prouvent le contraire, viennent d'être démontrées expérimentalement.
A+

[Robert64]

les bogdanov ... comment dire

Les Bogdanov et Elisabeth Tessier, même combat!