Ultra HD , 4K , 8K , on en parle? (Synthèses pages 1, 18 19)

[caraibe]

Il doit sans doute falloir avoir une fonction d'export 4:2:0 UHD vers 4:2:2 FHD

N'est-ce pas plutôt du FHD 4:4:4 logiquement ?

On obtiendrait du 4:2:2 10bits ça serait déja pas mal du 4:4:4 faut pas trop réver.

En tout cas je viens de tester sur la 65" UHD de mon fils un Clip perso que j'avais en H264 3GO et en H265 1GO je n'ai pas vu la différence.

J'étais à 1m de l'écran qui fait plus de 140 cm de base
Le nez presque sur l'écran c'est encore net !!!

Même pas exploité à 100% l'UHD ça en a dans la caisse !!!

Mon Fils a payé sa télé 1600€ j'ai testé la même clef USB et même Clip chez Darty sur une OLED 65" à plus de 5000€ ...Pas été emballé !!
65" en télé UHD c'est vraiment le minimum syndical...Sauf si on achète une télé 4k pour regarder "Plus belle la vie" sur FR3

[Jacky67]

N'est-ce pas plutôt du FHD 4:4:4 logiquement ?

On obtiendrait du 4:2:2 10bits ça serait déja pas mal du 4:4:4 faut pas trop réver.

Pardon, je me suis probablement mal exprimé.

Ce que je voulais dire, c'est que "logiquement" (ou "mathématiquement"), si on passe d'UHD à FHD ça divise par 4 le nombre d'informations de luminance ; et si on ne touche pas au nombre d'informations de chrominance, on devrait passer d'un UHD YCbCr 4:2:0 à un FHD YCbCr 4:4:4.
A moins que ce soit moins simple que ça, ou que je me trompe dans les "calculs".

[caraibe]

Cela dépasse mes compétences..Je ne peux pas te répondre ..
Je pense aussi que ça doit dépendre de comment est géré le downscal par le soft de montage

Suppose un soft qui te fasse purement et simplement de la suppression de ligne ... On sait les vilains défauts que ça peut donner sur certains DSLR qui ont trop de pixels pour filmer en FHD et qui font du Line skipping pour la mise à l'échelle en FullHD.

C'est heureusement de moins en moins le cas avec des processeurs vidéo de plus en plus puissants

[arnuche]

@ Emmanuel : pourrais-tu répondre à ça stp ?

Et donc on peut avoir une vidéo dont la réso est pleinement exploitée et sans crénelage, à la seule condition que le capteur de la caméra (ou le scan de pellicule) ait une réso supérieure ?

[Emmanuel Piat]

On obtiendrait du 4:2:2 10bits ça serait déja pas mal du 4:4:4 faut pas trop réver.

Pardon, je me suis probablement mal exprimé.

Ce que je voulais dire, c'est que "logiquement" (ou "mathématiquement"), si on passe d'UHD à FHD ça divise par 4 le nombre d'informations de luminance ; et si on ne touche pas au nombre d'informations de chrominance, on devrait passer d'un UHD YCbCr 4:2:0 à un FHD YCbCr 4:4:4.
A moins que ce soit moins simple que ça, ou que je me trompe dans les "calculs".

oui.

Les plans de chroma dans une frame UHD 4:2:0 sont déjà en 1920x1080. Donc pas besoin de les downscaler. Il n'y a que Y' à downscaler.

Donc à l'arrivée on du FHD 4:4:4 (si l'algo de downscale est bien programmé).

[caraibe]

oui.

Les plans de chroma dans une frame UHD 4:2:0 sont déjà en 1920x1080. Donc pas besoin de les downscaler. Il n'y a que Y' à downscaler.

Donc à l'arrivée on du FHD 4:4:4 (si l'algo de downscale est bien programmé).

Oui tout est là ...si l'algo de downscale est bien programmé ...Même avec des bons soft PRO je ne sais pas ...
Je vais pas tirer sur l'ambulance ...Avec Première Pro on obtient un FHD de très bonne facture..Même si il ne passe pas par la case 4:4:4

[Emmanuel Piat]

@ Emmanuel : pourrais-tu répondre à ça stp ?

Et donc on peut avoir une vidéo dont la réso est pleinement exploitée et sans crénelage, à la seule condition que le capteur de la caméra (ou le scan de pellicule) ait une réso supérieure ?

Si tu ne veux pas de crénelage ds une frame FHD, il faut que les fréquences spatiales très élevées qui composent l'image aient une amplitude faible. Ceci va amoindrir le contraste des edges trop marquées mais aussi les détails fins, exactement comme une MTF dégradée le fait, et le lissage résultant de l'image va lui donner un aspect "analogique". Le prix à payer est que l'image va également avoir une certaine "mollesse".

Donc les fréquences réduites qui composent l'image devront en gros se restreindre à une plage comprise entre 0 et 0.4 cycle/pixel et au delà elles devront être associées à des amplitudes faibles pour être peu discernables ds l'image. Ca revient à appliquer un filtre PB sur l'image qui coupe environ à 0.4 cycle/pixel.

Pour obtenir ce résultat, on peut en théorie prendre une caméra FHD couplé à un filtre optique qui va atténuer toutes les fréquences au delà de cette fréquence de coupure *avant* l'échantillonnage spatial effectué par le capteur CCD. Ca permet au passage d'être certain que Shannon sera respecté et donc qu'il n'y aura pas de pb de repliement spectral. Sauf qu'on ne fait jamais cela en pratique à cause d'autres contraintes liées au processus de dématriçage (debayérisation) intégré à la caméra qui nécessite, pour obtenir un bon résultat, de partir d'un capteur avec une réso plus élevée et un filtre optique qui coupe ainsi bcp plus haut. L'image FHD sans crenelage est ensuite obtenue par downscaling logiciel avec un noyau (kernel) qui va atténuer les fréquences au delà de 0.4 cycle/pixel.

[arnuche]

Et donc, la réponse est oui ou non ?
Parce qu'il me semblait avoir lu plus haut qu'une image 4k downscalée en HD donnait une meilleure résolution qu'une image HD filmée en HD.
Mais ta dernière réponse laisse supposer que quelle que soit la réso de tournage, une vidéo -quelle que soit sa résolution d'encodage, donc même si elle résulte d'un downscale- ne peut pas exploiter toute sa résolution sous peine de présenter du crénelage -donc la HD ne sera jamais vraiment HD et le 4k ne sera jamais vraiment 4k-, ou alors j'ai mal compris.

[Emmanuel Piat]

Il faut partir d'une réso + élevée et malgré ça, oui la HD ne sera jamais HD si on ne veut pas avoir d'effet de crénelage disgracieux. C'est pourquoi je dis qu'un bon BRD exploite en gros une réso fréquentielle effective qui correspond à du 1.5K.

C'est pourquoi un BRD UHD qui montera en gros à 2.5K offrira par rapport au BRD une amélioration notable : on passe de 1.5K à 2.5K, ça n'est pas rien.

Et si le BRD UHD monte à 3K, le résultat sera remarquable de finesse (mais il faudra une optique pro pour le voir et se mettre très près de l'image).

Une image FHD qui exploite à fond les fréq. dispos entre 0 et 0.5 cycle/pixel, c'est par exemple ce que donne un jeu vidéo lorsque tu ne mets aucun AA : c'est laid car tu récupères du crénelage partout sur les edges. Par contre, tu as la réso maxi qui est exploitée. Et du coup, l'image révèle sa nature numérique...

Le même jeu en UHD sans AA offrira par contre une meilleure image sur un projo 4K consumer car la MTF très moyenne du projo va fortement atténuer les hautes fréquences, ce qui va faire disparaître le crénelage... C'est un cas de figure ou un défaut au niveau de la MTF peut apparaître comme un avantage.

[Emmanuel Piat]

mais il faudra une optique pro pour le voir et se mettre très près de l'image

Au passage, ils y en a qui aiment.



C'est soit disant du 8K mais vu les limitations de l'optique, probablement en fait du 5K réel. On en profite uniquement au 1er rang.

http://gizmodo.com/5018448/nhk-projecto ... resolution

[arnuche]

Il faut partir d'une réso + élevée et malgré ça, oui la HD ne sera jamais HD si on ne veut pas avoir d'effet de crénelage disgracieux. C'est pourquoi je dis qu'un bon BRD exploite en gros une réso fréquentielle effective qui correspond à du 1.5K.

Ok, mais dans ce cas, et si le but est de faire une vidéo HD, quelle est l'utilité de partir d'une résolution supérieure à la HD (donc par exemple 4K) si au final il n'y a de toute façon pas moyen d'avoir de la HD exploitant pleinement sa résolution ? Ça améliore tout de même un peu les choses ?

Une image FHD qui exploite à fond les fréq. dispos entre 0 et 0.5 cycle/pixel, c'est par exemple ce que donne un jeu vidéo lorsque tu ne mets aucun AA : c'est laid car tu récupères du crénelage partout sur les edges. Par contre, tu as la réso maxi qui est exploitée. Et du coup, l'image révèle sa nature numérique...

Et il n'y a aucun moyen d'avoir la pleine réso sans crénelage ?

Le même jeu en UHD sans AA offrira par contre une meilleure image sur un projo 4K consumer car la MTF très moyenne du projo va fortement atténuer les hautes fréquences, ce qui va faire disparaître le crénelage

Mais faire baisser la réso et donc le détail aussi je suppose ...

Question subsidiaire : il se passe quoi si on resize en HD une vidéo 4K ? Y aura-t-il du crénelage (si on la regarde sur un écran HD) ? Si oui, ça veut dire qu'on doit d'abord faire le resize à une réso inférieure (genre 800 lignes), puis l'upscaler à 1080 lignes ?

[Emmanuel Piat]

quelle est l'utilité de partir d'une résolution supérieure à la HD (donc par exemple 4K)

On shoote en général avec une réso supérieure à cause de la debayérisation au niveau caméra.

Et il n'y a aucun moyen d'avoir la pleine réso sans crénelage ?

aucun moyen

Mais faire baisser la réso et donc le détail aussi je suppose ...

oui.

il se passe quoi si on resize en HD une vidéo 4K ? Y aura-t-il du crénelage (si on la regarde sur un écran HD) ?

Ca va dépendre de l'algo de resize choisi car ils ont tous des comportements de filtrage différent des hautes fréquences... un soft bicubic va filtrer à mort. Un lanczos très peu. Par ailleurs ces algos ont d'autres effets de bords (rigging, aliasing, etc.)... Vaste sujet.

[Emmanuel Piat]

Si oui, ça veut dire qu'on doit d'abord faire le resize à une réso inférieure (genre 800 lignes), puis l'upscaler à 1080 lignes ?

Si tu veux ajuster finement les choses à ton goût, ça peut être une solution envisageable. A tester sur des mires de résolution puis sur des images présentant des hautes fréquences en mouvement lent (du style des travelling lents sur des façades de building présentant des lignes // très resserrées).

[caraibe]

Ses petits défauts appartenant au numérique un peu atténué par les filtres passe bas... Qui ne se voient que sur des structures géométriques répétitives et serrées ne sont-ils pas essentiellement du à la structure elle même géométrique des capteurs ? (difficile de s'en affranchir) alors que les grains chimiques d'une peloche argentiques ont une répartition aléatoire.

Je l'ai signalé plus haut, Aaton sur sa dernière cam avait mis un capteur vibrant aléatoirement de 1/2 pixel.

Pour dire la vérité en UHD je suis plus géné par le 25p et ses inévitables saccades sauf à mettre le shutter à 1/25 que par quelques structures géométrique qui vont un peu vibrer ..( ça arrive mais c'est très ponctuel ) ..Le 25p c'est tout le temps ...Sauf si je ramène en FHD et si je réencode avec caclul image intermédiaire

Je suis limité à 2560*1440 pour cette manip de gonflage temporel au de là le soft plante aléatoirement

On augmente la définition spatiale on devrait augmenter la définition temporelle ...Curieusement on parle assez peu de cela.

PS
2560*1440 une résolution ou définition ou contenant qui me suffirait presque (j'aimerais mieux 2848*1600) ..mais bon ...
Pour le moment je reste en FHD pour la projection !!

[arnuche]

Merci manu pour ces explications.
Si j'ai bien retenu tout ce qui a été dit, c'est surtout le luma et pas le chroma qui doit subir un downscale pour éviter le crénelage ?