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JBL K2 S9500 en actif - on passe au FIR ?

Message » 30 Juin 2015 17:40

Le retard n'est pas la dérivée de la réponse en amplitude, mais de la réponse en phase!


dans l'ordre,en prenant des sinus pour amplitude:
la phase minimale (transfo. de Hilbert par ex) est un décalage de 90° du sinus--->un cosinus---> en fait la dérivée de l'amplitude.

derrière,le Tpg=- d.Phi/d.w.

en approximant,le Tpg est la double dérivée de l'amplitude.

un système seul est à phase minimale,par nature.
la somme de 2 systèmes à phase minimale est un système non-minimum phase.(plus de lien amplitude/phase,par ex un PB+PH).
par contre le produit de 2 systèmes phase minimale reste à phase minimale.

sinon,on peut imaginer un HP large bande qui passe 1Hz ---->100KHz.
bien égalisé,il est à la fois phase minimale et phase linéaire.

:) Mais bon,c'est peut-être pas le bon endroit pour en parler.
thierry38efd
 
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Message » 30 Juin 2015 18:00

Allez, voici les réponses d'un filtre du 1er ordre, FC=1kHz.

Réponse en amplitude et en phase, en dB et en °, passe-bas et passe-haut, échelle des fréquences logarithmique:

Image



Réponse en phase, en °, passe-bas et passe-haut, échelle des fréquences linéaire:

Image



Group délay passe-haut et passe-bas, échelle des fréquences logarithmique:


Image

Donc, non la phase n'est pas linéaire, et non le group delay n'est pas constant... Ceci pour le filtre (analogique ou IIR) à phase minimale le plus simple et à la plus faible rotation de phase qui soit.
Bruno_du_13
 
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Message » 30 Juin 2015 18:23

:)

la somme de 2 systèmes à phases minimales est un système non-minimum phase.

pour cela,dès qu'on fait des "sommes" de HP:

1-mesure de la phase (non-minimum)
2-extraction de la phase minimale (transfo de Hilbert---->image dérivée de l'amplitude)
3-affichage de l'excès de phase (ou excès de délai de groupe).qui est la différence de 1 et de 2.
thierry38efd
 
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Message » 30 Juin 2015 18:40

Bruno_du_13 a écrit:Un filtre analogique a une réponse en phase plate? en voilà une révolution!!
Dommage que la réponse d'un butterworth ou Linkwitz ou la plupart prouve le contraire...
Même un simple filtrage RC en passe-bas ou en passe-haut (du 1er ordre donc) n'est PAS à phase linéaire.

P'tain les mecs! :)



Je te parle d'une amplitude plate et linéaire comme dans le cas d'un HP dans sa zone linéaire ! mesure toi même un HP....... p'tain le mec :mdr: c'est quand même la base du système à phase minimale :mdr:
wakup2
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Message » 30 Juin 2015 18:46

Bruno_du_13 a écrit:Allez, voici les réponses d'un filtre du 1er ordre, FC=1kHz.
Donc, non la phase n'est pas linéaire, et non le group delay n'est pas constant... Ceci pour le filtre (analogique ou IIR) à phase minimale le plus simple et à la plus faible rotation de phase qui soit.


Le 6dB est un cas à part. La somme de deux voies à phase minimum donne un résultat à phase linéaire.
Chaque voie a du retard de groupe, mais qui disparait dans la somme.... d'où distinguer toujours retard et retard de groupe.

Image
jimbee
 
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Message » 30 Juin 2015 20:19

Bon, maintenant que je me débrouille mieux en IIR (ce qui ne veut pas dire que j ai terminé, loin de la), cela ne vous dirait pas de commencer à plancher sur le FIR ?
J'avoue que je n ai pas bien compris comme cela fonctionne. Il faut charger un fichier ?

Ugo
ougo
 
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Message » 30 Juin 2015 20:37

.
Dernière édition par invite7 le 18 Mar 2016 14:32, édité 3 fois.
invite7
 
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Message » 30 Juin 2015 21:58

Vous me faites penser qu'il faut que je rajoute un warning sur mon tuto car je vois que pas mal de gens l'ont mal compris. Je mesure l'écart entre les pics d'impulsions sur des hps non filtrés juste pour connaitre la distance entre ces hps, c'est à dire l'écart entre les centres émissifs, c'est tout !

Pour ce calage en phase comme le dit Jimbee, il faut compenser (avec les delays); l'écart entre les centres émissifs, le déphasage des filtres s'il n'est pas symétrique entre passe haut et passe bas, et l'écart de phase naturel entre les hps à FC.
En IIR avec des filtres type LR4, sur des hps dans une zone de phase proche de zero et avec les centres émissifs alignés pas besoin de réfléchir au calage, et donc pas de delay à appliquer :D , sinon il faut travailler un peu plus en compensant ce qui doit l'être :wink:
En FIR on peut se servir de rephase, on "égalise" les phases naturelles de chaque HP pour qu'elles soient proches de zero autour de FC, on applique un filtre à phase Linéaire, on compense l'écart entre centres émissifs (s'il y en a un) avec les delays et le tour est joué.


Bref pour en revenir à la discussion je ne me sers pas des impulsions pour caler les hps entre eux, et surtout pas après filtrage. D'ailleurs vous remarquerez que je n'ai jamais conseillé à ougo de caler les impulsions entre elles (et surtout pas à leur sommet) une fois les hps filtrés, pour les mettre en phase à FC. Ca serait trop simple :ane:
J'utilise pour ça le "phase tracking", plus fiable et précis à mon sens, mais moins facile à mesurer (la phase) car il ne faut pas de perturbations liées à la pièce. Il faut donc mesurer la phase avec des mesures fenêtrées ou en champ proche. Mesures qui ne seront pas forcément exploitables sur le versant réponse en fréquence pour la mise au point du filtre, surtout si on filtre bas.
Ougo fait son "phase tracking" mais avec des mesures à distance non fenêtrées (pas possible avec fc à 600Hz sur une enceinte de se gabarit) et REW. Ce qui n'est pas forcément fiable car une fois filtré il est plus compliqué de caler son curseur pour avoir une courbe de phase valable.

Ce qui fait poser le débat qui suit sur le faire de savoir où caler l'impulsion : au début ? sur le pic ?

- Pour mesurer la distance entre deux hps je me sers du haut des pics. Mais plus on a un hp qui a une bande passante réduite dans les hautes fréquences (et donc un passe bas naturel) plus c'est imparfait. D'un autre côté ça veut dire que c'est un haut parleur qu'on va couper bas et plus on coupe bas, plus les longueurs d'onde sont grandes et moins l'imprécision donne un écart important.
- Pour mesurer/lire la phase propre d'un haut-parleur il faut caler l'impulsion à zero (dans rew) ou estimer un predelay entre le curseur et l'impulsion (dans arta). Arta dit de se caler sur le pic d'impulsion, REW a une fonction auto qui ne se cale pas forcément sur le pic mais parfois en début d'impulsion.
La phase d'un haut-parleur non filtré est à peu près considérée, sur une partie de sa bande passante, comme à phase minimale. Si je compare le résultat obtenu sur plusieurs haut-parleurs le résultat qui se rapproche le plus de la phase minimale pour la phase mesurée est celle en prenant le pic d'impulsion pour référence à zero. C'est à dire que parfois, sur REW, je recale à la main.
- Sur un haut-parleur filtré ça ne marche plus forcément de se caler sur le pic, et là c'est pas forcément évident. Faire le phase tracking directement sur le logiciel de mesure devient plus hasardeux. C'est pourquoi je mesure la phase propre du haut-parleur non filtré puis je me sers du logiciel de simulation pour visualiser l'impact de mon filtrage sur la phase. Si tant est qu'on ai une concordance de convention entre le logiciel et le filtre ça marche très bien, on gagne du temps, on fait beaucoup moins de mesures, et on peut y retourner quand on veut même le soir pour modeler son filtre.
Kro
 
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Message » 30 Juin 2015 22:08

ougo a écrit:Bon, maintenant que je me débrouille mieux en IIR (ce qui ne veut pas dire que j ai terminé, loin de la), cela ne vous dirait pas de commencer à plancher sur le FIR ?
J'avoue que je n ai pas bien compris comme cela fonctionne. Il faut charger un fichier ?

Ugo


Comment faire sur le principe ? La réponse est cachée dans mon monologue juste au dessus. :P

Pour t'inspirer tu peux regarder ce qu'a fait Nimaj44, ça commence ici
http://www.homecinema-fr.com/forum/post178552044.html#p178552044

En pratique pos avait l'air de dire qu'il ne savait pas comment "communiquer" avec la fonction FIR du DX46 :-? . Si on peut importer des fichiers rephase c'est royal.
Quelqu'un a la réponse ?
Kro
 
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Message » 30 Juin 2015 23:12

Kro a écrit:
ougo a écrit:Bon, maintenant que je me débrouille mieux en IIR (ce qui ne veut pas dire que j ai terminé, loin de la), cela ne vous dirait pas de commencer à plancher sur le FIR ?
J'avoue que je n ai pas bien compris comme cela fonctionne. Il faut charger un fichier ?

Ugo


Comment faire sur le principe ? La réponse est cachée dans mon monologue juste au dessus. :P

Pour t'inspirer tu peux regarder ce qu'a fait Nimaj44, ça commence ici
http://www.homecinema-fr.com/forum/post178552044.html#p178552044

En pratique pos avait l'air de dire qu'il ne savait pas comment "communiquer" avec la fonction FIR du DX46 :-? . Si on peut importer des fichiers rephase c'est royal.
Quelqu'un a la réponse ?



J ai rapidement regardé et il faut potasser la doc IRIS NET. Tu pilotes la partie FIR uniquement de la.
Je sens que je vais me donner un peu de temps avant d'y aller, ne serait ce que pour parvenir à quelque chose d un peu plus finalisé en IIR.
:wink:
ougo
 
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Message » 30 Juin 2015 23:35

Ougo, une question, tes 0.3ms tu les as réglés par rapport à ta position à 50cm ?
Kro
 
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Message » 01 Juil 2015 7:10

Oui, sur la base de la phase et de la réponse en fréquence.
C est plus 30 que 50.
ougo
 
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Message » 01 Juil 2015 9:20

Jimbee,

Oui on est bien d'accord et c'est un cas particulier (somme des voies = signal d'entrée avec un 1er ordre).
On est bien d'accord aussi qu'il faut regarder la réponse impulsionnelle de la somme des voies filtrées et pas seulement la réponse de chaque voie ni la réponse des filtres sans les HPs associés...

Mais ça reste une aberration de dire qu'un filtre analogique ou IIR ou un HP est à phase "minimale donc linéaire". Là il va falloir revoir sérieusement les bases de l'électronique pour ceux qui y croient... désolé de le dire.
Bruno_du_13
 
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Message » 01 Juil 2015 9:31

Bruno_du_13 a écrit:Jimbee,

Oui on est bien d'accord et c'est un cas particulier (somme des voies = signal d'entrée avec un 1er ordre).
On est bien d'accord aussi qu'il faut regarder la réponse impulsionnelle de la somme des voies filtrées et pas seulement la réponse de chaque voie ni la réponse des filtres sans les HPs associés...

Mais ça reste une aberration de dire qu'un filtre analogique ou IIR ou un HP est à phase "minimale donc linéaire". Là il va falloir revoir sérieusement les bases de l'électronique pour ceux qui y croient... désolé de le dire.


Bruno tu le fais exprès ?
Vous dites la même chose mais vous arrivez à ne pas être d'accord.
On te dit qu'un hp se comporte à phase minimale et que si une part de son amplitude est plate il aura donc une phase linéaire dans cette zone de fréquence.
Et toi tu réponds qu'un filtre IIR n'est pas à phase linéaire.
Personne ne t'a dit le contraire vous avez tous raison.
Il y en a juste un qui s'énerve parcequ'il ne lit pas bien ce qu'on lui écrit :wink:
Kro
 
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Message » 01 Juil 2015 15:40

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Dernière édition par invite7 le 18 Mar 2016 14:32, édité 1 fois.
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