JBL K2 S9500 en actif - on passe au FIR ?

[ougo]

Je vais donc pouvoir reprendre ton sujet sur les mesures impulsionnelles et le calage temporel.

J'ai remarqué que cet article est souvent mal compris (c'est de ma faute surement). Il sert juste à connaitre l'écart entre les centres émissifs à un point de mesure. Il permet de prendre en compte cette valeur dans une simulation de filtre car cela revient à appliquer un delai sur le haut-parleur qui est en retard sur l'autre.
Il ne sert forcément à caler les haut-parleurs entre eux.
Bref cette mesure ne devra pas se faire proche des haut-parleurs mais à un point représentatif de ton point d'écoute en terme de géométrie.


Cool !

A+

Zut... c est effectivement ainsi que je l avais compris.
Cela risque d être difficile à réaliser alors car mes mesures impulsionnelles des woofers, ne serait ce qu à un mètre.... c est un peu le bazar à lire.

Quelles sont les pistes alors pour la mise en phase des HPs ?
- une mesure ?
- une approche empirique sur les délais avec des mesures à l appui pour voir ce que cela donne ?

[ougo]

Comme Kro le mentionne la mise en phase de JBL n'est pas parfaite comme on peut l'observer sur la réponse en fréquence entre 900Hz et 1,2kHz. C'est pourquoi je mentionnais que pour l'instant dans l'optique de déjà répliquer le filtrage JBL ce n'était pas grave.

Si je disposais des mesures d'impédance de la 475nd/H9500 et des deux 1400Nd en parallèle, je pourrais avec le schéma de filtrage simuler la réponse du filtre passif. Sur le schéma du filtre on peut voir les polarités de branchement des HP. JBL a eu dans sa gamme des hp avec ou non inversion de polarité. On en trouve la liste pour les gammes pro, mais aucunement pour les gammes hifi, et donc pas pour 1400nd et 475nd (même si on peut penser que c'est comme une JBL2450 à polarité inversée).

invite7

C est amusant, je m attendais au contraire à ce que le travail de JBL en la matière, soit particulirement soigné.
Suis je capable de te donner l impédance des HPs ?

[pos]

Le FIR pourrait te faire gagner beaucoup de temps en fait. Il parait que le dx46 est un peu limité en nombre de taps. Pos nous renseignera plus précisément sur ce qui est possible mais je pense qu'on peut gagner beaucoup en passant par là.

512 taps à 48kHz, c'est largement suffisant pour avoir des pentes raides à 600Hz, similaire à au moins du 48dB/oct pour le passe haut en prenant le fenetrage le plus "doux".
Le problème c'est plutot le manque de fonctionnalité (on ne peut faire que du brickwall en jouant sur le fenetrage, en gros c'est du windowed sinc basic), et l'impossibilité d'importer des coefs FIR externes (format propriétaire non documenté à ma connaissance).
Du coup même si on filtre en phase linéaire ou se trimballe tout de même les rotation de phase des rollofs et autres filtres naturels.
Le seul moyen de régler ça c'est d'user de beaucoup d'EQ (IIR) hors bande, mais comme la section d'EQ est située *avant* le FIR on ne peut pas vraiment faire d'EQ positive massive (48bit fixes sans aucune marge). Le seul moyen de faire ça du coup est de virer ce qu'il faut de niveau sur l'entrée, et le remettre sur la sortie (par exemple -18dB/+18dB, et on ne perd que 3 bits sur la precision des calculs...)

[Kro]

J'ai remarqué que cet article est souvent mal compris (c'est de ma faute surement). Il sert juste à connaitre l'écart entre les centres émissifs à un point de mesure. Il permet de prendre en compte cette valeur dans une simulation de filtre car cela revient à appliquer un delai sur le haut-parleur qui est en retard sur l'autre.
Il ne sert forcément à caler les haut-parleurs entre eux.
Bref cette mesure ne devra pas se faire proche des haut-parleurs mais à un point représentatif de ton point d'écoute en terme de géométrie.


Cool !

A+

Zut... c est effectivement ainsi que je l avais compris.
Cela risque d être difficile à réaliser alors car mes mesures impulsionnelles des woofers, ne serait ce qu à un mètre.... c est un peu le bazar à lire.

Quelles sont les pistes alors pour la mise en phase des HPs ?
- une mesure ?
- une approche empirique sur les délais avec des mesures à l appui pour voir ce que cela donne ?

Théoriquement, le premier arrivé à ton micro est le hp, pas les reflexions donc le pic à 100%fs de ton impulsion devrait être lisible et permettre de calculer le décalage physique des haut-parleurs. Quite à l'extrapoler ensuite au point d'écoute .

Je n'ai jamais configuré de DX46 donc je ne sais pas comment c'est fichu pour configurer en FIR. Je pense que Pos pourrait nous aider pour cette partie.

Pour les mesures quand on ne peut pas faire de semi anéchoique je pense qu'il faut séparer les séries de mesures pour la phase, la réponse en fréquence, et l'équilibre général.

Edit : grillé par pos

[Kro]

Le FIR pourrait te faire gagner beaucoup de temps en fait. Il parait que le dx46 est un peu limité en nombre de taps. Pos nous renseignera plus précisément sur ce qui est possible mais je pense qu'on peut gagner beaucoup en passant par là.

512 taps à 48kHz, c'est largement suffisant pour avoir des pentes raides à 600Hz, similaire à au moins du 48dB/oct pour le passe haut en prenant le fenetrage le plus "doux".
Le problème c'est plutot le manque de fonctionnalité (on ne peut faire que du brickwall en jouant sur le fenetrage, en gros c'est du windowed sinc basic), et l'impossibilité d'importer des coefs FIR externes (format propriétaire non documenté à ma connaissance).
Du coup même si on filtre en phase linéaire ou se trimballe tout de même les rotation de phase des rollofs et autres filtres naturels.
Le seul moyen de régler ça c'est d'user de beaucoup d'EQ (IIR) hors bande, mais comme la section d'EQ est située *avant* le FIR on ne peut pas vraiment faire d'EQ positive massive (48bit fixes sans aucune marge). Le seul moyen de faire ça du coup est de virer ce qu'il faut de niveau sur l'entrée, et le remettre sur la sortie (par exemple -18dB/+18dB, et on ne perd que 3 bits sur la precision des calculs...)

On ne peut donc pas redresser la phase des haut-parleurs avant filtrage (avec rephase et import/export de l'impulse) ?

Je retire ce que j'ai dit, le FIR ne fera pas forcément gagner tant de temps.

[ougo]

Pour les mesures quand on ne peut pas faire de semi anéchoique je pense qu'il faut séparer les séries de mesures pour la phase, la réponse en fréquence, et l'équilibre général.

Edit : grillé par pos

Oui, c est ce que j ai un peu compris aujourd hui.
Quelques cm pour l impulse.
1 m pour la réponse en fréquence.

Par contre en reprenant ton sujet sur la mise en phase et en regardant à quoi ressemble mon graph pour les 2 woofers... je me dis que ce n est pas pareil. Est ce parce que je mesure les deux en même temps ?

Ugo

Je précise qu il s agit d une mesure à 1m des 2 woofers en meme temps, un seul canal en marche bien sur.

[Kro]

La prochaine fois que tu as un jeu de mesures à faire essai de faire :

- une mesure en champ proche dans l'axe d'un des hp de grave sans filtre, et de la compression. Sans son filtre passif c'est mieux mais si tu veux le garder c'est possible. Si tu peux aussi passer une mesure en champ moyen (distance surpérieure au diamètre des hps ou du pavillon) sans trop d'impact de l'environnement c'est intéressant aussi. On s'en servira entre autres pour connaitre la phase naturelle des hp, comme le disait pos, rotation de phase du cut off du pavillon etc.

- une mesure à distance, voire au point d'écoute, mais sans bouger le micro entre les mesures, des haut-parleurs sans filtre toujours. Là tu peux les mesurer chacun leur tour tout seul, même les hps de grave. + une mesure des deux hps de grave ensembles. Cette mesure devra être faite en dual channel avec le canal de référence pour mesurer la distance entre les pics d'impulsion. Si pas possible tu prendras un mètre ruban et on estimera à la louche la distance de chaque hp par rapport au micro.
Cette mesure servira aussi à évaluer l'équilibre tonal à appliquer aux enceintes chez toi.

Si tu peux enregistrer ça dans REW au pire je peux récupérer le mdat pour faire le tri si tu veux.
Ensuite on passe ça à la moulinette et une propal de filtre.

[ougo]

Avec plaisir, la connectique arrière le permet facilement.
Par contre si je t ai compris, il faut que je me fasse un filtre bypass sur le dx46.
Souhaites tu aussi ces mesures avec une des configurations de pos ou de Didier/invite7?

Si je résume:

A - champ proche
5 cm, chaque hp séparément

B - champ moyen
80 cm. Cela semblait peut utilisable la première fois, mais je prenais les deux woofers ensemble, je les prendrai en separee.
Souhaites tu lorsque je mesure la compression que je prenne les deux woofers ensembles ?

C - point d ecoute
3.50m.
Dual Channel, je pense qu il faut que je trouve un adaptateur pour sortir en xlr et entrer en gros jack.


Je regarde si j ai le temps aujourd hui, mais comme le thème est plutôt pic nic au bord du lac, ce n est pas gagné.
Cela risque donc de se repousser un peu car je suis en déplacement la semaine prochaine, we inclus. Mais n y lisez pas du decouragement.
Le mieux serait vraiment de parvenir à caler ça dans la journée...

Je vois is c est possible.

Merci encore

Ugo

[Kro]

Avec plaisir, la connectique arrière le permet facilement.
Par contre si je t ai compris, il faut que je me fasse un filtre bypass sur le dx46.

Ah bah oui l'idée c'est mesurer avant de mettre un filtre !

Souhaites tu aussi ces mesures avec une des configurations de pos ou de Didier/invite7?

Pas nécessaire non. Au pire on peut simuler leur filtre sur la base des mesures que tu auras fait.

Si je résume:

A - champ proche
5 cm, chaque hp séparément

Oui. 5cm est peut être un peu faible, surtout pour le pav. Ca fait partie des incertitudes, je n'ai plus de pavillon à la maison pour vérifier. Mais fait le ça sera toujours intéressant.

B - champ moyen
80 cm. Cela semblait peut utilisable la première fois, mais je prenais les deux woofers ensemble, je les prendrai en separee.
Souhaites tu lorsque je mesure la compression que je prenne les deux woofers ensembles ?

Champ moyen tu peux te mettre à genre 60-70cm de chaque HP dans son axe, et séparément. Avec un peu de chance on pourra fenêtrer un peu et on aura des extrêmes plus fiables en haut qu'en champ trop proche.
Les deux woofers ensembles ont un entraxe qui ne permet pas de les mesurer en même temps sans fausser la mesure. Il ne faudra le faire qu'au point d'écoute.

C - point d ecoute
3.50m.
Dual Channel, je pense qu il faut que je trouve un adaptateur pour sortir en xlr et entrer en gros jack.

Le dual channel sera intéressant ici pour évaluer le décalage entre les hps donc ton micro doit être à un point donné et ne pas bouger entre les mesures. Pour évaluer ça il ne faut toujours pas mesurer les deux 38 ensembles. Il faut les prendre séparément.
Créé une nouvelle session de mesure différente sur REW pour cette partie ça sera plus simple pour l'overlay des impulsion.
Tu pourras les mesurer ensemble, toujours sans filtre, après là ce sera pour avoir leur courbe de réponse dans l'environnement et le niveau relatif par rapport à la compression pour ajuster l'équilibre tonal après filtrage.

Je regarde si j ai le temps aujourd hui, mais comme le thème est plutôt pic nic au bord du lac, ce n est pas gagné.

Normalement tu passeras un meilleur dimanche au bords du lac que derrière ton micro

Cela risque donc de se repousser un peu car je suis en déplacement la semaine prochaine, we inclus. Mais n y lisez pas du decouragement.
Le mieux serait vraiment de parvenir à caler ça dans la journée...

Je vois is c est possible.

Merci encore

Ugo

Je le prends pour moi
Le découragement existe pour tout le monde dans ce domaine, c'est fastidieux, c'est normal.

[ougo]

Hello,

Je viens de faire rapidement les différentes mesures en question.
2 points:
- pas de dual channel (les magasins étant fermés le dimanche, docn pas d adaptateur). Distance 3,50/3,60
- il a fallu que je baisse un ampli de 7db pour mesure la compression de loin, car sinon j avais un larsen.

Pourrais tu me donner un email que je t envoie directement les fichiers ?

Merci
Ugo

[pos]

- il a fallu que je baisse un ampli de 7db pour mesure la compression de loin, car sinon j avais un larsen.

Houlà, pas bon du tout ça!
L'entrée ne doit pas passer sur la sortie, il y a un problème de routage.
Tu as peut etre une fonction genre "monitoring" enclenchée sur la carte elle même?

[ougo]

- il a fallu que je baisse un ampli de 7db pour mesure la compression de loin, car sinon j avais un larsen.

Houlà, pas bon du tout ça!
L'entrée ne doit pas passer sur la sortie, il y a un problème de routage.
Tu as peut etre une fonction genre "monitoring" enclenchée sur la carte elle même?

Yep, je viens de voir qu en facade il y avait une option "direct monitor" d enclenchée.

Avoir baissé de 7db est très pénalisant pour l utilisation des mesures ?¨
En ce cas, je pourrai les refaire, mais dans 8 jours.

[Kro]

Je te donne mon mail en mp.

Pour les 7db tant qu'on est au courant déjà. Je verrai si c'est exploitable et si on peut commencer à bosser dessus.

[ougo]

C est fait, c est parti. Merci encore.

Second point, j espère que la boucle de monitoring qui était enclenchée n a pas pourri les mesures.
Tu me diras, mais s il y a quelque chose de bizarre, cela viendra peut etre de la.

Je débute dans la mesure, pour le moins.

Ugo

[Nimaj44]

Ça risque de pourrir l'impulsion la boucle de monitoring.

Il faudra sans doute refaire les mesures , tot ou tard il aurait fallu en refaire de toute manière pour mesurer le résultat