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Une méthodologie rigoureuse de l'écoute

Message » 18 Mar 2015 11:24

Sorrodje a écrit:Résultats:
- On a hardiment sodomisé du drosophile pendant deux fois une heure et demie. Les différences sont subtiles, très subtiles parfois même et le rendu offert par toutes les configurations mises en oeuvre reste extrêmement proche. Il est assez probable qu'un non initié nous prenne pour des fous quand on énonces les différences qu'on a cru avoir noté.
- Pour autant, les différences m'ont semblé suffisamment nettes. Je ne parierais pas un mois de salaire sur le fait que je puisse les détecter en double aveugle mais sur des comparaisons subjectives en A/B direct , J'ai l'impression d'entendre les différences relatés ci-dessous.


Merci Sorrodje pour la qualité de ton CR :thks:

Toutefois tu touches du doigts la problématique des comparaisons d'amplis, du moins quand les différences auditives sont subtiles:
Alors le test aveugle ne saurait être remplacé par le test A/B sous peine d' erreurs possibles :( .
Je sais , un test aveugle c'est compliqué à mettre en œuvre, mais Jean Luc Ohl prêterait volontiers son boitier ABX à une équipe comprenant Agnostic 1 er :wink: .

Les résultats auditifs des comparaisons alors...pourraient surprendre...et êtres différents des résultats en tests A/B. :idee:
Igor Kirkwood
 
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Message » 18 Mar 2015 11:50

@Igor Kirkwood : Je garde dans l'idée de mettre en oeuvre un ABX un jour mais j'ai quelques idées assez précises sur la manière d'aborder le sujet. Je dis peut-être des énormités ci dessous. Veuillez m'en excuser par avance , vous voudrez bien me corriger si c'est le cas. :charte:

D'abord , je crois qu'une oreille (enfin plutôt le couple oreille + cerveau en fait) se forme , qu'elle apprend et que pour être vraiment efficace, elle nécessite bcp d'apprentissage. Prenons l'exemple d'un oenologue par exemple. les meilleurs sont capables non seulement de déterminer le millésime d'un vin mais aussi le coteaux précis dont est issu le raisin. et cela à l'aveugle bien sur. un oenologue n'apprends pas à faire ça en un claquement de doigts. Ce sont des années d'apprentissage et d'expérience qui lui permettent d'archiver les hiérarchiser les informations nécessaires à son palais. Si je prends l'exemple de joueurs d'échecs qui sont capables de jouer en simultané et en aveugle des parties avec plusieurs joueurs : C'est aussi parfaitement incroyable et inaccessible même au bon amateur moyen.

Imaginez le temps et les moyens que nécessiterait en audio de pouvoir goûter sérieusement tous les casques et toutes les électroniques afin de se faire une idée de leur signature propre et de la mémoriser . Je pense que personne n'en a les moyens réels et qu'on est tous très très limités en matière d'audio. Toi ou les gens qui tweakent des enceintes comme Agno ont une longueur d'avance c'est certains mais l'amateur que je suis ne dispose que d'une maigre bougie pour avancer dans le noir. J'essaye tous les jours de progresser bien sur mais ça demande du temps et de la volonté.

Du coup je pense sincèrement que les ABX réalisés correspondent assez exactement à un concours d'oenologie où la très grande majorité des "testeurs" seraient dans l'incapacité réelle de pouvoir identifier une différence.

Ce que j'aimerais avoir comme ABX c'est un test où les "testeurs" sont tous des gens très expérimentés, qu'ils se choisissent le casque qu'ils estiment être le meilleur pour mettre en valeur les différences potentielles entre électroniques, qu'ils aient à disposition la musique ou les sons de leur choix parce qu'ils ont leurs points de repères et qu'ils puissent choisir leur volume d'écoute à leur guise. Volume qui serait ensuite égalisé au voltmètre bien sur. L'idéal serait que les testeurs puissent avoir du temps d'écoute ( d'entrainement devrais je dire) avec les matériels testés afin qu'ils aient la possibilité de se faire des impressions subjectives , de les mémoriser et donc de se donner des points de repères pour les écoutes en aveugle.

Pour qu'un ABX ait une chance de réussir , il faut au moins que les cobayes ait envie de réussir et qu'ils s'en soient donnés les moyens. N'étant pas très idélogue , j'accepterais bien volontiers un résultat qui prouve que personne ne peut entendre de différences en aveugle mais encore faut-il que je sois convaincu par la méthode.

Dans l'était actuel des choses j'en reste au subjectif et je suis parfois surpris de la très grande cohérence des appréciations qu'on peut porter de manière subjective. En l'occurence ici avec Agno , je crois pouvoir dire qu'on a discerné à peu de choses près les même subtiles différences.

To be continued.
Sorrodje
 
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Message » 18 Mar 2015 14:26

Bonjour Sorrodje,

Merci pour ton CR, comme d'habitude pondéré et subtil.

Par contre, je ne comprends pas ta position concernant le test ABX, car même si tu as l'humilité de dire que ton test A/B est "subjectif", tu mets quand même en évidence que deux personnes comme toi et Agnostic1er, qui sont amha très sincères et pondérés, ressentent des différences subtiles.

Quel serait l'intérêt d'un test ABX par une élite "audiologue", si la majorité des amateurs passionnés comme toi ou Agnostic1er ne pourraient dans le même test discerner une différence ?
Hiérarchiser dans l"Absolu" ?
Je pense au contraire, qu'en étant à la fois représentatif des amateurs moyens et de personnes sachant exprimer avec pondération et subtilité leur ressenti, vous apportez beaucoup aux passionnés de ce forum et que dans un test ABX, vous pourrez peut-être vérifier vos ressentis :ohmg:

René

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Message » 18 Mar 2015 15:04

@renecito : Je pense assez probable qu'on ne puisse tout simplement pas entendre et relater les différences telles que ressenties subjectivement. On a essayé d'être honnêtes dans notre manière de relater nos impressions mais reste qu'on est pas dans des conditions idéales et loin s'en faut . Ce que j'aimerais faire c'est ce que j'ai décris au dessus : un ABX avec de l'entraînement avant (des écoutes prolongées des matos à comparer) , La musique de test en libre choix et du temps d'écoute. Je vois trop de tests ABX qui sont à mon avis aussi biaisés que les impressions subjectives simplement parce qu'on met l'auditeur devant deux matos inconnus ou presque , le plus souvent du bas de gamme vs du haut de gamme etc... et je sens que c'est construit juste pour démontrer le point de vue à priori que le haut de gamme est une escroquerie.

En fait je pars personnellement de l'hypothèse que les différences sont subtiles mais réelles , que les différences de qualité ne sont pas forcément corrélées au prix de vente du matériel et que les conséquences pour l'auditeur sont plus sensibles sur le long terme en conditions réelle chez soi quand on écoute de la musique jour après jour que lors de comparaisons "critiques" lors de tests comme nous venons de le réaliser ou de test ABX.

J'ai fait passer pas mal de matos en amont du HD800 et je me souviens bien avoir un jour "upgradé" mon dacmagic pour un Hegel HD10 très côté et beacoup plus cher. Le jour de la réception du Hegel j'étais ravi ... Un mois après, j'avais peine à écouter de la musique tant j'étais obligé de sélectionner soigneusement les pistes pour ne pas me faire massacrer les oreilles. aurais-je pour autant détecté les deux dacs dans un ABX ? Je n'en suis pas sur.

Je répète : je ne suis pas un dogmatique mais un pragmatique et j'essaye de me tenir aussi loin que possible des débats subjectives/objectivistes dont j'ai pu constater l'ampleur par ici. Je suis assez clairement sur la longueur d'onde de Changstar : des mesures , des écoutes , des gouts perso et la volonté d'échanger des opinions parfois différentes tant qu'elles sont argumentées raisonnablement. :bravo:
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Message » 18 Mar 2015 16:37

Sorrodje a écrit:@renecito : Je pense assez probable qu'on ne puisse tout simplement pas entendre et relater les différences telles que ressenties subjectivement. On a essayé d'être honnêtes dans notre manière de relater nos impressions mais reste qu'on est pas dans des conditions idéales et loin s'en faut . Ce que j'aimerais faire c'est ce que j'ai décris au dessus : un ABX avec de l'entraînement avant (des écoutes prolongées des matos à comparer) , La musique de test en libre choix et du temps d'écoute. Je vois trop de tests ABX qui sont à mon avis aussi biaisés que les impressions subjectives simplement parce qu'on met l'auditeur devant deux matos inconnus ou presque , le plus souvent du bas de gamme vs du haut de gamme etc... et je sens que c'est construit juste pour démontrer le point de vue à priori que le haut de gamme est une escroquerie.


Pas d'idéologie dans un test aveugle de type ABX
Le test aveugle n'est pas réservé à une élite puriste, et surtout un test aveugle n' a absolument pas pour but de te piéger Sorrodge, mais de t'aider 8) .
Je n'aurais pas répondu à ton post si tu n'avais pas douté, raisonnablement, de tes résultats en tests A/B....

Le test ABX se doit d'être "apprivoisé", quelques semaines chez toi, à l'aise :zen: ( Jean Luc Ohl sera surement d'accord ) et quand tu veux (il vaut mieux éviter une seule grosse séance qui peut être stressante pour certains).
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Message » 18 Mar 2015 16:43

Soit dit en passant et pour éviter le hors sujet sur ce topic , je veux bien les infos sur ce que tu appelles le boitier ABX en MP .
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Message » 18 Mar 2015 17:03

MP
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Message » 18 Mar 2015 19:43

Franchement, pas besoin de tests hyper balisés pour valider les différences entendues; leur caractère ténu ne saurait les invalider, je crois pouvoir dire que Sorrodje et ch67r sont en phase avec cette affirmation; en tout état de cause en ce qui concerne l'équilibre tonal... et peut-être (moi j'en suis sûr) concernant la tension/amortissement du grave/sous-grave. Là où je serais moins affirmatif c'est à propos de la restitution des micro-informations dont l'audibilité dépend d'un ensemble de paramètres qui sont à analyser à la fois indépendamment les uns des autres et conjointement (très compliqué). :wink:

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le risque..d'être vraiment sur

Message » 19 Mar 2015 11:07

Agnostic1er a écrit:Là où je serais moins affirmatif c'est à propos de la restitution des micro-informations dont l'audibilité dépend d'un ensemble de paramètres qui sont à analyser à la fois indépendamment les uns des autres et conjointement (très compliqué). :wink:


Alors quel risque d'essayer ? Puisque Jean Luc Ohl prêterait son boitier ABX.

Et pourquoi une telle expérience ne tenterait elle pas Agnostic1er :D qui comme son pseudo l'indique ne "croit" pas facilement. Et de plus aime expérimenter.
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Message » 19 Mar 2015 11:18

@Igor Kirkwood : Aucun risque à essayer. J'ai rien à perdre ou à prouver mais plutôt à apprendre grâce à ce type d'exercice. Je suis assez certain que je monterai un ABX dans un avenir plus ou moins proche. Je ne manquerai pas de te recontacter pour en mettre en place l'organisation.
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Message » 19 Mar 2015 18:41

Igor Kirkwood a écrit:
Et pourquoi une telle expérience ne tenterait elle pas Agnostic1er :D qui comme son pseudo l'indique ne "croit" pas facilement. Et de plus aime expérimenter.

parce qu'il n'est aucunement évident qu'il en ait l'envie/ le temps/ l’intérêt... :siffle:

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Message » 21 Mar 2015 17:41

Suite aux écoutes réalisées dimanche dernier avec les amplis de Sorrodge et ch67r, j'ai acheté un lot de résistances (carbone 1w) pour essais en sortie de mon ampli transistor: 5.6, 12, 22, 41, 100 ohms. D'origine il sort entre 0.1 et 0.4 ohm en fonction des fréquences.
Je dessoude les deux polarités+ des câbles de chaque canal arrivant à la prise jack et fais un petit montage avec pinces croco me permettant de switcher avec et sans résistances.
Je décide de commencer par écouter avant de passer éventuellement aux mesures.

Je commence par les 12 ohm:
- pas de grande différence même si je crois percevoir une légère amélioration en terme de douceur, légère perte du côté acéré de certaines attaques; l'équilibre tonal n'est pas suffisamment affecté pour supprimer le côté maigrelet de la restitution. Un très très léger + donc; serais-je sur la bonne voie?

Je continue par les 100 ohm:
- la différence est bien plus nette, mais c'est mauvais: les aigus sont trop réduits, mais surtout le rendu perd trop de définition et devient brouillon, les voix perdent trop leur naturel, le grave est bien plus consistant mais son rendu commence à être boomy; 100 ohm, c'est clair, c'est trop.

Je poursuis avec les 41 ohm:
- c'est pas mal du tout: l'équilibre tonal est parfait, sans perte de sous-grave ou de tension du grave, les voix sont belles, les plans sonores sont un peu plus éloignés; le rendu global me fait énormément penser au Sonett2...

Je termine avec les 22 ohm:
- Une grande composante du rendu est équivalente au stock en terme de définition, les attaques sont nettes, l'aigu est ciselé, les détails foisonnent... Mais le gros plus c'est l'amélioration de l'équilibre tonal qui me paraît nettement moins montant; il reste cependant "clair", mais les timbres ont gagné de la consistance, je dirais que tout est plus "à sa place". Les fondamentales des voix, du piano, sont maintenant présentes comme il le faut; le grave et le sous-grave ont également gagné au change, ils sont plus présents, sans tomber dans l'excès, même léger. Egalement appréciable: certaines duretés sur des attaques dans le médium sont atténuées. Cette écoute me plaît beaucoup. J'ai maintenant la quasi certitude que mon choix se fixera sur ces 22 ohm; un léger doute subsiste toutefois avec les 41 ohm...

Voyons donc ce que donnent les mesures; je n'ai comparé que: stock, les 22 ohm et les 41 ohm.
- Avec les 41 ohm, la perte globale de spl s'établit à environ 1dB sur l'ensemble de la bande passante. Si j'aligne la réponse sur l'aigu, je gagne du spl sur toutes les fréquences inférieures à 900Hz, avec un maximum de 0.3dB à 168Hz
- Avec les 22 ohm, la perte globale de spl s'établit à environ 0.5dB sur l'ensemble de la bande passante. Si j'aligne la réponse sur l'aigu, je gagne toujours du spl sur toutes les fréquences inférieures à 700Hz, mais avec un maximum de seulement 0.2dB à 168Hz
Ces différences peuvent paraître extrêmement ténues et pourtant elles sont parfaitement audibles...
D'autre part, les distorsions et réponses temporelles ne sont absolument pas affectées par les R.
Voilà le résultat des courbes 40Hz 1000Hz, avec niveaux égalisés au-delà pour bien se rendre compte des différences (violet = stock, bleu = 22 ohm); ne pas tenir compte des niveaux dans l'absolu, mon setup de mesures n'est pas top; néanmoins ces mesures sont parfaitement fiables en terme de comparaison (reproductibilité parfaite), n'ayant pas eu à toucher le casque lors de ces mesures:

Image

Je l'ai déjà dit mais je le répète: mon ampli me plaîsait pour ses qualités; il me plaît encore bien plus maintenant (les 22 ohm sont soudées) et ne me donne plus envie d'en changer, vraiment. Deux euros de résistances (les 10) me l'auront permis! :wink:

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Message » 21 Mar 2015 18:25

Excellent! :thks:
Sorrodje
 
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Message » 21 Mar 2015 22:29

Sorrodje a écrit:Excellent! :thks:

Yah! :oldy:

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Résistance

Message » 21 Mar 2015 22:36

Et oui résultats plus qu'intéressant, et quel travail :thks:

Pas étonnant qu' Agnostic 1er n'ai plus le temps de s’intéresser à des tests aveugles.
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